马原：关于疾病、生命以及小说已死

马原，著名作家，中国当代“先锋派”小说的代表作家之一，在当代文学史中占有重要地位。其著名的“叙述圈套”开创了中国小说界“以形式为内容”的风气，对中国当代文学的发展产生了重要影响。

尽管有着同济大学中文系教授的头衔，尽管在小说创作上具有开宗立派的意义，但是今天的马原并非一个新闻热点人物，也不是一个文化明星。对于年轻一代人而言，这位在中国先锋小说横空出世之际已然成名，用著名的“叙事圈套”理论开启了中国小说一个全新领域的小说家，如今似乎也随着先锋小说一起走进了文学史。如果说近两年马原还因为什么事情受到了大众的聚焦式关注，那可能也只能追溯到2012年在云南被打事件——而那根本与文学无关。

但实际上，纵观新世纪以来十几年小说创作的发展，马原的存在，仍然是一个值得被珍视的案例。无论是停写小说20年，世纪之初赴同济大学任教，身患重病与死神毗邻，还是近几年从大都市向小乡村的迁居，马原脑海中的文学齿轮，并没有停止运转，反而因为生命状态无常变化而咬得更紧。一枚小小的齿轮所能旋动的，可能是一艘巨舰。经历了几年病魔的困扰折磨之后，马原忽然将船舵打满，以顿悟的方式改变了自己的航向。于是新的小说被创作出来，于是新的文学观和生命观更为清晰。作为小说家的马原，尽管宣称自己已经“形而下”了，但是文学还是纯的，与这十几年中国小说创作的世俗化、通俗化格局相比，依然泾渭分明。

这似乎与他当年宣称的“小说已死”格格不入。这些年来，马原又连续创作出《纠缠》《荒唐》《童话》《祸福相依》等作品，呈现出旺盛的创作欲。文学创作之于他，应该还是那份“冈底斯的诱惑”，始终无法拒绝，文学依然是马原认知世界并且表达思想的重要方式。在宣布文学已死或者将死之后，马原又站在文学的基座上，活了过来。所以我不免连问了几个问题：究竟为什么宣称“文学已死”？“文学已死”的内涵到底是什么？为什么在宣称“文学已死”之后，自己又拿起笔来，对宣告死亡的文学低声絮语？我暗自揣测，难不成这又是一个马原的“叙事圈套”——先锋小说的形式敏感，在今天的马原身上，变成了一种作家亲身参与的行为艺术，悖论、逆转、死地后生，被马原演绎得惟妙惟肖？

不得不提到的，其实还有另一个巨大的参照系，那就是这十几年“中国文本创作”在节奏、形式和内容上的巨大变化。键盘和屏显改变了阅读和写作的节奏，互动性极强的网站则改变了感受和思考的形式，数量庞大的创作者崛起，让原来的职业小说家或者专业作家在文学创作者中所占的比例和影响力迅速降低、冲淡。由此，构建叙事空间、刻画人物形象、表达思考感悟、追求文本创新的“人学性”文学，掺入了生产情节模具、打造人物品牌、博弈读者诉求、追求阅读快感的“消费性”写作。马原反问我，这和原来的文学是一样的吗？这个我确实无法回答。但我知道，他心里很清楚，这不一样；而他要写的，和这些也不一样。

我是在今年4月华语传媒文学大奖的颁奖礼上见到并采访马原的。马原这十几年因为病痛，文学被分割成两段，他的思想在这两段文学状态的扭转、接续中产生的化学变化颇有意思。今天的马原大概不会再激进地喊出自己是“最后一个汉人”，他平和许多，但又决绝很多，我知道，我面对的是一个正在细数生命的小说家，或许只有对时间如此清晰地量化，他才会明白，自己需要放弃什么，需要坚持什么。

一

在不同的文学场合碰见过几次马原，始终斜挎一个背包，随意打扮，和大部分同龄的男作家一样，文学既不让他更年轻，也不让他更苍老，但是会让他更深邃平和。采访几次，有长有短，说话铿锵，态度和缓，侃侃而谈。语气中可以感受到，他曾经是怎样一条硬汉，又经历过如何的折磨。大概因为见到他的这几次，都是在生病之后，我面对的马原，已经不是那个文学史里见到的先锋。这一点在这次访谈中得到了映证：马原自己掰着手指头说，自己心目中几种哲学状态的排序，已经发生了变化。

范宁（以下简称“范”）：已经不止听一个人说起，您现在搬到乡村去住了，过起了一种隐居的生活。那现在的生活状态是怎样的？

马原（以下简称“马”）：现在和少数民族在一块，都是山民，哈尼族，也有汉人。我住的地方海拔有1600米，出门不是上山就是下山，没有那种平坦的公路。我原来开轿跑，现在只能开皮卡了，因为轿跑底盘低，山里的泥土路一下雨就坑坑洼洼，轿跑陷在里面就根本出不来了。满眼都是绿色，一年有两三百天可以看到云，感觉云就环绕在周围。空气和水都特别好，我住的南糯山是普洱茶的核心产地，都说出好茶的地方水一定好，茶靠水养，好水出好茶，的确如此。反正我的生活简单到城市人没法想象的地步。

范：听上去很像老子所说的那种田园境界。

马：早晨起来，喂鸡喂狗，的确是“鸡犬之声相闻”，这就是每天的开始。下一句也能对上，就是“老死不相往来”。我住的地方对面，大概直线距离三四百米就有一个寨子，但是中间隔着两三百米深的大沟壑，如果要像原来那样绕着山路，翻山越岭到那个寨子去，就要多走好多公里。看上去近在咫尺，但是完全过不去，就是那种感觉。

范：说话基本靠喊……

马：对。当年我做过知青嘛，最苦的一段日子是在乡下度过的，对农村生活印象深刻。没想到现在真的回到了乡村，而且还是从中国最现代化的都市去的，那种反差尤其大。但是我感到特别舒心。像你们在都市里关心的雾霾、炎热、塞车，我这里都没有。还有一些很现实的问题，比如说工作的竞争，孩子找学校受教育的问题，都没有。我现在和一些朋友聊天，他们说现在一年做一次体检，我说这不是没病找病吗？

都市的生活和乡下的生活是完全相反的。比如在都市里很难见到谁的衣服上有块泥巴，而在乡下很难见到谁的衣服上没有泥巴。云南是土山嘛，处处都是泥巴。这个小小的差别，就可以看出都市和乡村过的是完全不同的生活。一个是对泥巴习以为常的生活，一个是要名牌要光鲜亮丽的生活。这种充满对比的元素去认知世界，也是我的思维习惯，比如轿跑和皮卡，比如泥巴和干净等等。endprint

范：多年前那场重病，对您的生活观念产生了怎样的影响？

马：生病促使我开始写作。从某种角度来看，一场大病是上帝给人最好的馈赠，也是给我的一份大礼。这场病，让我从一个正常人变成了一个病人，但是也只有生病，才让平常都注意不到的生命变得真实起来。这个时候人面对的是自己的生死，任何人在面对这样重大的命题的时候，他都是一个哲学家。哪怕他只是一个清洁工，哪怕他的日常工作就是扫地，但是当他生了大病的时候，每天醒来都面临着生死的问题时，想的都是有关生死的命题的时候，他就已经开始了哲学的思考。

因为他要计算，自己的生命还有多少，能属于自己可以支配的时间还有多少，有多少的生命自己已经无法支配。弄清了这些事情，他就会重新规划剩下的时间。这个时候生命忽然变得有意义了。这是我重新开始写小说最主要的动因，或者说，由于生病，我后来的生命变得更精彩了。

范：都有哪些精彩的变化？

马：我收获了家人的关爱，那种家的幸福和温暖，还有由此带来的希望的感觉——我的第二个孩子，一定是我余生最大的快乐。我喜欢画画，但是过去都认为，未来还长，画画是属于未来的事情，明日复明日。这个55年的愿望就一直被搁置下来。现在我开始身体力行，重新开始画画，我需要用时间来完成这个未了的心愿。

同样因为生病，我开始重新写小说，现在已经写了5本书。你可以看看我现在，因为生病，反而我的身体变好了。我已经62岁，状态却这么好。

范：的确，我觉得您说话中气十足，精神矍铄，一点都不像生病的样子。

马：生病是一种提醒，让你爱惜剩下的这一段生命，格外爱惜它。生了病之后，人有些像迷途的羔羊，为了剩下的这一段，会格外慎重对待活着的方向。平常最没有感觉的可能就是生命，以及与生命有关的时间。但是当你手上的生命已经可以计算，那你就会去想提升它的含金量、有效值。如果你不在这个状态，你根本就想不清楚，那么大的一个哲学命题，怎么想都没有那种切身的感受，因为没有那种时不我待的压迫感。

二

对于马原这个个体而言，生病算是他人生中一件具有节点意义的大事。这件事不仅仅改变了马原的生活状态、思考世界的方式，对他曾经所依凭的思维视角，也有很大的调整。如果我们从过去的作品来了解马原就会知道，文字中的硬朗气息，对于想象的奇崛窥探，还有那些对复杂而奇妙的叙事方式的热情追求，都是马原作品具有先锋性的标志。但是停笔20年之后，马原的生命历程已经发生了巨大的变化，这时候他的先锋性呢？

范：您觉得自己生病前后，在性格上有什么变化吗？

马：过去我是那种特别强壮的男人，体力上鲜有敌手，还可以跟别人角力的那种。也可能与身体强壮有关，我自信而自负，同时对形而上的东西也充满热情。过去我不会考虑太多形而下的东西，我也不知道在生命中哪一部分占的比重更大。比如，原来在价值判断上，我可能会觉得，深入深处，这种小众的价值可能更重要。就像我早年一直认定，英雄创造历史一样，属于小众的英雄，他们的思想和见地，会推动历史的前进。但是生病以后，我自己从半空中落下来，这个心态就发生了改变。我会突然特别关心形而下的结果，在小说呈现上，我就不像原来那么天马行空，高屋建瓴，会比原来接地气。

我并不是因此拿形而下否定形而上，也并非说形而上就不再重要了，对我而言，最重要的是，我个人的生命因此而丰富了。

范：其实这是一种对个人想法的丰富，增加了一个看世界的角度。

马：我自己做过归纳，在我从看重到看轻的四种境界来排序，过去是深入深出、深入浅出、浅入浅出，以及排最后的浅入深出，浅入深出是我最不看重的。但现在来看，排序发生了变化，深入深出，原来这个排在第一位的，现在排到了倒数第二，不可取的程度仅次于浅入深出了。而深入浅出的部分，我觉得凡人很难达到，即便是经典，也只有部分达到了这个境界。那么普通人容易达到哪个部分？浅入浅出。

浅入浅出是普通人能追求的境界，实际上，那是一种做事作文的平和的低姿态，现在看来，无论是写作还是哲学，我觉得还是低姿态比较好。就像这个世界上人人都会跑步，博尔特能比别人快一点，这就是浅入浅出的极致——这不是深入浅出——人人都会跑步，他快了那么一点，这就已经很不容易。

特别伟大的小说家，都不是特别深奥的小说家。比如菲尔丁，就是浅入浅出的典范，这里面还有《堂吉诃德》《第二十二条军规》等等，一出世便风靡世界，其实它们的门槛特别低，并不难以理解，属于人性里面最普遍的那种想法和感觉。

少年时期的我，要做创造历史的精英、英雄，要出语惊人，要不同凡响，要对这个世界发出个人的声音，而现在我希望做一个浅入浅出的人。

范：这个让我想到了扫地僧，就是那种看上去特别简单的人，其实并不是纯粹的简单，而是关键时刻出手不凡的那种。高手都是这样，看似不经意的招式实际上打击力很强。

马：是啊，武打片里面不是经常会有一些“作势”吗？但也有人总结说，像李小龙的厉害就在于他在开始的时候“不作势”，只要你一作势，你的招数就容易被别人看出来，这样你反而容易处于下风。

范：武侠小说和武侠片里面经常就有这样的人，没有任何招数或者师承，也没有拿秘笈练内功，就是非常日常的扫地、挑水、做饭，到了极致的时候，反而能练就一些绝技。年复一年日复一日，同样可以成为高手。

马：这也是生病给我的一个启示。你想想，生病之前，生活中最重要的东西是什么？大概没有一致的答案吧。生病之后，我的想法完全不一样了。我觉得，生命中最重要的就是那些具体而细微的东西。好的医疗条件，名牌，这些平常看得比较重的东西，等到生病之后再来看，你会发现，生活中那些虚拟的、矫饰的皮都剥掉之后，生活就变成了吃得顺不顺口，听得顺不顺耳，早上起来哪个关节疼不疼这些细节，生活就变得特别单纯。不一定非要去找一个参透生命哲学奥秘的清静之地，因为当人在直面生命的时候，内心一下子就静下来了，一切都可以放下了。endprint

如果你喜欢的是好茶，那还有比好茶更美妙的事情吗？没有。生病之后，生命就有了一个转身，这个转身特别切近生命最本初的需求，这些需求就像做事情成功了有成功感，被夸奖会沾沾自喜，吃到甜很甜蜜，辣很刺激，这种需求也是自然而然产生的，不需要再经过一些外在的矫饰，生命回到了最初的设定上，也变得单纯而敏锐起来。

范：我可以理解这样的感觉。很多时候我们的感觉并不属于我们自己，而是一种既定的感觉模式，我们在按照别人的方式来生活，并且感受刺激。其实本真的生命，应该是每个人自己能够有他独特的感受。

马：我因为生病，主动选择了缺医少药的生活，我的问题很多，有各种病，比如胆结石、糖尿病等，我的身体的问题比你们都严重，但我恰好在完全没有医疗条件的大山里生活。我要是生了病，往大山下面赶都来不及。但这就是我的选择，我选的就是头痛医头脚痛医脚的生活，而且我认为这是对生命原初的态度。头不疼干吗医头呢？

三

马原曾经停笔20年之久，在漫长的时间里，这位小说家并不游走于小说界。但是病痛有所缓和之后，马原带来了作品《牛鬼蛇神》。从小处着眼，《牛鬼蛇神》里面的马原，处在自己的过渡期。而从大处来看，马原的归来一定会让人产生这样的问题：曾经宣布“小说已死”的马原，在用自己的行动证明什么？或者说，他真正想说的是什么？

马：我写《牛鬼蛇神》的时候还是有很多形而上的东西。之后就是形而下的。这几年我一共写了5部小说，除了《牛鬼蛇神》之外，一本是《纠缠》，讲的是一笔遗产带给家人和周围人一系列的闹剧。有一个是《荒唐》，讲的是所有的元素都出了问题。《童话》则带有一定的哲学性，《祸福相依》算是散文吧，或者是小说，讲我自己生病的。写作更加形而下。

范：您现在写了这么多部小说，那这个和之前您说的“小说已死”的观点，有没有相冲突的地方？我相信任何一个作家都不会做这样的宣布，那么怎么理解这句话？

马：我说“小说死了”，实际上是基于技术层面而言的。这个要追溯到小说的起源，近现代小说为什么变成人类特别主流的娱乐行为？是因为现代印刷术和造纸术的技术进步。如果没有这两项进步，小说就是一个距离人类很远的东西——当然小说的前身距离人类并不远，它是以说唱的形式。但是小说这个物种是借助于上述的两项技术进步才发展起来的。

小说首先需要有它的载体，那就是它被纸媒承载，通过纸张这个媒介，小说传播着有价值的叙事文本。但是现在，纸张退出我们的生活大概会成为一个趋势，因为为了造纸，我们已经污染了太多的水体，已经消耗了太多的植物木材，而且新的承载媒体已经诞生了。由于媒介的更新，在纸媒上已经流行了几百年的小说，走到了末路，而且原来纸媒上承载的很多东西，都有可能过时。所以我说“小说死了”。但是很多人并没有弄清楚我在说什么，然后就简单地认为，马原说小说死了，还有人说是马原的小说死了，这都没有理解我要表达的意思。

范：尽管现在媒体界也在讨论这样的话题，比如新媒体会如何对传统的纸媒带来影响等等，但是我依然有这样的疑问：技术的改变会影响小说本质吗？

马：并非如此。小说成长到今天，如果没有造纸术、印刷术，小说能变成现在这个样子吗？因为它是纸所承载的，所以它呈现出现在的模样——纸上的文字带来的阅读感觉，一定和电子媒体、屏显阅读带来的不一样的。

你想一想，日后会出现《卡拉马佐夫兄弟》《战争与和平》这样的小说吗？一定不可能。只有纸媒才能承载这样的小说，读屏的时代不会有这样的小说。你可以把这样的小说搬到屏显上去，但是没有人会在屏幕上阅读这样的小说，更没有人会那样在屏上写作。

因为媒介的改变，把写作样式也改变了，只有在纸媒上才会出现的那种绵密的、回味悠长的美学理想，通过纸和文字构成的情志，不可能在屏显上去复制，而屏显会有自己更有意思的、新的叙事体出来，如果一定要说那也属于小说，我觉得有点牵强。

你比如痞子蔡的小说相对于托尔斯泰的小说，相对于欧·亨利的小说，痞子蔡那个作品能用“小说”这个称呼来命名吗？当然你没有别的名字的时候，你可以叫它“网络小说”，但是如果它们真的是一模一样的东西的话，那又何必在这些小说前面加上“网络”两个字呢？新东西出来，还没有有效的命名之前，就权且当成“网络小说”吧。后来在网络小说中生发出了很多新的物种，比如玄幻，实际上和传统的小说已经不是同一个东西，新媒质一定会诞生新的物种，没有别的名字的时候，可以叫它“小说”，但是它和原来的东西的确不同了，以后一定会有新的命名。

就像“微信”一样，是新的技术带来的新东西，和以往的书信、短信都不一样。这就是我关于“小说死了”的核心立场。

范：是的，在屏显上阅读小说，在网上写小说，那种写法和与读者的交流方式都是不一样的。以前没有这种可以即时互动的创作状态出现。

马：是的，对象是完全不同的。但是和网友互动，这也是写作，是一问一答式的写作，是争论式的写作。由于方法的不同，这也完全不是一个东西了。

范：阅读的节奏也不同。

马：是的，阅读的节奏也是不一样的。在电脑上读到的海明威，和在纸质书上看到的海明威，完全不是一个东西。纸质版本是随时可以放下的，比如读到舒服的时候，想抽烟就抽烟，或者把书放下来回味一下，可触可感。电脑上看哪有这样的感受呢？看完就完事了。纸质因为节奏慢，是一种悠闲的阅读，写也是一样的，写作者要写出那种悠然的节奏，那种写作一定是另外一种节奏，而不是在电脑上噼里啪啦地敲键盘。所以电脑我觉得不太适合承载经典意义的小说，而适合资讯，各种资讯。电脑上的信息最好是明确的，而小说要在混沌一片中才能出效果，很多小说会让你莫名所以，但就是会感觉到有一种激动的回味，有诗意。而电脑上阅读没有那个回合，可以让你去回味。

四

马原的移动还有另一个层面上的象征意义，那就是从上海到云南的变迁。走出大都市的繁华光影，走进大山里的枝繁叶茂。问及马原的上海生活，他并不觉得自己成功，包括自己当老师的那几年。

范：您在同济当了多年老师，您的感觉如何？

马：很多年前，我特别憧憬做老师这个职业，但是想象还是差很远。我全力以赴地做一个老师，两课时的课，我备课要备三天。我个人收获也颇丰，有百万字的讲稿问世出版，但是由于看到学生并不是特别用心，所以我后来就没有讲了。不是不能讲，而是我不想讲了。

范：对于上海这座城市，以及在其中的生活，您怎么看？

马原：上海我一直没有融入。我个人认为那是很失败的一段生命。在一个城市生活了十几年，却没有真正融入，我自己都不满意。但是换一个角度说，我本来就是一个小城市长大的男人，有了一小段在大都市里生活的十几年，也不能说全无意义。尽管如此，我还是从骨子里不喜欢大都市的生活，那些矫饰和虚妄的东西太多了。上海一所名牌大学的教授，公众人物，会给人营造一个光鲜的格局，实际上特别不真实。你看，小说家、教授、系主任，这样的头衔听上去挺不错的，但和我实际想象的生活太遥远。反而是在云南山上，我觉得可自在了。琢磨自己的房子要怎么弄，应该种点什么东西，觉得特别开心。我会把亲手种的一些蔬菜带给朋友或者山下的人，告诉他们这是我自己辛勤劳动的成果，看到他们接受，我会觉得特别开心。

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