文学是温暖人心的东西

阿来 吴道毅

吴道毅：能给我们介绍一下你的新作《瞻对：终于融化的铁疙瘩——一个两百年的康巴传奇》（以下简称《瞻对》）吗？

阿 来：《瞻对》是对康巴地区藏族历史事件的真实叙述，描写的是清朝统治者对瞻对部落长达近两百年的征战。

吴道毅：你是怎么想到要创作这个作品的？

阿 来：这来源于自己对地方历史文献资料的发掘。与《尘埃落定》等作品的创作一样，《瞻对》的创作也建立在历史地方史料的收集、了解与分析的基础之上。多年来，我每年都有近两三个月的时间从事田野调查。《瞻对》的故事便是在这种过程中发现的。

吴道毅：你的《尘埃落定》等作品注重对人类普遍命运的思考，《瞻对》是否体现出某种转变，即你作为少数民族作家，開始有意为少数民族代言？

阿 来：我并不认为《瞻对》是为少数民族代言。不管是民间还是官方，对于西藏问题的来龙去脉应有更多的关注和了解。中国本来是重视历史的国家，但历史是遥远的事情。对历史的借鉴能够帮助处理今天的事情。

吴道毅：你的中篇《月光下的银匠》与《行刑人尔依》相当于长篇小说《尘埃落定》的姊妹篇，因为主题、意旨基本相同。它们是在《尘埃落定》之前创作的吗？

阿 来：这两部作品其实是《尘埃落定》的两个章节，因为《尘埃落定》得不到及时发表与出版，我就将这两个章节抽出来，先在文学期刊上发表了。

吴道毅：原来如此。据说《尘埃落定》完稿后在抽屉里睡了四年大觉，后来因为一位人民文学出版社的编辑慧眼识珠才得以面世，以致轰动文坛。这是怎么回事？

阿 来：创作《尘埃落定》的时候，是我第一次买电脑，五笔字型刚刚熟悉的时候。在写到三分之二的时候，就有感觉了。送到出版社后，出版社要求修改。我坚信自己对作品的感觉，不妥协，坚持除了错别字以外，一个字不能改。因为这个原因，才耽误了出版时间。

吴道毅：《尘埃落定》后来荣获了茅盾文学奖，说明你的创作具有很高的起点。但你写这部作品的时候也不过三十岁出头。是怎么原因促使你写作这部作品的呢？

阿 来：创作《尘埃落定》，是因为内心要回答一些问题，不是为写作而写作。人们以前谈历史，只谈宏观的问题。讲朝代，又对身边的地方性知识不知道，所以很空洞。我从年轻时候起，就读地方史志，并作一些田野调查。写作《尘埃落定》之前，我对明清的土司制度作了十分详尽的了解，了解了十几个土司。我们常常知道外面的事，而不知道身边的事。先把身边的事弄清楚。弄清楚过去的事究竟是什么样的。在我们的土地上发生了什么事情。准备到一定时候，就知道什么东西是需要写的。

吴道毅：你的创作有一个重要的源头，这便是你经常提起的民族口传文化或民族口传文学。《尘埃落定》的傻子少爷身上，就有着藏族民间机智人物阿古顿巴的影子。能谈谈这个问题吗？

阿 来：文学表达的一个重要原则，是民间思维。藏族故事，具有深厚的口传传统。藏族口传故事有两个最重要的代表，一个是《格萨尔王》，一个是《阿古顿巴》。阿古顿巴更多的是傻子的原型，或者说把传统融入到了傻子身上。

吴道毅：你的第二部长篇小说《空山》与第一部长篇小说《尘埃落定》的创作之间，具有一定的连续性吗？

阿 来：《空山》所写的故事正好发生在《尘埃落定》所写故事之后，它们连起来就是一百年。写这两部作品，就是写20世纪的一百年。

吴道毅：一些评论家指出，《空山》采用了花瓣式叙述结构。因为在小说所叙述的六个单元里，没有统一的人物与故事。为什么这样设计呢？

阿 来：《空山》只能是破碎的形式，因为乡村是破碎的。传统的乡村，存在一个中心，结构稳定。以前写乡村，主要表现为写中心，写稳定。1949年以后，乡村不一样了，不断发生变化。随着乡村的变化，人物也在变化。所以，《空山》让不同的人物成为故事的中心，不想只让一个人物成为故事的中心。每十年左右写一个中心。

吴道毅：《空山》中的林驼子形象很有意味，在他的身上你更多地书写了人和土地的关系？

阿 来：是这样的。

吴道毅：《空山》之后，为什么会写作你的第三部长篇小说《格萨尔王》呢？

阿 来：为什么写作《格萨尔王》，在于如何看待民族文化《格萨尔》的问题。写完《空山》之后，想到民族性应该有一个更远的源头。

吴道毅：记得当时还有一个文学活动，叫做重述神话活动，是外国人发起的。《格萨尔王》的创作与这有关吗？

阿 来：确实，写作《格萨尔王》之前，我接到了英国的邀请。当时受邀者有全世界一百个作家。同意参加的作家中，包括一些诺贝尔文学奖获得者。这些作家是我所敬仰的作家。这是一件很重要的事情。我珍惜这样的机会，愿意付出全部的努力去完成写作。

吴道毅：在你的《格萨尔王》中，格萨尔是藏族伟大的英雄，但也存在严重的人性弱点。在他的身上，你还深刻反思了人类的战争。怎么看待格萨尔这个人？

阿 来：对《格萨尔》的研究，中国上世纪30年代就有了，而西方则早了六十年，成就更高。史诗流传的这种气氛一直弥漫在我们的生活中。我采访了二三十位说唱者，史诗流传的地方也去过不少。在这个过程中，也认识到藏族文化和佛教文化之间的关系。它们的关系是一个十分复杂的问题，值得进行深入的学术讨论。对于格萨尔，我们应该站在今天的思想高度去认识他，认识他的伟大与不足。

吴道毅：我曾在自己的一篇评论中谈到对你的《格萨尔王》中的说唱人晋美缺乏足够的认识。现在认为晋美故事在格萨尔故事中的穿插还是很成功的。

阿 来：《格萨尔》是个老故事。但说唱人对《格萨尔》的讲述也是传奇，拿掉了就可惜了。格萨尔的故事与说唱人的故事本身处在互动之中。况且，晋美也是一个艺术家，有着自己的命运。

吴道毅：你的文学创作与新时期其他作家一样，没有离开外国现代派文学这一背景。你是如何接受欧美现代派文学的影响的？

阿 来：包括我在内，许多当代中国作家都受到了外国文学的影响。中国古代小说，如《三国演义》、《水浒传》、《西游记》、《聊斋志异》等，有我们中国文学的独特之处，但作为小说传统却不够丰富。解放区文学与十七年文学过于狭小的创作模式是被质疑的，不可靠的。“五四”作家与现代文学，是受外来影响的结果，但现代小说的传统也不够丰富。上世纪80年代初期以来，有了西方现代派文学的介绍、引进，中国人对小说的看法，包括对小说形式、关涉内容的看法，都是从外国文学而得来。我也是从那时起，大量地阅读了外国现代派文学作品。这一习惯，至今没有间断。

吴道毅：很明显，对外国现代派文学的学习对你的创作起点有很大影响。你在一些文章中特别肯定了美国作家福克纳等世界文学大师们的创作经验。能具体谈谈吗？

阿 来：我自己，尤其关注地方性的题材。但写地方性题材时，如被地方性束缚，就会没有超越感。国外作家，如马尔克斯，也写小地方，却可以称为世界文学，不被称为地方文学。福克纳，以及美国南方文学流派中非常棒的波特、韦尔蒂，他们的作品都关涉与处理南方的乡镇生活，然而他们所处理的乡镇生活不是我们所理解的那样狭隘与片面。中国作家，容易被题材拘束。

吴道毅：谈到美国文学，必然谈到美国少数族裔文学。你曾在一些场合表达了对著名黑人女作家托妮·莫里森的高度推崇。莫里森等人又有哪些特别的创作经验呢？

阿 来：就我个人而言，更关注多样化的文学表达。美国文学在上世纪80年代以后，领军人物都是少数主义或少数族裔作家，如黑人作家托妮·莫里森、犹太作家辛格、索尔·贝娄，他们是继海明威、福克纳之后的诺贝尔文学奖获得者。我国少数民族作家注意到了表现少数民族的生活特性，却免不了被边缘化。但这些作家却没有，他们一出手就是主流，就是主流文学。他们是怎么做到的，怎么那么自信？莫里森，一个女作家，却具有那么大的创造力。她写美国南方比福克纳写得还好，她的作品里看不到福克纳作品中的沉闷。

吴道毅：在你的微博上，对刚刚去世的诺贝尔文学奖得主多丽丝·莱辛也表示了极大的敬仰。怎么看待这位女作家呢？

阿 来：多丽丝·莱辛，出身于波斯，父亲是外交官。莱辛年轻时到了津巴布韦，因反对种族隔离，受到迫害。她后来到了英国。黑人在津巴布韦执政后，政治上出现贪污腐化与专制，莱辛对此也表示了忧虑。她始终是一个不与时俯仰、具有正义感与社会良知的作家。

吴道毅：除了欧美文学，你还十分重视学习拉美魔幻现实主义文学的创作经验。你是如何接触拉美文学的？

阿 来：我从上世纪80年代开始阅读拉美国家文学作品，后来有机会访问过墨西哥、阿根廷和巴西，想拜访鲁尔福、博尔赫斯等作家，遗憾的是他们均刚刚去世。我读过一百多位拉美作家的作品，如阿斯图里亚斯、略萨等人的作品。拉美文学短短二十年，就出现了“爆炸”。

吴道毅：如何理解拉美魔幻现实主义文学呢？

阿 来：墨西哥作家鲁尔福有一篇小说叫《佩德罗·巴拉莫》，作品写两个收税的人来到一个村庄，村里的人逃光了。有一个鬼魂回来了，收税人便向这个鬼魂收税。这就是魔幻现实主义。我还读过许多拉美作家的访谈与对话。卡彭特尔等人，在巴黎留学时期，接受了法国超现实主义文学的写作精神。他们一班人回到拉美后，开始接触到印第安神话，发现神话中充满天上地下、光怪陆离的东西。他们于是将法国超现实主义与印第安神话进行嫁接，最现代的东西因此被最古老的东西唤醒，也产生出最现代的东西与最古老的艺术传统的碰撞。

吴道毅：你是如何学习拉美魔幻现实主义文学创作经验的呢？

阿 来：我的创作重视民间传统，就是受拉美作家的影响。我学习的是拉美作家的方法。如阿古顿巴，变成了《尘埃落定》中的傻子。影响的发生比简单的文本模仿要复杂得多。简单的技术模仿是没有任何意义的。我在巴黎访问时，翻译建议去参观毕加索博物馆。那里展出的非洲原始木雕，也跟拉美魔幻现实主义有着精神相通之处。法国的超现实主义只是提出了一个艺术主张，但他们的主张却在拉美国家开花结果。拉美作家学习的也是法国文学的方法。

吴道毅：这么说，拉美文学的一个重要经验就是拉美作家的方法论？

阿 来：小说的技术，不是拿来就用，主要是把握能共同接受的方法。我们太自我东方主义，对人性的开掘、对共性问题的认知，是不够的。

吴道毅：你在创作谈中曾经强调了普世价值的重要性，你的小说也贯穿了这一创作精神。但现在有些人却不大承认普世价值的存在，坚持文化是多元的，价值是相对的。如何理解普世价值？文学如何表现普世价值？

阿 来：在我看来，普世价值就是不把人当成不一样的人，因为人面临的问题是一樣的。不同民族的风俗不一样，但情感类型是一样的。外在是特殊的，内在却是一样的。农民和教授，基本问题是一样的。文学重要的是要表现人的内在的东西，应该真正体现对人的开掘。作家应该老老实实做人的文学。

吴道毅：当下新历史小说在我国很流行。新历史小说颠覆原来的历史叙述，有其进步性的一面，但也存在矫枉过正乃至思想上游戏历史的一面。你如何评价新历史小说？

阿 来：我没有太多地关注新历史小说潮流。每个作家都应该有自己的东西。历史也在回应今天的现实。这也是文学的动力。今天的世界上，全人类的批评家、文学家，都到了反思现代派文学的时候了。一个最好的说法是，现代派文学的深刻是由偏激所带来的。

吴道毅：《尘埃落定》可以称为新历史小说，它从人性的角度对历史进行了新的阐释。但它没有像其他一些新历史小说那样陷入价值虚无，而从傻子少爷身上体现了超越现实的努力。你是怎么做到这一点的？

阿 来：在自己的观念里，文学是一个可以温暖人心的东西。写地方不能局限地方的东西，写到丑恶也不能陷入丑恶之中。文学具有超越性，不是一团黑暗、一出闹剧。世界上大部分文学，从古到今，都是这样的。曾经一个时期，文学出现了叛逆期，现在又回到传统中来。生活中虽然存在虚无与荒诞，但我不愿陷入绝望，而愿我们对事情怀有希望。《空山》写了那么多苦难，也没有陷入绝望。

吴道毅：人类至今一直面临着许多难解的问题，所以作家一直在作品中提出与发现问题，但又未必能够解答。对社会，文学似乎无能为力。文学还有用吗？

阿 来：正因为人类社会始终有很多问题，所以才有哲学家，也才会有文学，乃至有新的宗教。

吴道毅：当下的时代似乎是一个信仰缺失、价值缺失的时代，作家也出现了思想的迷失。你认为文学还是那么神圣吗？

阿 来：文学是神圣的——对我是。文学就是我的宗教。

吴道毅：在哪种社会环境下能够创作出好作品？

阿 来：文学从来不是一个自由的命题。托妮·莫里森、马尔克斯，有时在自由的环境中写作，有时也是受打压的。他们在写作时，非常注意语言的边界，非常注意用什么样的方式说话。文学并非像新闻那样揭露矛盾。很多作家，像左拉，参加政治活动很积极，但在作品中却很冷静，并不声嘶力竭地大吵大闹。作为作家，他的内心不虚弱，而是充满勇气。中国的一些作家从来不讲自己不怎么努力，相反却为写不出好作品找借口。最好的作家都出现在审查制度最严厉的时候。真正的好作品，大不了不发表或暂时不发表。

吴道毅：作家如何行使和发挥他们在人类文化建构中的积极作用呢？

阿 来：作家想要受到欢迎，就必须具有超常的勇气与非凡的思想、个性。有价值的作家有时会挑战社会的禁忌。作家有时还会成为一种不受欢迎的、讨厌的人。这是作家、知识分子命定的责任。作家确实需要勇气。

吴道毅：读你的小说，发现除了思想的深刻之外，还十分注意叙述形式的创新。

阿 來：没有形式的区分，其他学科，如哲学等也会探讨这些问题。文学与别的学科不一样，就是因为具有自己的形式。

吴道毅：你如何追求与创造文学或小说的新形式呢？

阿 来：最近重读多丽丝·莱辛的作品，这固然是出于一种怀念。但很多时候我是处在等待之中，不是等待故事，是在等待腔调，等待特殊的表达方法。故事要求这样。形式好，内容就比较好开掘出来。反之，就是另外的效果。有一种作家，一旦找到自己的风格，就不变了。另一种作家，文体意识较为强烈，就会永不停息地追求形式的变化。

吴道毅：我个人非常欣赏你的小说语言，你的小说语言具有诗一样的美，也让人感到你深厚的古典文学修养。你是否非常喜爱中国古典文学作品？

阿 来：每隔一段时间阅读中国的古典文学作品，都觉得需要掌握语言。小说形式主要来源于外国，但中国文学，从古到今，到明清笔记，语言都非常美。要懂得中文如何表情达意，更多地不是靠外国文学作品。对于语感的把握，需要阅读本国的作品，古典文学就非常好。其中还有一种人文情怀。从《诗经》、屈原，一直到苏东坡，没有人希望世界坏，都描写一种美好。这是中国文人的人文情怀。对世界要有这个基本的态度。没有这样的情怀，语言的美感再萎缩的话，就没有艺术的贡献。

吴道毅：你说的语感如何理解？是否减少叙述性语言，增加描述性语言？

阿 来：叙事语言，老在交待，妨碍人进入小说的情境。更重要的，文学的语言与别的语言不一样，最重要的是包含情感，在叙事之外把情感包含进去。语感不是强化抒情性，也不是单纯增加描述性语言。除传递意思之外，同时传递情感。这意味着语言同时担负多种功能。叙事、主题与情感三个东西都包含在语言之中。

吴道毅：你的作品语感又是怎样培养起来的呢？

阿 来：从形式上，我多读外国文学作品。文字上，尤其是中国古典诗歌、散文，语言达到了登峰造极的地步。很多古代作家都是语言大师。我培养语感，主要在于阅读中国经典作品，阅读中国古典文学作品。

吴道毅：我个人认为《红楼梦》是中国最伟大的古典文学作品。《红楼梦》对你的创作产生了多大的影响？

阿 来：《红楼梦》对我影响倒不大，相比之下我更喜欢《聊斋志异》。