当代乡土中国的“心灵史”

张丽军　　马兵等

主持人：张丽军，山东师范大学文学院教授。

时间：2014年7月12日下午2点半。

地点：山东师范大学文学院现代文学研究室3549。

一、关于“梁庄”的审美阅读感受

张丽军：我们今天对梁鸿的作品做一次讨论。首先来谈一下我们这次讨论会的初衷。其实，以前我们都关注过梁鸿的作品，当我看了梁鸿的作品后，深有感触。所以就想让大家一起来讨论一下，做一点东西。我先抛砖引玉，谈谈阅读感受。我认为乡村研究是一个非常重要的问题，也是一个典型的中国问题和普遍性的世界问题。从文学角度来谈，乡村是百年来中国文学关注的核心问题。梁鸿的这种感受，可以追溯到很早之前，比如从鲁迅的《故乡》开始。鲁迅写故乡，就开始用现代性的眼光看待乡村、乡土、农民这些问题。这是现代性的出现后所形成的问题，和以往古代文学中乡土文学关注的截然不同。在这里，乡土成为一种悲凉的存在，如鲁迅作品中的那种萧瑟感等，有一种被遗弃的感觉。到了1920年代，“乡土文学”在鲁迅影响下，形成了一种悲凉感，弥漫着将要被工业化社会取代的忧伤。今天梁鸿的作品中同样有一种悲凉感，但这种悲凉感又有新的不同。如果说鲁迅的乡村充满着一种外来文化的撕裂感，反映出面对外来文明、外来文化的作家对乡村的现代性思考。今天梁鸿所做的则是一种内部的思考，是来自乡土中国内部的留恋，这里并不存在所谓的外来文化撕裂的忧患。

经过几十年的发展，当代中国强大起来了，可是我们看到原来的乡土、乡村没有发展得更好，而变成另一种存在，即更加苍凉，甚至是一种更沉重的疼痛感。原来我和月斌老师谈过，李鸿章说清末是几千年来未有之巨变，那么当代乡土文学中的这种文化断裂感、思维疼痛感，这种文化内部的痛感与悲哀，同样是几千年来未有之巨变。这一切都应该值得大家关注。从这个角度来说，梁鸿的“梁庄”系列作品对当下正在发生的内部现实的裂变，以及人的情感、伦理、观念，通过活生生的生命个体来呈现，是非常优秀的作品。我甚至认为，这两部作品是可以传世的。

文学上现代有鲁迅的乡村，当代有贾平凹的乡村；从社会学角度看，有费孝通的乡村。梁鸿的《中国在梁庄》、《出梁庄记》，不仅引起国内的关注，甚至引起了海外研究中国文化的学者关注。我在阅读这两部作品的时候，经常有非常沉痛的感觉。当然，这可能和每个人的成长经历有关系。我在乡村长大，对乡村的变化有很深的感触。我虽然走出来了，但我依然是其中的一个成员，我经历过这种变化。可能我经历的比他们更沉重，所以我读梁鸿的书，内心充满沉重、哀伤甚至是默默流血之感。我想，那些人就是我的兄弟姐们，那就是他们的命运，那就是一个个被压抑被撕裂的生命个体。这就是梁鸿带给我的阅读冲击。当然，里面还有很多更丰富和深刻的东西。我先谈这一点。

谭景玉：我最早是从《南方周末》上了解到梁鸿及其作品的。虽然我关注的是中国古代乡村社会，但不可避免地对今天的乡村问题做一些思考。受史料的限制，我们今天对古代乡村无法了解得比较详细，如果看20世纪以来的乡村，就可了解乡村社会的很多细节，可启发我们更深入地思考中国的乡村问题。

梁鸿选择的村庄是中国北方地区河南的村庄，我的家乡是山东青州西南部山区一个类似的村庄；她写的改革开放后的农村变化，与我的成长大致是同步的，所以当我读她的书的时候，其中的一些情节总是会让我不由自主地去寻找我村里性格、经历或命运相似的人物。梁鸿在书中描述的是位于中国北方内陆地区一个经济不很发达的村庄，书中揭示的问题很多都是类似的中国农村共有的东西，由此可以说她写出了一部20世纪后半期中国农村社会的变迁史。受专业影响，我关注的角度偏重于史学，总是考虑一部著作能否当作史料来用。我的观点和张丽军老师类似，认为《中国在梁庄》是一部能传世的著作，至少它将来是能够当史料来用的。可能一百年以后，再研究中华人民共和国前几十年的乡村，它就是一部很重要的史料书。

马兵：那我就接着谭老师说一说。《中国在梁庄》我看得比较早，刚出版不久我就买了一本来读。当时吸引我的就是这本书的题目，作者把梁庄的经验与中国普遍化的经验结合起来。作为一个文学研究者，往往会有一种警惕，把“在地化的经验”扩大，这里面是否会有遮蔽的问题？但是读完书后才发现，确实如刚才两位老师谈到的，它写了当下中国乡村的一个现实。不管是梁庄的乡村政治，乡村道德，乡村信仰，还有整个的乡村伦理的变异，这些在我们每个人的乡村经验中都会找到一个对应的部分。作为一个非虚构的文本，它所提供的改革开放以来的中国乡村经验的异变，对于后人来说是一个不可多得的研究中国乡村的文本资料。就像我们讨论中国乡村经验要提到费孝通，或者是讨论1940年代华北我们会提到杜赞奇，他们都提供了非常鲜活的样本。不过我对《中国在梁庄》也有一点点的疑问。梁鸿毕竟是做文学出身的，这本书的传世性不像费孝通的《乡土中国》一样体现在社会学价值上，而是在于社会学与文学之间的交叉，她提供了一个文学研究者对于乡村问题调查的社会学报告。在这种社会学的提炼上，它不能和《乡土中国》这样的书相提并论的，但它提供的样本意义是非常具有可参照性的。它对后来的乡村社会学研究提供了一个非常重要的个案。我是这么理解它的传世意义的。

赵月斌：梁鸿的非虚构写作，可以说是作家介入的一种方式。我们现在经常说文学创作、作家写作和现实生活的衔接、介入，其实本身就是隔离的，很难进入现实生活内部。所以说梁鸿的这两部作品，首先能反映出现代作家急需的一种心态，就是我们的写作怎样和我们的现实生活联系起来。她确实写出了某些苦难、小人物面临的某些困境。但事实上，读作品我们会发现，它真正需要的对现实的某种介入感，或者说对现实真正的体会和理解，还差一些。梁鸿可能找到了一种切入点，一个作家怎样接入到社会当中，怎样去理解当下发生巨大变化的生活。同时这也是我们所经常说的作家接地气的问题。现在的作家包括我自己，书斋化写作问题越来越严重，凭着道听途说、新闻传播资料就简单下笔，对社会的把握可能很少基于自己的生命体验，很少去调查、采访、研究某一个问题、某一个事情。这样严谨的写法越来越少。虽然很多作家的写作很可能是业余的，但他基于自己的体验或者研究，留下了传世的作品。而现在的作家越来越职业化，他们的生命体验与现实却有一段距离。梁鸿作为一个写作者，她首先深入到调查中去。我也是从农村出来的，但是回乡村去的时候，很少主动地与乡亲聊什么问题，实际上我与他们就形成两个空间。但梁鸿主动打破这种关系，主动走出去，去了解经历过很多事情的老乡们的生活。除了作家姿态的调整之外，梁鸿还有一点就是抓住了乡村现代化、城镇化这样的农村与和城市之间的一条通道。农村发展所带来的问题，农民所面临的转化、困难，实际上是中国的问题。原来的池塘里长着莲藕，村妇在洗衣服、洗菜，现在再回到农村，这样的情景再也没有了。我也有这种感觉，以前村子周围有非常多的坑塘，一下雨有许多青蛙在叫，而现在找不到了这种水坑。她不只写到了农民生活的困境，还带来了巨大的忧思，农村面临的生态环境的恶化，心灵环境的恶化，人与人之间的感情的疏离，人对于未来方向感的迷失。也许在现代社会，每一个人都在飘零，而农民身上所承载的这些东西可能更直接、更严重一些。刚才大家也说了，她的写作是介于文学与社会学之间的一种写作，社会学缺乏一种宏观的、纵深的把握，梁鸿超越了它，有了一些细节的描写，有对人物的刻画，是将社会学的调查研究置入到文学创作当中的模式。

曲延春：非常荣幸参加这次文学讨论。我不是搞文学的，我的学科背景是政治学，但是一直在研究农村问题。张教授让我看这两部文学作品，邀请我来参加讨论，当时我一口答应了，非常高兴。因为我一直在关注农村，并且注意到这两部作品。我们社会学领域中研究农村的作品非常多，而这两部作品是以文学的角度去写农村问题。读了这两部作品，感触非常深。第一个是感受到不同学科对乡村问题都非常关注，实际上很多学科都在研究乡村问题，所以说农村问题是中国发展中一个非常重大的问题，包括社会学、管理学，各个层面都在研究它，这可以体现出乡村问题在整个中国社会发展中的重要性。第二点，从文学创作的角度，以文学研究的形态，用社会学方法研究农村问题，我觉得这一点结合得非常好。实际上梁鸿就是用这种方法写的。第三点是从作品中看到了乡村问题的剧变。它对于我们农村社会发展来说影响非常大。现在我们国家对于农村的发展，一个是提新型城镇化，一个是提新农村建设。新型城镇化也好，新农村建设也好，总的来说是要解决农村问题，但是它的立足点是不一样的，新型城镇化是把更多的农民转移到城镇，但是即使我们国家的新型城镇化达到70%的程度，还有四亿多农民要留到农村，这些农民怎么办？所以说我们要建设新农村。不能说提到新型城镇化后农村就不发展了，所以说农村还要建设。但是我们看到的农村的面貌，真正的变化就是最近十年来，很多池塘没有了，很多村庄消失了，这就是我们现在看到的农村的巨变。所以现在国家也提出，留下乡村的记忆、乡愁，包括我看了好几期报道，包括章丘的比较好的乡村，确实给我们的思想观念带来很大的冲击。梁鸿提出来的梁庄的乡村问题是中国乡村问题的典型代表。举一个例子，她提出一个农村小女孩遭受性侵害的问题，到最后这个问题处理的时候非常无奈，并且她写的这个问题非常有代表性。她说的中国在梁庄，我自己的感觉是梁庄在中国，《出梁庄记》写的是她出梁庄之后去观察梁庄的人，是梁庄的老百姓走出梁庄，更反映了在城镇化过程中中国老百姓的生活体验到底是什么，这可能非常深刻。从我们这个学科看，我们更关心的是农民工问题、新生代农民工问题、城市务工人员问题，所以说她选的问题非常有代表性。

二、从梁庄出发，读懂当代中国

计昀：刚才谭老师说《出梁庄记》与《中国在梁庄》是北方农村的问题，可我作为南方人，觉得她写的就是我的家族亲戚的奋斗史，感觉非常贴近，我们那里的乡村也在发生这样的变化。这两本书写的是中国农村在物质生存、精神层面，都处于过去状态的破碎期，但新的伦理价值、新的秩序还没有建立起来，所以处于夹缝中的农村呈现了无序的混乱的状态。《出梁庄记》写的是农民在城市中所经受的心灵痛苦，是一部当代乡土中国“心灵史”，我读完之后印象非常深。

辛晓伟：我很积极地读完这两部作品，感觉它写的就是我自己的村庄，因为我也是来自鲁东南一个偏远的农村，读完后感觉这就是自己家乡的那种生活状态。梁庄所揭示出来的问题可以代表绝大多数中国农村所出现的问题，毕竟像华西村这样的农村还是太少了。我觉得里面的一些人就像我的亲戚、我周边的某一个人。现在作家用文字把这些接触过听说过的事情呈现出来，呈现给并不熟知的那些群体，这也是它的一个价值所在。直接的阅读感受就是心痛，心痛过后是无奈，一种无力感，非常悲伤，非常绝望。出现这么多的问题，用什么方法解决，这是我一直以来在思考的一个问题。

何泓阳：农村中的这些弱势群体，他们物质上的窘迫、精神上的困惑，其实跟城市里的弱势群体是一样的，只是因为他们的文化水平有限，无法表达出他们的这些困惑。梁鸿在这个时候比较恰当地表达出了农民的心声。作为一名知识分子，她从梁庄出来又回到梁庄，想尽可能的融入到农民群体中，但是他们之间又有着无形的距离。并且梁鸿在书中也真实地表现出了她的一些怯弱、回避、绝望与忧伤，还有隐隐约约的潜意识中的优越感，这是非常可贵的。我觉得她是为农民代言，把他们生活状态比较客观地表达出来。

乔宏智：我看完作品之后挺感动的，梁鸿作为一个走出梁庄的人，让她再回到梁庄是不现实的。梁鸿写这个作品需要返回梁庄，她在作品中也提到，她多次想逃离梁庄，她感到和乡亲们有隔膜了，回不去了。梁鸿没有遮蔽这些，而是重新回到乡村，把乡村存在的问题，把真实的情感表达出来，没有遮蔽一些负面的东西，我觉得挺感动的。

张丽军：刚才大家都谈到很多共同的东西，包括这两本书的传世性和作为史料的价值，这可能是非虚构写作所带来的东西。前一段时间我读到台湾的许倬云，他说自己原来搞文学，后来把文学抛弃了，对文学不屑一顾。他认为文学是虚构的，要追寻一种真实；后来这一看法有所改变，重新思考到文学的独特价值。在今天，我们可以看到，文学能够表达历史所不能表达的东西，所以对文学要有新的认识。

在《出梁庄记》和《中国在梁庄》里，写了一系列鲜明的人物形象，但是我个人认为，其中梁庄才是最大的主角，它无处不在。它既是一个巨大的空间存在，又是一个弥漫在各处的精神性存在。梁鸿从梁庄看中国，从梁庄读懂中国，梁庄的命运就是千百年来千千万万的中国乡村的命运。梁鸿特别写到梁庄的历史，从其父亲口中说出梁庄的历史。梁庄过去的历史、现在的历史与未来的历史到底是一种什么关系？它给我们什么经验？她所叙述的历史仅仅是一个家族历史，但家族历史具体来说就是一个村庄最重要的历史，是一个村庄最大的命运所在。乡土中国最大的命运就是民间的存在。民间又是以家族的形式，有形或者无形的方式发挥自己的作用，这是梁鸿所呈现的这个村庄的巨大的作用和价值。既是个人史，家族史，又是乡村政治史。谭老师，你看她写乡村政治史，这一段用意何在？

谭景玉：我想作家写任何东西肯定都有她自己的目的，梁鸿在书中写了中华人民共和国成立以前梁庄的历史，但是我觉得她写的那一段历史与她后面写的内容关系不是很大，也就是没有将两部分有机地联系起来。也许作者写那段历史，本来是想要为后来乡村的变化寻找一些历史的原因，但是要在文学作品中揭示这种因果关系是很难的，可能这就是文学和历史学的区别。

如果是专业的史学研究者研究某个村庄，也会追溯这个村庄的历史，目的肯定是要说明村庄后来发展变化的原因，以便从历史上找到影响村庄后来发展的原因。其实，梁鸿所描述的当代梁庄的一些问题，还是可以从历史上找到一些源头的，或者说可以找出历史传承的一些脉络。我可以举两个例子。

一是梁鸿在书中记述了她父亲经历的政治斗争，这体现了国家权力对基层社会和个人生活的干预以及对乡村人际关系的影响。社会学界一直有一种观点，认为传统社会中“国权不下县”，我对这种说法是持保留意见的。我一直认为国权是下县的，即使在古代交通、信息传播不是很发达的情况下，国家政权对基层的干预、控制和对乡民生活的影响都能够非常明显地表现出来。或者说，国家对乡村民众生活的干预或影响在历史上一直都是存在的。梁鸿书中所说的农村党支部书记和村委会主任，虽然不是国家的正式官员，但他们在村民心目中都是国家权力的代表。梁鸿书中说免除农业税之后，基层政权和民众之间成了服务关系，在我看来，仍然不是服务关系，现代农村基层政权同古代乡村的基层组织一样，都还是代表国家对乡村民众进行管理的组织。梁鸿书中也曾提到村支书在村民心中还是有特权的，也可间接证明这一点。

二是梁鸿书中写梁庄党支部书记曾叙述自己在上世纪90年代收提留、农业税的时候，基层干部与村民之间出现了尖锐的矛盾。当有些村民交不上的时候，他就要以个人名义去贷款，替他们交。其实最晚从宋代开始就是这样。从宋代一直延续到近代，只有家里有财产的人才能够做乡村头目，真正一无所有的穷人是没有资格做的。之所以这样，就是为了有人交不上赋税的时候，乡村头目就得替他交上，所以一直到民国时，乡村不断出现过因为赋税较重而导致基层干部倾家荡产的情况。当时乡村中的各种势力都参与到基层干部的选任中，目的不是去争夺这个位子，而是努力躲避。这与今天农村选举中各种势力参与的目的截然不同。

另外还有一点，作者的父亲可能因为年龄的原因不足以给她描述民国时期乡村的历史，要是她的爷爷还在世，就有可能会给她描述出刚才我说的一些现象。如果那样，她写的基层政治可能会更有历史感，更加丰富多彩。作者追溯梁庄的历史时，如果能更加充分地利用县志等地方文献中对民国及以前情况的记录，可能会更好地理解和叙述后来的基层政权及乡村政治的面貌。

马兵：刚才张老师说《中国在梁庄》里面有关于乡村记忆的东西，其实这里面记录的乡村历史并不是太长，就是从1960年代到文革，再到改革开放以后，通过她父亲和乡村里面老一辈人的讲述来写的。当然这里面还有县志中的记载。我个人认为她的乡土记忆分为两部分，一个是比较灵光的方面，是自己对自己乡村的回顾，例如书中提到儿时的坑塘、莲藕、小伙伴的趣事等等。另一层是比较幽灵的一面，比如乡土基层政权的变异是怎么开始的，文革中是什么样的，改革开放后变成什么样。第一层起到映衬的作用，第二层起到因果的作用，因为这样的因，导致基层政权的不稳定性，包括老百姓对于基层干部不信任，村官对于工作的怨声载道，这非常值得思考。这两个层面最后所起到的都是对中国当下乡土的比照作用。我们都在感慨为什么中国乡土会出现这么一个情况，不管是在灵光的映衬之下也好，还是在幽灵的盘踞下也好，这种乡村经验都是在这两者比照之下的怪胎。

赵月斌：从她的书里，我们可以感觉到一种巨大的责任感。如果没有这种责任感，她就没必要如此费心跑到各个城市做采访。写这样的书肯定要比写一部虚构作品付出更多的努力，这体现了中国传统的文以载道的理念。从这两本书的架构上看，她写这两本书肯定是有计划的。现代文学中有问题文学，要求一个作家要有问题意识，提出一个问题或对问题有一定的思考。她通过和父亲以及其他亲人的交流，意识到问题所在，所以有意识地去写了《中国在梁庄》。这本书里，她在父亲的带领下，去采访村民。她所看到的留守儿童、老人、乡村的政治伦理、以及他们所面临的道德困境这些问题，和很多作家、社会学家一样，也都意识到了这种乡村文化溃败的趋势无法阻挡他们精神上的距离。梁鸿写出了传统的溃败，乡村的消失，没办法找到一个地方能留住乡愁，回老家发现这种乡愁实际上找不到了，回忆几十年前，现在回去发现找不到记忆的承载对象了，《中国在梁庄》呈现了中国文人对农村巨大变化的巨大忧虑，《出梁庄记》可能是一个延续，农村面临的生态环境的恶化、生存环境的恶化，但他不得不在农村中生活，走出梁庄的村民在最发达的城市如北京、上海讨生活，他们也没有找到在城市的存在感、归属感，同样面临无家可归，没有根基，所以说这两本书合在一起可以很完整地表达出我们所面临的生存困境。实际上不止是梁庄的人，作为一个中国人，可能大家都有一个无根感，你来到县城之后可能向往更大的城市，你来到济南可能向往上海、北京，去那里讨生活，到更大的城市后，尤其是我们的下一代，他可能想离开这个国家到更远的地方去，也就是说我们的存在感、归属感是越来越弱，我们这这个土地上生存的时候我们感觉不到幸福、圆满。梭罗的《瓦尔登湖》，写到他生活在一个非常偏僻、荒凉的地方，感到非常满足、富足、幸福，我们就没有这种感觉。梁鸿回到家乡也没有这种感觉。我们生活在城市，感到很焦虑，除了生活的压力，还有我们呼吸的空气、所喝的水、所吃的东西，都令我们担忧。梁鸿所提出的问题实际上是中国现代化进程中一个非常大的问题，这就是现代与传统的断裂，自然环境与我们心灵环境的割裂。我们每个人都找不到归属感、安全感，每个人都像在逃离。逃出梁庄后你可能仍没感觉到归属感，你来到济南之后，即使找到工作、买上房子依然很少有这样的满足感。我还想到前些年韩少功写的《山南水北》，写中国文人，他找到了当年做知青的地方，每年都在那里生活很长一段时间，作为一个融入者，又作为一个观察者，写出一篇一篇的散文。他与梁鸿的文章结构是不一样的，两者相比，梁鸿写梁庄的时候不是简单地介入，而是置身于她曾经生活的地方、长大的地方，现在回来发现它不再是自己向往的、能够承载乡愁的一个地方，而是一个让是失望的甚至绝望的地方。在写《中国在梁庄》之后，又写散落在中国各个城市中的农民，他们也是在面临种种困境，不公平的待遇、恶劣的生活环境，但是我看到她在《后记》里面提到的遭遇的现代性，失去了疼痛能力的时候，实际上是农民工的文化伦理上的问题。像台湾也经历过像大陆这样的城市化进程，台湾的不同之处是他们保存了一些传统的东西，比如说会到一个小庙里去，祈求一个神仙来保佑我，而以前我们农村都有一个小土地庙，但是现在没有了，回去以后找不到以前那种感觉。韩少功作为一个外来人的姿态，观察那个地方村民的生活，他们遇到的矛盾，觉得那是有意思的事情，但是他和梁鸿的心态是截然不同的，梁鸿写这两本书时是一种心痛的体验。她是带有一种痛感来写村民，她写其他人是带有自己的感受，梁鸿通过读书，通过自己的奋斗到北京的大学当老师，她可能摆脱了所谓的贫困生活，当她反观梁庄的变化时，自然而然的就有一种体恤感。有的同学也体会到作者自我的优越感，如果没有的话，跟村民一模一样，可能就带不来这种思考。再一点是你怎样和村民保持一种平等的对话。这个问题很难。首先是你自己能够平下心来，但他们对你也会有一种排斥。梁鸿这样做也是挺不容易的，跑这么多地方，面对面与这些人进行平等的对话，她写作的过程是写作者与研究者的姿态，这种介入式的写作方式能够主动地去了解、主动把问题提出来，但至于怎么解决，是给大家提出的问题。从中我们会意识到，去思考怎么解决这一问题。

曲延春：我读梁鸿作品，是从乡村的伦理观去理解，是体现了为老百姓请命的历史感、现实感、责任感。我们文科的研究与理科不同，理科是把研究的成果转化为生产力，文科是去影响政策、为老百姓请命，这是我们最想做的事。我们有意识有责任担当，这就是一种伦理关怀，也许这就是梁鸿为什么选择写这个作品的原因。她肯定思考了责任与担当的问题。实际上，我们看到她在写这两部作品当中，她有她的痛苦，她一度想逃离，一度想停止。她写起来非常困难，并且在写作过程中遇到很多现实问题，比如连找个厕所都非常难。但是最后她坚持下来了，坚持下来的原因就是她的这种道义和担当，我觉得这是她做的非常好的一个方面，这也是我们知识分子应该学习的一个方面。

再一方面就是乡村问题的困惑，刚才那个女同学也说到了，中国问题这么多，怎么去解决它，感到非常的忧虑。我研究乡村问题研究了十来年了，包括政治学、社会学的，研究乡村问题的有些人最后都非常失望。韩国新农村运动用了二十年的时间建设成功了，从物质到精神，整个韩国的国民精神都改造了，现在中国的乡村面貌却并没有太多的改观。真正改变的是表面上的乡村城镇化、农民上楼，而农村文化与传统却逐渐丢失。中国农村有很多问题，怎么去解决？实际上非常麻烦。

第三个感受是农村发展最大的问题就是乡村的精神面貌，老百姓的精神面貌更成了问题，包括大家说的乡愁、乡村的记忆。实际上现在大家都不愿意回老家，就像《出梁庄记》，很多出来的人不愿意再回到农村里去，为什么呢？本来是留给自己儿时美好回忆的地方，但随着社会发展，那个地方是越来越萧条。我们知道，农村过年，除了大年初一凌晨能听到鞭炮，其他时候几乎听不到，整个农村的萧条状况非常明显，包括梁鸿作品写到的宗教问题，这都与乡村的精神面貌有很大关系。在韩国的新农村运动中，一开始就是物质，后来是韩国国民精神的改造。可是中国不是这样。后来我专门到韩国去，问到韩国农村到底有没有墙，他们说韩国很多农村是没有墙的，即使有墙也不像中国这样。为什么想到这样的问题呢？当年在山大读博的时候，我们的外教是韩国人，他到邹平去，回来问了个问题，说中国的农村的墙为什么这么高、为什么这么大、这么结实？我很奇怪，农村不都这样吗？他说不是。从这我想到了一个问题，实际上中国的新农村建设走了和韩国非常相反的路，中国物质财富虽增加，但是心灵的隔阂、精神的隔阂越来越大，墙越来越高、大门越来越好，但是人与人的距离越来越远。所以说我研究乡村这么久，觉得乡村的问题确实难解决，像梁鸿说的，就是想逃离。说实话城市是没有感情的，城市是钢筋水泥，走到街上到处都是铁皮，几乎没有感情，但是乡村有感情。所以说乡村的精神面貌更值得去关注它。

三、“梁庄”的精神气息、情感结构与生命哲学

张丽军：读梁鸿作品，我处处感觉到作品里面所弥漫的关于乡村的一种绝望感。一开始的乡村记忆是很温暖的，比如说河流、河流两岸的菊花、树林，记忆非常美好。到后来池塘被填没了，学校成了养猪场，梁庄是停滞的、绝望的、死亡的，总体上那种“黑色的意绪”。“黑色的淤流，黑色的死亡，黑色的气息，让人莫名地害怕。而在它的周边，前边，左边，后边，是一座座新房。我的族人在这里打水，呼吸，吃饭，经历着人生的悲欢离合”。我们所说的六七十年代还有其他年代的乡村记忆，我们看到的整个乡村是疏离的。以前我们的乡村是有组织的生活，但这种组织建立在人与人之间斗智斗勇的基础上的，造成一个个的悲剧，成为了一种离心力。现在农村不需要交粮纳税了，人人都获得了解放，却形成了一种无形的疏离和隔阂。包括外出的人群，他们的联系是通过一种“扯秧子”的方式，通过家族建立起来的，而从来没有被组织过。包括梁庄内部的人，人与人之间也是非常疏远。这样情况下，到处都处于无序的状态。

当然，在看见绝望感之外，我也看见一种坚韧的力量。梁庄除了作为社会学研究对象表达近代乡村中国的变迁，它的痛苦、失落、凋零等等，还写了人的一种情感记忆。这是一个很重要的东西。尤其是在上部《中国在梁庄》中，有很强的文学性。下部《出梁庄记》写的很客观，理性气息很浓重，但是也饱含着情感在里面。她不是简单在写一个个人物的生活，而是写成了一个个鲜活的人物形象。我觉得这一点对梁鸿来说是非常难得的。她写了乡村的疼和痛，同时饱含着温暖和坚韧。像我们看的那些老人形象，一方面孙子死掉了，内心无比伤痛，另一方面又要面对儿子、儿媳的指责，但是她还必须去照顾别人。因为她还要活下去。那种绝望和无奈，希望和坚韧同时存在。这或许也是乡村文明变化的一个方面。《出梁庄记》和《中国在梁庄》这两本书都有很大的价值，在于伦理观念思考很深。现在乡村文化正在逐渐断裂，内心的文化伦理意识等等，都将面临断裂。书中描述的乡村女性的情感表达方式的压抑性。费孝通提到的乡土中国是一个差序格局，这是我们的社会结构。梁鸿不仅提出了梁庄的社会学意义，她还提到了乡村人内心隐秘的情感。夫妻之间不表达，父子之间不表达。这种极度压抑情感的状况，就造成了极度的压抑和彼此间的疏离。比如她提到青年女性的性问题，例如春梅。这个女人服毒自杀了，让人读后非常悲伤。这就是我们中国人情感表达问题。所以梁鸿在梁庄写出了中国人情感心理结构的问题。用文学的方法展现出这样一种探寻。这是一种非常难得的深度的理性思考。

计昀：刚才老师说中国和韩国在乡村建设中的不同，原因在于情感结构的问题。我觉得在此之外还有另外的原因。现在的农民把经济利益看作大于一切，用经济来衡量一切，这也渐渐形成精神隔膜。那么再进一步追问，为什么会形成这种以经济为中心的心理现象。梁鸿每一章都写了发家史，奋斗史。在现代化上升期，他们没有享受到物质富裕的生活，如今他们有了物质享受，这种物质的满足是通过他们无数的痛苦压抑为代价换取来的。这样的代价肯定让他们更加重视自己的经济来源。

我之前看了费孝通的《乡土重建》，说要建立一个自上而下和自下而上的健康的政权。他举了古代地方的自治团体为例子。上层的政策只能到县里，地方派人去接收上级意见。但它并不是强制下级去执行，而是村民间协商，上下级协商，达成一致后再执行。它有一个自下而上和自上而下的沟通的过程。这里我想到了赵树理的理想，他希望能够做一个中间人，通过文学的方式把上层的想法传播给下层，把下层的人们想法传输上去，我觉得现在的体制缺少这个渠道。《中国在梁庄》中有一个细节，村支书很少到村里去转，很少去看村里人干什么想什么。怎么去解决这个问题呢？费孝通提出了一个例子，说让知识分子回归乡村，建立理想中的村庄，把根扎在农村。但是他这种办法可能比较理想化，因为作为知识分子一是因为种种隔膜回不去，二是农村也没有位子给你坐。那这个问题到底怎么解决呢？

谭景玉：刚才这位同学对费孝通先生的著作读得比较认真，但是有几个问题我想谈一下我的认识。第一，对费先生说的国家政策只能到县里，县以下是村民的自治团体等问题，学界已经有人提出不同看法了。费先生提出其观点的理论基础可能还是行政学的理论，认为基层政权的负责人不是国家正式官员，由此进一步认为国家政权不能向下延伸到县以下的基层社会。第二，对费先生说的国家政权与村民间的协商或沟通等问题，这可能是费先生自己的理解。如果在行政运作中真的能够实现国家政权与村民间的上下沟通协调，那么中国历史上就不会有那么多的农民起义了。第三，费先生提出的乡绅返回乡村这种主张，其实这是中国传统社会的真实情况，一直到清朝都是这样，官员退休后要返回家乡居住，可以在乡村发挥很大作用。这并不是费先生自己设计出来的，只不过是他想恢复到一种传统的方式。近代以后，从乡村出来的人退休以后就不会回去了，这导致了乡村“精英”的大量流失，使得乡村不断走向萧条和“衰败”，一直到今天都是这样。这可能也是我们这些离开家乡谋生的人回乡后感觉很不好的原因之一。

刚才张老师谈到，梁鸿作品里弥漫着对乡村的绝望感，我们今天回老家也经常会看到一些让我们感到心痛的现象。但需要注意的是，这种心痛只是我们离开家乡的人的一种感受，今天仍然生活在农村的人和我们的感受是不一样的。梁鸿书中讲到梁庄小学被改成养猪场，让她感到心痛。我原来上学时的村中小学也被拆除了，每次经过时我心里也很难过。村里人却不这么想，学校既然已经撤销了，没有了学生，那个地方仅保留一些旧房子是没用的，甚至还不如改成养猪场。

至于农村民众情感的疏离，与近代的乡村革命有很大关系。传统乡村不是这样的，但发动革命时，就必须打破原来乡村中相对稳定的状态，把人分成两派，最终造成了民众情感的疏离。要解决这个问题，只能回去寻找传统的东西，但难度很大。

曲延春：改革开放以来，我们一直有一个认识误区，认为只要经济问题解决了，其余的事情都会迎刃而解。其实我们现在已经开始反思这个问题，认为这是不对的。经济发展速度提高了，但很多社会问题随之而来。这个问题怎么解决，很多人也都在探讨，包括梁漱溟。从近代以来很多人都在探索中国乡村问题如何解决，但是很难找到解决办法。一位韩国教授说，整个韩国就相当于北京加重庆这么大，所以乡村问题容易解决。但是中国太复杂了。中国太大，中国的农村彼此之间也都不一样，北方的和南方的也各有特点。但是，依然还有一些人在孜孜不倦地研究这个问题，包括我们现在讨论的梁鸿老师。讨论如何从文学角度面对乡村问题，如何去解决这些提出的问题，对于这些我们也都在认真思考。

张丽军：我接着谭老师刚才说的情感疏离问题说一下。一次我和刘永春老师一起去见施战军老师，谈到了乡村问题。施老师说从伦理道德上来看，传统中国乡村是一种宽恕的文化，是和的文化。有了矛盾找人说和一下，吃顿饭，两个人就和好了。但是阶级斗争以来，变成了你死我活的，有你无我的关系，这种情况下一方就必然会被打倒。这是一种革命策略，而不是传统的乡村文化。传统文化已经慢慢消失了。重建乡村时，乡村文化会是一个非常重要的问题，重建宽恕文化，仁义文化，这才是中国传统文化中精粹的东西。村庄的历史被打乱，传统文化的消失这是非常可怕的。

谭景玉：文学作品是有史料价值的，不用说梁鸿的这两部非虚构作品了，即使虚构作品也会有一定的史料价值，但前提是真实，某个人物不一定真实，但作品中反映的事件和社会问题一定要是真实的。

马兵：我接着刚才几位老师的话题说一下。在看《中国在梁庄》之前，我不知道各位看过吴春桃和陈桂棣的《中国农村调查》没有？对比这两本书，可以发现《中国农村调查》强调的是中国农村的破败，贫穷。而梁鸿在书中非常强调内视角，基本上没有触及农村的贫穷，即使有那么一家看起来很贫穷，住在坟墓中，但在最后政府也给了低保，安排了住房。在书中没有一个人是真正的穷人。我们看底层的农民题材文学作品时，都特别强调农民的苦难，好像贫穷就是最大的困难。但是梁鸿通过内视角发现，贫穷不是最大的问题。书中结尾处梁鸿特别强调新农村建设给农村带来的发展变化。其中一个细节是梁鸿去一个亲戚家里，发现亲戚正在做一个芹菜炒肉，特别的香。那是她曾经非常向往但很少有机会吃的东西，而如今成了家常便饭。所以说温饱问题对农民来说已经不是一个问题了，这也同样不是梁鸿所关注的焦点。梁鸿关注的还是张老师刚才强调的乡村情感结构，底层的文化生态，道德观念的变异，情感的变异等，这样的问题或许才是如今农村面对的最大的问题。我认为这才是梁鸿的发现，真正给我们展示了这个庞大底层群体苦难的真实内容。此刻的苦难并不是贫穷。

张丽军：贫穷是可以改变的，但有些东西很难改。马兵老师说得非常好。我们中国农民就是这样，生活在艰难之中，不会轻易表达内心的爱和情，而是深深地压抑在内心。改革开放以来，我们取得了辉煌的成绩，但是这些辉煌的成绩是用多少妻离子散的分离痛苦换来的。这些痛苦的情感是无法衡量的，这就是为什么要把改革开放的奖状发给中国农民，因为他们为此做出了太多的牺牲。这种痛苦与压抑纯属内心行为，我们看不到表面之下的东西，仅仅用表面的生活来判断。我们评价过去的农村建设，或许农村建设不一定要盖房子，它还有一种内心的需要。那才是最终的东西。

四、“梁庄人”：梁鸿作品人物形象分析

曲延春：我读了整个作品后，里面有两个问题让我印象深刻，一个是王家少年，一个是黑女被性侵。性在中国社会中是一个非常含蓄微妙的东西。但是现在我们发现，这个方面还总是出现大问题。对于中国孩子的性教育问题应该如何去进行，是大家都关心的问题。初二学生发过一本自我保护读本，我看了之后很失望，因为其中最关键的问题都没有说明白。所以性教育问题在中国被表现得很含蓄，始终无法找到一个正常的教育渠道。当然，梁鸿书中还提到很多别的方面的问题，如“凤凰男”和“狐狸精”这两章，这都是非常大的问题。

张丽军：我们刚才提到很多人物形象。很多文学作品肯定都需要人物形象来支撑。如王家少年、黑女、菊秀等很多人。当然，出梁庄的人写得也非常鲜明，如民中、贤义等一系列的人物形象都非常有意义和价值。

赵月斌：我觉得里面的人物都有一种绝望感。每次看都能想到贾樟柯的电影《天注定》。他以新闻中几个人物为原型写的几个小故事，和梁鸿小说中的部分内容很类似。梁鸿的父亲也是一个“刺头”，他和梁鸿的堂叔一起告状，到镇上一次又一次的告状。但是镇上的干部和村中的干部有着千丝万缕的关系，怎么也告不成。最后是因为砖窑无利可图了，才把它给关闭了。当农民面对这些问题时，他无能为力。所以就出现了如《天注定》里姜武的那种解决方式。虽然他一再告状，但是却没人理他，包括村干部等，都把他看作神经病，最后是这个社会把他逼成了鲁智深一样的人物，拔出枪来把那个书记打死了。贾樟柯拍出了农村人面对毫无出路之时的一种绝望的选择。他还设置了一个角色叫小玉，原型是邓玉娇。她作为一个前台服务员，她想安安分分的工作，清清白白的赚钱，但是有钱人有权人非得要逼她走向另一条路。当她没有选择的时候，她也拿起刀进行了反抗。当他们诉诸正义、公平的时候往往找不到解决的途径。我们看《中国在梁庄》也是这样，为了烧砖挖土地，土地不能挖的时候就去挖河沙。河里被挖出了很多深坑，不断有人被淹死。面对这种情况也有人去告状，可是也同样没有办法解决。他们也订合同，要求挖多少，但是在河底你没办法去具体测量。这里面就写出了农民的那种无奈。

《出梁庄记》中，我印象最深的就是最后黑女被性侵的事情。农村里的这些老人和孩子被侵害的时候，她们也想要去寻求公平正义，但到医院检查并咨询了派出所之后，她们选择了沉默。只是因为她们考虑到孩子今后的名誉和成长。所以梁鸿最后一节写得非常纠结。我总是想到贾樟柯的《天注定》，这些让人可悲的事情是面对不公平的无力感。梁鸿书中还写到很多这样的人物，他们所谓的苦难不是因为缺钱或者是不富裕。梁鸿是超越了一般小说作者的。很多人写苦难，到了最后有了一点钱所有的苦难都迎刃而解，所有曲折都会消失。梁鸿和贾樟柯的作品所描写的是另外一种问题，是心理上的缺失感，生活的不安全感。梁鸿写了很多人物，村中留守的人，外出打工的人，她都能写出每个人所面临的心理困境，包括她写的王家少年。在监狱里梁鸿看到了王家少年的供述。他的供述那么冷漠，叙述自己杀人过程时，好像是在说一件与自己无关的、别人做的事情。当见到了王家少年时，梁鸿感到无话可说。她塑造的所有人物，都有自己的代入感，有很直接的个人情感展示。过年时节，面对这些事情，很多人都选择了沉默。如何去表达愤怒，难道像黑女的奶奶说的拿刀去拼命？性的这种表达，很多时候没有公平、正义、法规，有时候就是绝望的对抗，也许这种才是更符合人性的表达。梁鸿书中写出了一些东西，就是人性要受到很多限制，有些事情根本没办法解决。她塑造了一个群像，其中好像很少能够看到一个非常明亮的角色，一个活得很快乐的没有压力的人，非常自然的存在。所有人都生活在压抑中，有强烈的无力感，包括梁鸿自己。当最后她说她终将离梁庄而去的时候，也有一种无奈。

马兵：这就像书中说的那个不养老人的事。你爱告就去告，就是不养。这让人很无奈。

赵月斌：梁鸿让我们看到，我们失去的东西更多，得到的很少，或许只是金钱，但失去的精神上的东西太多了。

关建华：听赵老师说的这些，我很有感触，尤其是面对问题的那种无力感。人性所表现的是一个比较功利的方面。人性所想要照顾的东西并不一定符合正常的法律规定。人情上要照顾到很多东西，而法律却是不近人情的。所以很多事情通过法律是无法解决的。我家乡有一个村庄，村里很多烧砖的，那里的土地在十年之内被挖下去五六米。大家表面都埋怨挖土地的行为，但面对卖地所能到的利益，很多人还是忍不住诱惑。私底下埋怨、表面上竞价卖地，这样的方式在农村很常见。在农村里很多事情不是通过法律能够解决的，而是在一种默契的掩盖下通过商讨来解决，这是法律所无法抵达的地方。

另外，赵老师所说的关于生活的不安全感，我也深有感触。读梁鸿的书，让我同时联想到涂自强等很多人物形象。现在生活形成一种怪象，农村人是“富裕”的，城市人是“贫穷”的。因为在农村有地，能自给自足，有自己的房子，可以暂时安居。而居住在城市里的人面对各种生活压力，欲望更多，有更多的不安全感，这就成了一种矛盾的现象：在农村的人成了富裕的，外出并定居在城市里的人反而是贫穷的。但所有人又为了能够定居在城市，而不断抛弃农村。书中所说的“我终将离农村而去”，不只是说那些外出打工的人，也同样在说那些农村留守人员，他们留守的农村已经不是传统的乡村了。所谓的故乡，只是残留在精神中的故乡，是大家想象中的故乡。因为原来的农村变了，所谓故乡精神的载体已经消失，对故乡的怀念也保留在知识分子的守旧情怀中。那些走出农村的人，他们还想不想回归到我们所向往的鸡犬之声相闻、阡陌交通，彼此没有院墙的生活状态？他们是向往淳朴的清贫还是向往繁华的喧嚣？他们的失落，是对年轻人外出打工、留守村庄的都是老弱病残这种不正常生活现象的失落，而不是乡村消失的失落。我认为我们所谓的故乡，是知识分子精神里的故乡，是内心营造的一种完美的故乡。类似于现在的青春怀旧，因为现在生活的不美好，而想象原来的美好，反倒美化了过去。

马兵：书里面每一个人物形象都很鲜明，包括其中传教的乡亲，一口气生了六个女儿的村民，县委书记。作为基层官员，他对中国乡村世界的思考，真是让我们对官员的看法有了很大改观。梁鸿采用的很多都是第一手资料，所以每一个人都写得非常鲜活。

张丽军：我有一个印象特别深刻的是毅志，他很文艺，但却又无力、无助，有很强烈的失败感。他在家里挨饿受穷，想要出去找一条金光大道，可是出门又被人瞧不起。乡村青年走进一条死胡同。在外面每一个人都好像离得很近，又隔得很远，我们没有任何的亲人、爱情的观念，所有人都跟自己没有关系，形成了很强烈的孤独感和无助感。另一方面，梁鸿写的那个表哥。一个农村青年来到城市，他怎么来适应城市的现代生活，他在乡土社会里所形成的思维习惯、语言方式和生活模式完全失效，面对城市生活一点都没有用。外部的歧视，和内部的无助共同构成了一个悲苦的命运。

另外，让我印象深刻的人就是菊秀。我看了之后，内心感慨万千，她涉及到乡村生活中的理想问题。她是梁鸿小时候的好朋友，如今十分向往梁鸿的那种生活，至少有理想，期待很多年以后的生活。可是反观自己的一生，走了很多很多的弯路，连找对象都不满意。她说她过去的生活是有理想的，为了理想哪怕是吃再大的苦都愿意，哪怕是做各种又苦又累的活都没关系，只要心中有理想，为了理想奋斗。可是自己现在的生活支离破碎，想要找一个有理想的爱人，后来却发现这样的人没用。所以，她觉得是“理想”害了她。这一点很有意思，有“理想”的人没有闯劲，不敢冒险，不敢违背规则，不敢投赌注。

曲延春：理想很丰满，现实很骨感。

张丽军：对，就是这样。她说要追求一种正义的生活，合法的生活的可能性，可是很难，根本就没有。结果后来她说，她还有理想，理想就是物质生活和精神生活结合在一起。梁鸿说，我们表面上看她好像很偏执很幼稚，似乎这个人还没有从文艺青年走出来。可是我看了却很悲哀，其实在里面我看到自己的影子，看到自己少年的影子，看到很多人的影子。我们是幸运的，我们得到了命运的关照，走上了一条幸运的道路。可是我们的农村的兄弟姐妹，农村里的朋友，他们可能没有这样的机会。

还有走出梁庄的人，尤其是民中这个人物。他内心对自己的生活有一定的期许，不愿像自己的父辈一样在城市中受到种种侮辱，却还嘻嘻哈哈、毫无尊严地生活。所以梁鸿给他拍照片，他笑不出来。这种现象同样打痛我的心。梁鸿说：“你要好好的。”民中的回答是：“也许你回来时我就在监狱里了。”他们的对话里包含着民中和社会极大的冲突，完全的对立。就是不惜用自己的生命来和这个社会对立，这是一种不可愈合的沟壑与冲突。这里面包含了极大的信息，尽管书里面的人物不像我们在别的小说中看到的那样很强的故事性，但却很有质感，很有冲击力和震撼感。

曲延春：我一直很想跟梁鸿老师交流。在读她的作品之前，我也一直想搞这方面的研究，写一些东西。邹平有个乡镇，整个镇上建了两个大社区，下一步所有的村庄都搬进社区里，村庄都会消失，这就是城镇化。我想研究一下这方面的问题，但是没有足够的时间和精力。我事先也得搞调查，去年暑假想去那里，把整个过程记录下来，这会非常有意义。但是计划一直没有实施。所以我非常想找个机会与梁鸿老师交流，想去观察一下她的那个世界，除了她刻画的那些人物，还有她本人。她能刻画出来肯定会有她自己独特的思想在里面。在书里她写了很多鲜明的人物，如在青岛打工的小柱。我观察到，在现在这个社会，人的生命的消失被大家看成了一个正常的、司空见惯的事。除了死者自己的家人之外，整个的乡村社会没有太大的反响。另外，人最残忍的一面是人都会忘记痛苦，而且忘记得非常快。就如梁鸿所说的一样，她最终也将离他们而去，她会去寻找自己舒适的生活。记忆太丰富，儿时的记忆非常快乐，而现在找不到那种记忆的生活。面对这种情况，我们就非常痛苦。

谭景玉：其实我也和曲老师一样，特别关心梁鸿是如何选择或“塑造”出书中那些乡村人物的。她在书中提到了一些社会学著作。我很想知道她是先读了那些社会学著作后才回梁庄去体验生活写这两本书的，还是她先回梁庄有了很深的体验之后，又读了很多社会学著作，然后才将这两本书写出来。我认为她是先读了大量的乡村社会研究著作，带着问题回去体验生活，搜集资料，才写出了这两本书，所以她在书中提出来的问题很准确，也很尖锐。如果是一个纯粹的作家，不读那么多乡村社会研究的著作，许多问题是很难提出来的。

张丽军：去年梁鸿老师来过一次济南，可惜我当时不在济南，错过了。她对这些问题也很感兴趣，找时间我们一定请梁鸿老师来。从我的阅读感觉来说，梁鸿虽然是研究文学的人，也肯定经常看历史学和社会学的著作。这是研究问题不同的维度，不同的切入点。另一方面，通过写这两部著作，梁鸿重新回到她的乡村，解决乡村问题。我们每个人都想为乡村做一点事情，但怎么做，每个人都有自己的方式。可能梁鸿有更多的勇气，付出了更多的艰辛。

谭景玉：我觉得梁鸿还是要将其非虚构文学与社会学著作区别开来，不要写得那么直白，否则，会对书中涉及的一些人的生活产生影响。希望她几年后再回梁庄，了解一下书中所写的那些人的生活。或许因为她的这两本书，一些人的生活发生了很大改变。

五、在文学和历史之间的“非虚构写作”

张丽军：刚才的讨论牵扯到我们下一个问题，即这种文学和历史之间的“非虚构写作”问题，从这两部著作中就可以看出差异来。《中国在梁庄》这一本文学性很强，梁鸿寻找梁庄，寻找“母亲”，呼唤“母亲”，呼唤记忆、童年，寻找童年的伙伴，勾勒了梁鸿的梁庄史和梁鸿的个人史。但是我们看《出梁庄记》显然就不一样了。她写得更冷峻一些，情感更客观，这种变化是很明显的。包括文学的笔法，在《出梁庄记》中有了很大的压缩。这样看两本书，前一本是个人的记忆史，后边就是社会学，加重“我看”的客观色彩。这些材料已经溢出了梁鸿本人的精神记忆，这是活生生的、正在发生的历史，和她上一次来梁庄和童年记忆的历史是不一样的。我不认为《出梁庄记》比《中国在梁庄》成熟，我个人认为每一部作品都有它的价值。可能《中国在梁庄》用的文学笔法，人物写得那么鲜活，情感写得那么丰富，这里面有她自己疼和痛的东西，同样能打动读者。而《出梁庄记》，在这里面我没有读到太多的文学性的体验，可能故事更精练。她只把事实呈现给我们，用一个个事实告诉我们这个家族是如何变化的。书中也有一些文学细节，但已经不属于文学话语了。这就有一种理念在引导，她的写作思路变化了，可能更注重精神的非虚构性，将情感零度化，少进入，但依然饱含生命情感，这是还可以感受到的。

所谓的“非虚构写作”，我个人认为并不是排除情感，而恰恰是有情感，从而构成的文学性的写作，和我们所说的写一部社会学考察是不一样的，那样的作品确实没有情感。但这里面饱含情感。有一段写得非常好，梁鸿说自己到西安德仁寨去，看到那里的厕所和水龙头，黑乎乎的污垢，中午饭只能强忍着把它咽下去。这些是自我的批判与反思，我很震惊，在这方面体现梁鸿和这个群体的距离。梁鸿一直说想进入他们的世界。但通过阅读我发现，她写童年伙伴的时候写得非常好，但是写别的民工的时候却是客观的呈现。她无法介入，她与农民工对不了话，那种痛苦的被边缘化的东西让人很无力。包括我也是这样，我的兄弟姐妹生活在乡村里，我进入不了他们的世界，这是无法回避的问题，也是梁鸿非虚构文学的局限的问题。比如说与王家少年对话，她实现不了这种对话，这是另一个世界的问题。

谭景玉：作者的这种情感是避免不了的，因为书中涉及的那些人她都认识，多多少少都是有联系的。梁鸿对梁庄的调查不同于一般社会学的调查。社会学调查往往是去一个陌生的地方，调查者跟被调查对象没有太多的感情。这与梁鸿和她面对的那个群体有很大差别。

马兵：非虚构出来这几年确实是一个热点，非虚构与纪实文学到底是一个什么关系，我很好奇。有人对非虚构文学抱一个非常抵触的态度，认为非虚构文学只是纪实文学换了一个说法，只是比纪实文学的文学性强一点。抛去非虚构与纪实文学之间到底是继承关系还是代际关系不说，非虚构文学提供给我们的事实性的文学经验确确实实比文学作品更有利于表达现实的直接性和在场性。我读过的非虚构作品除了《出梁庄记》之外，还有乔叶的《拆楼记》及一些其他作品。《出梁庄记》和《中国在梁庄》作为非虚构的代表性作品，所提供的乡土现实经验，正好规避了我们在文学中所呈现的乡土经验，很多文学作品中的乡土经验就是简单的把乡土式苦难与贫穷划等号。而非虚构通过内视角的观察之后，把过去文学所回避的东西给我们呈现出来了。但是非虚构文学作为文学不可避免地带有文学的特征，有部分遮蔽。虽然它所呈现的经验确确实实是一种中国经验，可还是带有遮蔽。比如，说在陈应松的写作里面，一方面写神农架豹子“最后的舞蹈”，关注生态问题；另一方面写神农架的贫穷，关注发展问题。陈应松给自己制造了一个互相对峙的难题。梁鸿提出来的问题，是生存权得到充分保证之后所带来了文化权、道德、信仰等等各种各样的问题，不过，这两部作品没有回答生存权获得保障之后对于农民来说意味着什么。莫言有个著名的观点，说鲁迅回家乡所写的农民，遮蔽了农民的欢笑、快乐的一面。所以莫言说他强调写农村的一些性啊、农民的欢乐的东西。我觉得《出梁庄记》多多少少也会有遮蔽的一面。梁鸿所提供的梁庄，这些农民绝大部分是他的长辈、同龄人，也有一部分年轻人，但比例不高，这一部分人所对于现代化的态度是否是一致的，这都可以提出疑问。我觉得这部书是非常了不起的作品，但是对于丰富经验的还是有一定的遮蔽。

谭景玉：我们的文化遗产太丰富了，历史上消失的太多了，书中有一些“遮蔽”或有意的“忽略”是正常的。

赵月斌：刚才马兵谈到非虚构与纪实文学的界限，我觉得非虚构的现实是指“我有我自己的亲身经历，不是道听途说”。可能这件事发生了十几年了，但却是真实的。另外，梁鸿的写作有田野调查的成分，她有采访、介入的成分，参与到这个事件当中。另一方面，她的写作采用“我”的方式，作品中有很多的“我”——她的采访对象用“我”来表达生活经历，表达自己的态度观点，她自己的观点也用“我”。她在叙述过程中起到穿针引线的作用，同时梁鸿也是她的两本书里面非常重要的人物，她在写这两本书的时候，不单纯是一个采访者，一个旁观者，她是所写人物中的一员，她的介入也不是和他们打成一片，而能够深入到他们的内心深处。在塑造人物方面，她没有特别用力地去塑造某个人物，而是在表现出这一群体、这一社会现实，旨在塑造一个整体的人群，塑造在梁庄和走出梁庄的人这整个群体的面貌。我们感觉到她塑造的大多是失败者，都带着负面的情绪，是人物群像，同时，他们的世界都是平面的，我们看不到他们的幸福，只看到他们痛苦的经历。刚才马兵老师也说，她只表现了人物的一个侧面。每一个人都有喜怒哀乐，用我们的眼光来看，他们的生活可能非常苦，非常不堪，但是在他们每个人的生命过程中也会有他们自己的欢乐。但是通过我们特别是梁鸿这位人文学者看来，她以一个学者悲悯的情怀，以学者的眼光来判断什么才是有价值的生存，有价值的活动，以此来衡量他们的生活，从而写出这本书来。在我看来，梁鸿这样的写作以一个扁平化的角度来写人物，使人物都淹没其中。里面的人物哪怕是千万富翁，像书中写的梁秀成，别人都认为他是成功者，他自己也认为是一个成功者，但是梁鸿在采访他后始终有一些疑问。一是他对他家人的态度是非常冷漠的；二是他对生活的厌弃，与对农民身份的回避。梁鸿这样评价他：“精神境界并不稳定”、“生活在昔日贫穷生活的阴影当中”、“情感、情绪的狭窄”。他一方面是个人的、阴暗的，另一方面又是开阔的。所以这些所谓的成功人士在梁鸿眼里都有自身的缺陷。如果没有这种介入，而从客观、“零度介入”来记录采访的话，可能就没有这种效果。梁鸿把她的感受、情感写入其中，这也是非虚构写作的一个特点，与纪实写作的区别。我觉得，非虚构很容易把自己的观点哪怕是偏见表现出来，这也是非虚构与小说、纪实文学的分界点。通过这两本书，通过对芸芸众生不同命运的采访、对话，通过哪怕是相互矛盾的交流，梁鸿把自己的忧患表达出来。现在很多纪实文学、报告文学有些虚张声势，充满口号式的、符号式的语言。梁鸿的表达有情感的温度，她的这两本书让我们觉得，她不是以一个高高在上的拯救者的身份出现，而是怀着对乡土对亲人非常朴实的感情，带着非常朴实的联系，到那么多地方去访问，现在很少有作家为写作这样付出。

张丽军：这种局限肯定也是有的，但也是一种价值。她呈现的确实是一些扁平人物，不是圆形人物，但这样正呈现了一个梁庄的整体面貌，这也是它的价值。梁鸿的痛苦可能自鲁迅就有。梁鸿的选择是意味深长的，她在序言里反思了在大学里为学术而学术、从书本到书本的东西。她的非虚构写作的突破性选择为我们提供了新的启示，知识分子到底何为？怎样与当下现象发生关联，不为发表文章而发表文章，不为考核而考核？一个学者、一个知识分子怎样才能走向真正的中国，走向现实？梁鸿从大学讲台逃离，走向活生生的现实，走向她童年记忆的地方，这或许可以为我们提供一个途径，非常有意义。有人说让我写我的乡村记忆，我觉得真写不了，可能很难很难。

谭景玉：张老师刚才讲到知识分子如何从书斋、课堂走向现实的问题，我现在想不出什么好的办法，因为历史学者如果关注现实太多，往往会出问题。

张丽军：这种危机真是越来越严重，过去乡土中国是内部的循环结构关系，自生自灭。现在是乡土中国面对的是飞速发展的社会，现代性的社会。

赵月斌：作为一个作家，面对社会现实，不接触现实、不反映现实问题是不行的，所以要在夹层里寻找一个缝隙。

马兵：梁鸿是一个很好的学者和文学评论家，从事现当代文学批评。但作为批评家的梁鸿，远不如作为《中国在梁庄》作者的梁鸿影响大。

张丽军：确实，“梁庄“系列出版后，影响广泛，梁鸿多次到美国等地做演讲。她的这种关怀方式很好，像今天我们讨论也是一样，我们的职责不同，方式也就不同。像做历史研究，可以从宋代辐射到近现代。我们做文学研究，关注和研讨本身就是一种支持，一种存在。将声音扩大，引起更大的思想涟漪，一起来关注当代中国正在发生的、前所未有的社会与心灵剧变。

史胜英：知识分子在每个时代都会受到官方话语主流意识形态的压力，我认为知识分子一直在两者的夹缝中生存，知识分子要首先意识到这样一个处境，这样他们就不会被名利、言论的攻击所惑。这样他们的心态，可能就更加敢于言说。

张丽军：我比较赞同萨义德的观点，知识分子不一定要完全采取与国家对抗的方式，而是可以寻找一种建设性的对应关系。我们以有效的互动方式，提出建设性的意见来一起推动国家、社会的发展，而不是一味采取对立、对抗的精神姿态。

赵月斌：现代作家在写作时会有顾虑，会在写作中把自己的想法过滤掉，不可能表达出自己真实的想法、情感、态度、观点。我觉得知识分子应该有自己鲜明的观点、立场，但是以什么样的方式表达，还是以稳妥、有建设性为前提。所以说知识分子还需要寻找一个途径把自己的观点表达出来，搞文学创作的更需要用文学化的方式表达出来。

张丽军：所以说，我们进行文学创作还是有空间的，关键是怎么表达的问题。可以迂回一点，道路是曲折的，前途是光明的。做学术也是这样，我们有着很大的思想空间。这也是梁鸿和我们所应自觉承担的精神使命。好，非常感谢大家今天的发言，谢谢大家。

【责任编辑 孟庆澍】