扎加耶夫斯基：寻找光明，但永远不忘记黑暗
2014-04-29唐不遇
唐不遇
亚当·扎加耶夫斯基（Adam Zagajewski）
波兰极具国际影响的诗人、小说家和散文家。1945年生于利沃夫（今属乌克兰），出生后即随全家迁居格利维采。毕业于克拉科夫雅盖沃大学哲学系。波兰“新浪潮”诗歌的代表人物。1982年移居巴黎。曾在美国多所大学执教。后回到波兰，定居克拉科夫。至今已出版诗集12本，作品被翻译为包括英、法、德语在内的多种语言出版并获得多种国际文学奖。
2014年3月27日下午，在广州海珠区的一个中医私人诊所里，诗人亚当·扎加耶夫斯基（Adam Zagajewski）回答完最后一个问题，愉快地说：“我喜欢你的问题”，便不紧不慢地踱出房间，到对面的诊疗室里继续扎针灸。
这位在国际诗坛声名卓著的波兰诗人是第一次来到中国，也是首次接受中国媒体的专访。不过，按照他自己的说法，他的身体是第一次踏入中国土地，而他的头脑早就在博大精深的中华文化中遨游了。
那天下午，我们坐在房间里，一边喝茶一边聊天。扎加耶夫斯基背对着明亮的窗户，坐在窗台上。向他提问的时候，得仰对着他，就像仰对一朵来自异域的硕大的木棉花。
扎加耶夫斯基，这位在二战结束后第二天出生的诗人，历经上世纪六七十年代波兰“新浪潮”诗歌运动的洗礼，在1982年移居巴黎之后，便迅速成长为继米沃什、赫伯特、辛波斯卡之后波兰最杰出的诗人，波兰现代诗歌遗产最重要的继承人。而这些人，还有布罗茨基，在生前都曾是他的朋友，对他的诗赞誉有加。
虽然扎加耶夫斯基的詩集尚未在中国公开出版，但他的诗早就被翻译成中文，在中国诗人和诗歌爱好者中广泛流传，赢得了巨大的声誉。
去年11月，他获得了由北京大学中国诗歌研究院主办的第四届中坤国际诗歌奖，不过并未出席颁奖礼。而这次中国之行，他的目的便是到广州领取《诗歌与人》杂志主办的“第九届诗歌与人·国际诗歌奖”，再次接受中国诗歌界的致敬。
从小就听过马可·波罗游记故事的扎加耶夫斯基，对中国文化有着浓郁的兴趣。在大学攻读哲学时，他学习了中国道家和儒家哲学。而作为诗人，最吸引他的无疑是中国古典诗歌，“在宁静的阅读中陶醉于诗中，仿佛生命瞬间终止了”。他家里有几十本中国古典诗歌译本，主要是英文译本，也有几本是波兰文译本，他非常喜欢李白、杜甫、王维等人的诗，“他们是我的好朋友。”
由于波兰苦难的历史，扎加耶夫斯基对中国历史上的疯狂悲剧也给予关注和深深的理解。3月30日下午，他在广州星河湾酒店正式接受了“第九届诗歌与人·国际诗歌奖”，并发表获奖演说。在向中国古代伟大诗人致敬后，他特别提到了秦始皇焚书坑儒、1433年中国突然停止远航和“文化大革命”，“这些事件的发生和残忍嗜杀都令人感到瞠目结舌，仿佛这并不是政治噩梦，而是人间噩梦。”
米沃什曾赞叹：“历史和形而上的沉思在扎加耶夫斯基的诗中得以统一。”对扎加耶夫斯基来说，“写作诗歌是不间断地表现历史的一种尝试”。对历史的处理检验着波兰诗人的良心和技艺。背负着沉重的历史，他们不得不把“真实”置于最高准则。
在这种真实准则中，正视残酷的命运，但永远不丧失希望，永远保持一种坚韧的积极的态度，在诗歌中激发出一种重建的力量，或许就是扎加耶夫斯基所说的“对意义的寻找”。他将波兰诗歌在世界上的巨大影响力归功于此。
“我们这一代诗人，尤其是欧洲诗人，写作的任务就是积极地寻找新的道路和新的生命。”扎加耶夫斯基说。
苏珊·桑塔格从他的文字中发现了那种普遍的人性的力量：“这里虽然有痛苦，但平静总能不断地降临。这里有忧伤，但也有别人的才华所带来的让作家感到坚强的欢乐。这里有鄙视，但博爱的钟声迟早会敲响。这里也有绝望，但慰藉的到来同样势不可当。”
《尝试赞美这残缺的世界》是扎加耶夫斯基最著名的一首诗，也是这个地球迎来新世纪的黎明之后所呈现的最有力的诗。在 “9.11事件”后第六天，《纽约客》首次（也是惟一一次）在封底的位置发表了这首诗，使扎加耶夫斯基的名字一夜间在美国家喻户晓。无数悲伤的美国人捧着这首诗祈祷，无数悲伤的家庭把这首诗贴在了冰箱上。
在灾难和希望、残缺和赞美之间的琴弦上行走，构成了扎加耶夫斯基内在的诗歌张力，那种平衡感也强化了他的音色。有人这样评论他的诗：“扎加耶夫斯基的诗使我们想到了神像画，其中有着黑暗的成分，同时也有突临的光明或神启的时刻。”扎加耶夫斯基告诉我，他同意这个看法。
那天下午，采访快要结束的时候，窗玻璃外是开始西沉的太阳，他在斜晖中意味深长地说：“要寻找光明，但永远不要忘记黑暗。”而我则想起了上午的新闻发布会，也是快结束的时候，窗外的珠江上突然传来一声响亮的汽笛声，打破了会场的沉闷和单调，也打断了扎加耶夫斯基的发言。
一直盯着天花板颇为严肃地回答记者问题的扎加耶夫斯基突然笑了，他掉头望向窗外，对着明亮的春光赞美说：“真好听！”
南都周刊*扎加耶夫斯基
希望去赞美，却又感受到阻力
南都周刊：能谈谈你的名作《尝试赞美这残缺的世界》吗？我知道它的广泛流传，和“9.11事件”有关。
扎加耶夫斯基：这首诗是在1999年春天写的——或者2000年春天——我不确定。在“9.11事件”发生之前，《纽约客》诗歌编辑爱丽丝·奎因（Alice Quinn）已经拿到了我的一批未发表手稿，包括这首诗。“9.11”前一天，她刚好在看我的手稿。“9.11”发生后，《纽约客》编辑部召开会议，对奎因说，我们需要一首诗来回应这次灾难。奎因说，我想不到发表什么诗。当天她回去后，又看了我的手稿，找到了这首诗。六天以后，《纽约客》在封底发表了这首诗。
南都周刊：这首诗发表以后，反响如何？
扎加耶夫斯基：非常强烈。我收到了很多信。我的诗从没有经历过这样强烈的反馈。
南都周刊：这首诗是在什么样的情景下写的？
扎加耶夫斯基：产生这首诗的想法的时候，我正一个人搭火车，很孤单，就胡思乱想，突然之间就想起自己17岁那年，有一次和父亲去爬山的情景。我父亲很喜欢爬山，但我没有这种爱好，我常常受父亲强迫，被拉去一起爬山。那一次，我们经过一个小村落，这是很奇怪的一个地方，村子里的居民都被赶出去了。这片地区五六十个村庄的居民都是乌克兰人，二战期间他们中的部分人属于极端组织，曾经和纳粹合作。战后，波兰政府就采取措施，这片地区的居民，无论是否和那个极端组织有关系，一律被赶出去。我们路过这个村子，由于先前有人在这里生存过，所以村子废弃后，果园因为没有人打理，长势很旺，开着很多花，让我感受到一个损毁的世界。
南都周刊：为什么要“尝试赞美”呢？
扎加耶夫斯基：我本来想写点积极的东西。这是一个残缺的世界，但你感到一种欲望，希望去赞美它，却又感受到一种阻力，不像鸟能够自然地歌唱和赞美。
南都周刊：那么，这是一首怀有希望的诗，还是一首悲观的诗？
扎加耶夫斯基：诗人评价自己的诗是最困难的事情。硬要我回顾的话，我觉得它不是完全没有希望的，还是有些乐观的成分。
南都周刊：从普通读者的角度看，这首诗还是光明比黑暗多，希望比绝望多。在写作中，你怎么看待光明与黑暗？
扎加耶夫斯基：这是个大问题，很复杂，没法用一两句话来说清楚。我自己更向往光明。但没有黑暗的话，光明也没法存在。要寻找光明，但永远不要忘记黑暗。这是个讲不完的话题，二者一直都是共存的。
南都周刊：米沃什也有一首在中国广为流传的诗《礼物》，表达了一种历经沧桑之后的澄明之境。它在波兰也很有名吗？
扎加耶夫斯基：这首诗不是米沃什最有名的诗，但是他最有名的十来首诗之一。米沃什自己喜欢读这首诗。我感觉这首诗有一种佛家的味道，这是一首忘我之诗，有一种忘掉自我的存在，把自己融入世界的感觉。而米沃什本人的性格是很强的。
南都周刊：你希望达到这种境界吗？
扎加耶夫斯基：当然，但是不容易。
诗歌也是一种妥协
南都周刊：对于现代诗来说，隐喻是非常重要的技巧。1970年，波兰“新浪潮”诗歌运动曾发表纲领性文件《紧箍咒》，呼吁写作要摆脱隐喻，你曾是“新浪潮”诗歌的代表人物，我想知道，你自己是怎么看待隐喻的？
扎加耶夫斯基：二战后波兰诗歌与传统的断裂，主要体现在使用隐喻的减少。这是一个非常明显的变化。比如现年93岁的诗人鲁热维奇（Rozewicz），当时就主张不要隐喻，理由类似阿多诺的“奥斯维辛之后写诗是野蛮的”，对他来说隐喻也是野蛮的。在经过战争的残酷屠杀之后，有些东西断裂了。
我并不持这种看法。诗歌历史进程的改变，不需要外力。在我看来，隐喻当然是诗歌重要的一部分。无论诗歌是否与政治发生联系，都不影响隐喻的使用。隐喻是一种理解上的跳跃，没有隐喻的话，诗歌就会像文章一样，没有自身的特点。通过隐喻，你可以触碰到生活中那些无法触碰的事物，不需要当一个超现实主义者，就可以感受到生活中的惊奇。
但另一方面，也存在隐喻的密度问题。有一些诗人会密集地使用隐喻，这样在表达上就出现一种障碍。所以，我认为应该采取一种折中的办法，选取日常性表达和密集的隐喻之间的道路。诗歌也是一种妥协，是日常沟通和拒绝沟通之间的一种妥协。
南都周刊：那你怎么看待特朗斯特罗姆的隐喻？他被称为“隐喻大师”。
扎加耶夫斯基：我很仰慕他，他的诗可读性很强，在隐喻的背后有很多思考。他不是语言游戏式的诗人，不纯粹为了隐喻而隐喻，而是通过隐喻把他的思考表达出来。在芝加哥大学，我和我的学生一起读特朗斯特罗姆的英译诗歌，那是非常美好的经验。但是，如果鲁热维奇谈到特朗斯特罗姆，他就会说：“啊，特朗斯特罗姆是中立国的诗人！”
南都周刊：但是谈到波兰和东欧，难免会触及政治。你早年也是个政治诗人，1980年代你的风格发生了较大变化，为什么？
扎加耶夫斯基：我二三十岁的时候，已经写了很多诗，那时候的诗有点愤青、政治、一般性，当时“新浪潮”诗歌的风格就是这样的，很多朋友也这样写。那时，我们这代诗人认为写诗的重要任务之一，就是与当时的政治制度进行大辩论，我们生活在那个时期的社会制度里，感觉不幸福，还有书报检查等，自由度很少，不能完全表达自己的想法。后来，我们的大辩论起到了好的作用，社会发生了变化，同时随着年龄的增长，我们的观点和诗风也发生了变化，我希望诗更属于世界文化，而不是政治。我的诗开始带有更多的哲学思辨，融入了更多现代手法，变得更成熟。
米沃什、赫伯特：精神上的父亲
南都周刊：我知道利沃夫是你的出生地，《去利沃夫》这首诗有一个副标题“致父母亲”。前几年你还在一首诗《他没有考虑美学》中写道：“那是在80年代。父亲为他的朋友抄写了/我的诗《去利沃夫》 ”。你父亲喜欢这首诗吗？
扎加耶夫斯基：喜欢，但不是审美上的喜欢，而是因为他在这座城市长大，有很多记忆。我父亲是一个工学教授，从未写过诗，但他说这首诗是他的诗。
南都周刊：你和你父亲的关系如何？
扎加耶夫斯基：我父亲是很保守的一个人，从来不说“我爱你”这样的话。我在机场或其他公共场合时，经常听到别人对着电话说“我爱你我爱你”，却从来没有听到父亲这样对我说过，但我知道父亲是爱我的。
南都周刊：米沃什是不是你精神上的父親？
扎加耶夫斯基：是的……但我很犹豫，因为除了米沃什，还有赫伯特，他们俩都是我精神上的父亲。
南都周刊：在中国，米沃什更有名。但也有很多人喜欢赫伯特的诗。你认为他们俩谁更伟大？
扎加耶夫斯基：这很难比较，对我来说他们俩是平等的。我崇拜米沃什，他是一个划时代的诗人，写作覆盖的范围很广，他不仅是波兰的诗人，更是世界的诗人，他的思想不局限于某个国家，而是世界性的。他是个现代诗人，同时也很向往在他之前的相对传统的押韵的诗。赫伯特的写作相对于米沃什来说要窄一些，但有些诗很完美。所以很难比较。
南都周刊：除了米沃什和赫伯特，辛波斯卡也是一个具有世界性声誉的诗人。你怎么评价她？还有，你是怎么认识他们的？
扎加耶夫斯基：辛波斯卡的诗独具一派，她是一个有着大胆思维的女诗人。我与辛波斯卡认识是一个很偶然的机会，当时我很年轻，写了一篇文章讽刺当时的诗人，把他们称为“懒惰的诗人”，批评当时的诗人没有充分利用好自己的思想，没有充分发挥自己的才智。文章发表后，我很快收到辛波斯卡的来信，信中说她喜欢这篇文章，还请我吃晚饭，我就很荣幸地认识了辛波斯卡。其实我觉得我认识她比她认识我早，我的第一首诗就是在辛波斯卡任编辑的周刊上发表的，是她发现了我，我非常感激她。但是，她不记得我了。
认识米沃什比较晚，读到他的诗早一些。因为在我年轻的时候，米沃什是一位危险的政治异见诗人，当时住在美国加利福尼亚，他的诗在波兰被禁止出版，要读到他的诗需要费很大的周折，必须通过地下出版物或者朋友读到。我很有幸地找到了他的诗，读后很喜欢。而我认识他是在1983年，那时我在巴黎，他已经获得了诺贝尔文学奖。我们认识后一见如故，成为好朋友，就经常见面。
南都周刊：波兰诗歌能在世界上产生这么大的影响，你认为原因是什么？
扎加耶夫斯基：我到别的国家时，也有人问我同样的问题，但这很难用几句话回答清楚。可以这样说，在二战后，波兰诗人在诗歌上提出了很多问题，不跟国际潮流走，不玩形式，而更多的是在寻找诗歌的意义，因此给读者留下了独特的深刻印象。
南都周刊：对你有重要影响的诗人还有谁？
扎加耶夫斯基：这就得拉长名单了。现代诗人里，有俄国诗人曼德尔施塔姆；德国诗人戈特弗里德·贝恩，他说过一个伟大的诗人就留下五首好诗；法国诗人阿波利奈尔；捷克诗人米罗斯拉夫·赫鲁伯；西班牙诗人安东尼奥·马查多。
南都周刊：我想请你重点谈谈对曼德尔施塔姆的看法，我非常喜欢他的诗。
扎加耶夫斯基：他是阿克梅派诗人。阿克梅派不完全地拒绝象征主义写作，也不完全地拒绝现实主义写作，在两者之间找到了一条折中的道路。曼德尔施塔姆喜欢建筑，他从建筑里看到形状是怎么具体化的。即便在受斯大林压迫的时期，他的写作也有一种幽默感，能看到强烈的人性。他是个知识分子，不是个特别强大的人，但也很勇敢，不退缩。
我的写作是不断寻找新的生命
南都周刊：你觉得诗人应该是个知识分子吗？
扎加耶夫斯基：这要看你生活在哪里。如果生活在民主制度的环境里，诗人并没必要强迫自己担当起知识分子的社会责任，因为除了诗人，还有记者、律师等，他们可以为正义发出声音。这也就是为什么我的诗歌早期和政治关联比较紧密，后期却发生了变化。在我早年写作的时候，还很少有人讲出事实，写诗是一个表达真实的途径。而现在的波兰虽然也有不公，也有很多问题，但已经有很多人愿意发出声音，争取权益，这是对诗人的一种解放。
南都周刊：波兰有着非常苦难的历史，你在诗中是怎么处理历史和苦难的？
扎加耶夫斯基：我没有经历二战，但我是在战后第二天出生的。战争期间波兰遭到很大的破坏，重建的时间也很漫长。我成长在战争的延续里，空气里都充满战争的味道。我本人并不是个悲观哭泣的人，同时也受战后重建环境的影响，所以更向往未来的新生活，我的写作也是在不断地寻找一个新的生命。我感觉我们这一代诗人，尤其是欧洲诗人，写作的任务就是积极地寻找新的道路和新的生命。我的第一本英译诗集出版后，有一篇诗评写得很好，说我的诗中有一种重建的力量。
南都周刊：历史和政治对你和米沃什的影响，有什么不一样的地方？或者说，你们处理历史和现实的态度有什么区别？
扎加耶夫斯基：我和米沃什的历史背景相差很大。我没有办法把自己和米沃什相比。米沃什年轻时生活在华沙，纳粹占领华沙的时候，那是地狱般的世界，纳粹可以随时开枪打任何人，不需要任何理由。虽然米沃什不是犹太人，但他能看到压迫，他所见到的苦难是即时性的，马上就发生在眼前的，所以他的诗会处理这种黑暗。对我来说，没有这种即时性。我从未在街上看到过尸体。1956年以后，波兰的政治就改变了，没有特别深重的国家性苦难，也有一定的自由和法律，能够相对正常地生活和阅读。概括来说，米沃什这一代诗人处理的是完全的反人性、反文明的行径，而我们这一代诗人缺少这种经验。米沃什就像一个外科医生，给死人和病人解剖、做手术，而我只是从书上学会怎样做手术。
南都周刊：对你来说，童年记忆和民族、历史记忆，哪个更重要？
扎加耶夫斯基：这个问题非常好。总的来说，童年记忆和民族、历史记忆是不可分的，两者常常相辅相成，也常常纠结在一起，最后融为一体。我们从童年记忆中汲取写诗的源泉。童年时不懂讽刺、诙谐，这恰恰为今后的写作提供了很多养分。每个诗人都有不同的童年经历，从不同的童年记忆中形成不同的风格，从不同的风格中又得到一个整体。这是很重要的。我尽管出生在二战后，但二战中人类大屠杀的残酷一直留在我的童年记忆中，这也使童年记忆和我的经历不可分。
南都周刊：对你而言，波兰意味着什么，西方又意味着什么？
扎加耶夫斯基：波兰人一直在拷问自己的身份：我们是谁？我们属于谁？德国人也有同样的问题，总是在问“我们是谁？”但是俄罗斯人没有，他们觉得自己很独特，和希腊人一样都信仰東正教，不会在乎自己是不是属于西方。而我们争取属于西方，不仅努力希望找到身份的认同感，还为此付出了沉重的血的代价。当然我也希望解决身份感问题，但西方本身的历史也不完全光彩，也有黑暗的时刻。这不是个人能决定的。
