关于语言文化研究重要性的访谈

刘 润 清邱 耀 德

（［1］北京外国语大学中国外语教育研究中心，北京 100089；［2］首都师范大学大学英语教研部，北京 100048）

关于语言文化研究重要性的访谈

刘 润 清［1］邱 耀 德［2］

（［1］北京外国语大学中国外语教育研究中心，北京 100089；［2］首都师范大学大学英语教研部，北京 100048）

邱耀德：您当年追随许国璋、王佐良等中国一代语言文化研究大家，在语言文化研究方面肯定有不少特别的收获。您能谈谈这些收获对您的影响吗？

刘润清：许国璋、王佐良都是造诣深厚的大家，许国璋是国内语言学派的代表，王佐良是英国文学的代表，两个人的汉语文化 （中国文化）造诣也都很深厚，是当时中西合璧的典型人物，对我们的影响既是深远的，又是深刻的。他们在教英语的同时，传授的是思想，而这思想就是文化和哲学。许国璋旨在通过语言追求哲学新知。曾记得我从英国回来，许先生来我家，发现我带回来两本Karl Popper的书，高兴地对我说：“你有进步啊！你能买这两本书带回来，说明你开始对哲学有认识了。Karl Popper是近代英国的大哲学家。他最著名的创新就是证伪，咱们院①许国璋教授引文中的 “咱们院”指的是北京外国语学院，即北京外国语大学的前身。——编者注的哲学多年来都是证实 （verification），或叫归纳、演绎。”比如，我第一天早晨八点在门口见到你，第二天同一时间和地点又见到你，第三天又见到你，第 N天还见到你。结论是每天八点邱老师来，结果是第N+1天你没来，一次就把这个归纳出来的结论推翻了。证伪方法有一定道理。你天天早晨八点都来，这个观察是对的，咱们就先认为它是对的，是真理，直到某一天被推翻。如果一直不被推翻，那它就总是真理。其实，这个理论有点极端，但真算的上是认识论上的一次革命。

许国璋、王佐良两位先生让我们写东西时，主要侧重于 “有思想”、 “有哲学”、“有人文见识”。许老特别反对学生只会几句英语，除了 “How are you？” “I'm fine today.”这几句话再也没有好说的了，那就是 “思想贫乏”。通过英文教书，我们要教

人ideas；他们一直强调ideas，没有 ideas，你就不算一个受过教育的人。我觉得，从他们那里受到的影响，不是我说几句英语就怎么样，而是有底蕴的教育，有底蕴的铺垫。他们的境界太高，不允许你玩那些小儿科的事。

邱耀德：后来，您又追随 Lancaster大学的国际知名教授利奇 （Geoffrey N.Leech）和肖特 （Mick Short），将语用学与 《红楼梦》这一中国文化现象研究相结合。对此，您有什么感受和收获？国外教授与许国璋和王佐良二老的语言文化研究观点是否有所不同？

刘润清：你这个问题提得好。我一共在英国呆了差不多两年，第一次呆了一年半，第二次不到半年。我觉得受英国文化影响还是蛮深的。其中一个原因是：我去的时候，已经对英文、语言学，包括英国小说有所了解。换句话说，我跟当地人的交流比较深刻、细腻，就是很subtle culture那种，能用英语开玩笑，甚至开很深的玩笑，这时就已经进入了文化层面，两种文化就彼此交融了。有时候，我拿着一杯咖啡或是啤酒，过来一个人我就说：“Hey！Have a cup of coffee”或者 “Have a glass of beer”，对方就说：“Oh，thank you.I didn't expect you would offer”，而我则说：“Oh，I'm sorry.I didn't expect you would accept it”，结果是两人哈哈大笑，气氛马上就非常和谐了。第一句是 humor，而回敬的也是 humor。两个人都很开心，这样谈起话来就容易深刻，没有隔阂。这需要两条：你的英语足够好，够用；你对英语文化有足够了解。

利奇和肖特两位多次来过中国。我去英国前，肖特来中国教过一年书，我听过他的课，成了好朋友。这两位教授不仅学问做得好，而且平易近人；国际知名，却没有架子。他们的长处在于对英语和英国文化的了解，中国老师的长处在于对我们的国学的了解。能有机会受到两种文化的大师的指点，是我的幸运！利奇和肖特对中国人都很友好，对留学生特别热情。我在留学生中年岁比较大，所以我们的留学生有什么事情，他们一般都找我说。如 “有个中国学生有problem”，他就问我怎么办？我就跟他说，他们无非就是想家，或是想老婆了，我去找他们谈谈好了。我去英国时，主要学的是语用学。记得我去的时候，就把英汉版本的 《红楼梦》都带去了，所以第一学期结束后，我就把硕士改成了 M.Phil，相当于国内的副博士，叫 Master of Philosophy，哲学硕士，比博士低一格，比硕士高一格，但要做一篇大论文。在第一稿中分析了一部分 《红楼梦》的时候，肖特就对中国文化感兴趣了，他说这个题目值得写、但我写得不深，只是把 《红楼梦》从头到尾翻阅了多少遍，才能抽出对语用学分析有价值的对话，最后落实到四大段经典对话：一段是最正式的言语行为、一段是陌生人之间对话、一段是王熙凤跟姑娘们吃螃蟹时开玩笑 （banter）、一段是探春抵制抄家时说的反语 （irony）。这四段都很典型，很有代表性。肖特的指导，让我受益终生：他严格、诚恳，给人思想上的启迪，引人进入学术境界。Ronald Carter是我的校外评审 （external examiner），利奇

是我的校内答辩委员 （internal examiner），他说：“我看了，咱们也不用正式地进行问答环节了，去喝咖啡，聊聊天就行了。我真不知道可以用我的 ‘礼貌原则’（Politeness Principle）分析 《红楼梦》。”其实，我也是现学现用，况且我对 《红楼梦》也没有专业水平的研究，不过是涉猎而已。但是，二者碰撞出的火花叫人激动。

回国后，我讲 《红楼梦》分析，汉语部来了四个研究生，他们高兴地说：“我们从来没想过 《红楼梦》可以这样分析。”贾政在元春回门省亲的时候说：“臣草芥寒门……”我说：“臣是第三人称，英文是 ‘Your Subject’，翻译成第三人称，意在指‘我没有资格用我，更没有资格称自己是父亲，已经降到臣民，没有资格说我怎么样’。可是，他是爸爸，就这一个 ‘臣’字，就放弃了爸爸的地位和权利，甘当臣民，只有责任了。”其实，前后是有呼应的，如 “忠于厥旨”中的 “厥”是什么意思，是‘他的’的意思，翻译成英文是 “loyal to his duty”中的his。可见，曹雪芹用的名词性代词和所有格代词都是统一的，自始至终没有用 “我”。后来又用了 “幸及政夫妇”将自己称作 “政”。我查了 《红楼梦》，没有一个人敢叫他 “政”，都是叫他 “政老先生”、“政翁”、“政大人”等，他母亲都得说 “叫你二爷去”，也不能说叫 “贾政”来。可他到元春面前，却只能称 “幸及政夫妇”。你看看，礼貌到什么份上！这也是里奇的“礼貌原则”涵盖不了的，应该加一条 “尊崇次则”才行。汉语学界从来没有这么分析过。①参见刘润清 《论大学英语教学》第五章 “语用学”，外语教学与研究出版社1999年版。—— 编者注

实际上，英汉一对照很多文化的东西就凸现出来了。我本来想写一篇关于 Losses and Gains of Politeness in Translation的文章，探讨翻译中常常遇到的问题。譬如， “贱内”怎么翻译？总不能翻译成 “cheap wife”吧？“犬子”也不能翻译成 “my dog son”吧？类似的表达翻译到英文中就都变味了。杨宪益译的 《红楼梦》的英文已经够好的了，但有些文化的东西根本翻译不过去，翻过去了就不是英文了。文化的东西怎么办？文化的差异怎么翻？外语要好到什么份上，才能翻译出文化差异呢？

我曾在某一篇文章中说，什么叫 translation？翻译学术著作和经典小说的译者，必须是语言和文化都达到了与作者相当的程度，才有资格谈翻译，才能打破原著译著两张皮的现状。举个例子说，《红楼梦》译者杨宪益身边有三四十个国学专家朋友，遇到问题就打电话咨询，比如说：“邱老师，这个菜谱有什么讲究么？这个药单有什么讲究么？”。有关中医药方，后来经一位老中医证明，曹雪芹没有瞎写，都是有根有据的。菜单怎么样？节日怎么过？这些都是国学。要是没有这些文化专家作后盾，谁都翻译不到那个水平。语言要好，文化要懂，知识面要广，才能翻译好。如果我们把罗素的《西方哲学史》（History of Western Philosophy）翻译成汉语，你要是不懂哲学，英文再好

也翻不了。现实中，语言跟文化根本就不可能分开。举个例子说，许渊冲翻译毛主席的诗 “中华儿女多奇志，不爱红装爱武装”，将 “不爱红装爱武装”翻译成 “Most Chinese daughters have desire so strong.They do not powder their face but face the powder.”，我看到这句译文，真是拍案叫绝，实在佩服他。所以说，语言跟文化不修养到顶峰，翻译不出这样的句子。

邱耀德：就目前而言，世界各国都很重视文化的多元性和语言的多样性。您认为，对于一个国家、一个民族而言，语言文化具有怎样的作用？研究语言文化具有怎样的意义？

刘润清：对一个国家、一个民族来说，语言文化非常重要。总体来说，语言和文化是一个民族的身份认同 （identity），就是说民族的认同感都在语言文化之中。你说你是中国人，是因为你有中国文化，说中国的语言。同样，一个国家侵略了这个国家，要灭这个民族，第一要务就是灭它的语言。当年，东北三省不是被教授日语么？你忘掉了你的语言，就忘掉了你的文化，也就忘掉了你的身份，这样你就不知道你是中国人还是外国人了。从这个意义上讲，语言是一个民族团结力量和认同感的基础。换言之，如果你没有这个语言，如何继承这个文化？怎么继承这个身份？

语言和文化还是软实力。语言文化包含很多优良的民族传统，有很多风俗习惯，是用于教育下一代的，是用以传承民族精神的。说文化是软实力，是因为让其他民族了解你的文化，才能相互友好，相互信任，相互来往，求团结，求和平。如果对外宣传说，人家有，你也有，你的那些不新鲜，只有具备自己独特的文化特点，在世界上占有一定的地位，人家才会买你的帐。现在中国占了一个很大的便宜，讲汉语的总人数绝对大于讲英语的总人数，说汉语者遍及全世界，全球华人华侨总数达3000万，光加拿大的华人据说就超过76万，美国更多，有 200—300万。美国、加拿大、新加坡、澳大利亚、新西兰等使用英语的国家，接收了大量中国移民。这股文化力量起着潜移默化的作用，不论走到哪里，都有懂中国文化的人，都有会说中国话的人，这种优势是自己语言无法自保的小民族无法比拟的。现在世界上很多地方都在学汉语、教汉语，其目的在于欢迎中国人来旅游、来投资、办工厂，等等。可见，要想接受中国投资，吸引中国游客，你服务要好，最好有汉语的服务，否则没戏。譬如，泰国不大，可是会说几句汉语的人不少，就是为了招揽中国旅游者。简而言之，我们不能小看语言文化这个软实力，它是我们民族标志性的东西。

邱耀德：就语言文化研究而言，我们外语出身的教师应如何选择语言文化研究的范围与对象，是以所学语言的文化为对象，还是以借鉴所学语言文化的视角，研究母语场域内的语言文化现象？

刘润清：总的来说，不要认为我们学了英语，就主要教授西方文化，这一观点是不

全面的。作为一位老师，我有责任让学生既了解西方文化，又了解中国文化。就学生而言，他们对中国文化了解得也并不多，中国的节日、历史、语言文字、语法、文化史、哲学、服饰等都知之甚少，可能近代史还懂得多一点，古代史就差一些。外语教师的义务就是既要教西方文化，又不忘中国文化，要有一种比较意识，其典型的就是 “They do this in the west while we do this here in China”。一个中国人见到外国人，理想的情况是两者能在文化上有所交融 （meet half way culturally），而不是我去适应你的文化，也不是让你适应我的文化，我懂你的文化，你懂我的文化，咱们彼此交融，这就是相互了解。如果说 “Everything foreign is good”（外国什么都好），这样不好，而说 “Everything Chinese is good”（中国的什么都好），这样也不好。可见，只有懂了第二门语言、第二种文化，并加以比较，人才能欣赏自己的语言和文化，这是普适性的真理。

一个普通英国老太太，从来没有出过英伦三岛，连中国在哪里都不知道，怎会了解中国文化呢？她不了解中国文化，也不了解其他民族文化，好像世界上其他人都像她一样生活。我觉得，我是学了英语之后，才更欣赏我们自己的文化，所以说懂一门第二语言，了解第二种文化，你才能有欣赏自己文化的能力，也更有批判能力，也就是 We become more appreciative and more critical about Chinese culture。要做到这一点不容易，不是盲目崇拜外国，也不是说中国文化什么都好，这都不是辩证唯物主义的观点。一个文化能创造出这么多好的东西，才能存在这么多年；但也有坏的东西，陋习也不少，比如请客、喝酒、劝酒、不喝醉不罢休、吃饭大声嚷嚷、随地吐痰、到处刻 “某某到此一游”等，这些都是陋习，让外国人笑话咱们。

怎么研究文化呢？一种是研究认同感。现在学英语的人不少，学了英语之后是不是就会对英语文化有一种认同？另一种是这种对外国文化的认同会不会影响对中国文化的认同？也就是看看他学了英国文化，反观汉语文化时，会出现怎样的变化？还有一种是怎样用英语传授汉语文化，你可以与北京林业大学外语系主任史宝辉谈谈，他最近出版了两本汉语文化读本。我问他为什么要搞这个，他说要用国学内容把大英教材改掉，因为现在的大英教材没内容，一会生物，一会电学，最后什么也落实不了。所以，他要教学生中国文化。之所以这么做，是因为他认为，学生不懂中国文化；即使懂中国文化，又很难用英语表达出来。第四种是结合课堂的行动研究 （action research）。当前的现状是：很多老师几年都没做研究了，逼着他们看那么多理论书籍不现实，时间太漫长，也来不及解决当前的燃眉之急。行为研究就是发现课堂上存在的问题，然后读一点参考书籍，解决这个问题，将这个过程写下来，它也有方法论，也有一定的理论，有一定的见解，其本质上就是逼着老师反思为何会出现这个问题，如何解决这个问题等。

邱耀德：您认为，做语言文化研究，研究者应该如何确立选题？确立什么样的选题比较适合期刊论文写作、科研项目申请和攻读博士学位？

刘润清：虽然你的杂志叫 “语言文化研究”，但也不能要求所有的稿子都跟语言文化相关。有的稿件可以专门搞语言研究，如语言教学、二语习得等；也可以专门研究文化。你要同时研究语言与文化，就可以从二语习得角度，考察第二语言对自己的语言文化产生怎样的影响。可是，你们的投稿须知上面列出了20项内容，如文学、翻译、教育学、语言学、史学，等等。要让教师打开思路，无须死扣语言学或语言教学，或是文化，因为文化涵盖许多东西。我认为，只研究文化，尤其是关注中西文化差异，也要深入下去。从我 1989年跟邓炎昌写 《语言与文化》①邓炎昌、刘润清：《语言与文化：英汉语言文化对比》，外语教学与研究出版社1989年版。——编者注，到现在已经很长时间了，基本还停留在举例阶段，这是不应该的。研究文化，要与社会学研究、心理学研究相结合。文化研究也好，社会学研究也好，都要有所提升，提升什么呢？就是社会影响力和制约力，特别是语言使用上的制约力，这是语言对文化的一种反观、反思。譬如，汉语中说：“你英语真好啊！”回答是 “哪里哪里”，而在英语中就不能这么说，只能说：“Thank you”，至多再说： “I was very lucky to have good teachers”或 “I was in Britain for a while”，这是一种礼貌。这种文化所产生的制约力很厉害，除了句子，篇章、言语行为等与英国人不一样，这种研究已有不少成果。

在杂志上投一篇稿，跟攻读博士不是一回事。攻读博士的选题要大一点，深刻一点；写一篇期刊论文，题目要小点。一篇博士论文要 cover很多层面，要有足够的篇幅，要有雄厚的理论基础，还要采取多少个科研步骤才能有所发现，最后的解释还要返回到理论层面，才能有理论高度；期刊文章或申请一个项目，要看题目的大小，但有一条很重要：要有项目申请的前期成果。我曾帮忙复试几个博士考生，他们教了几年书，有好几篇论文发表在不错的期刊上，这些人才有资格复试，才能考上博士。申请科研项目也一样，如果没有前期成果，论述内容不免前言不搭后语，评审人一看就知道你不了解这个课题。如果你已经就这个课题发表了几篇文章，现在遗留了一两个问题，要把它研究透，最后出版一本专著，评审者就会同意把钱给你。其实，我觉得老师们要有一个职业规划，一个长期规划，一步一步地按计划进行比较好。

邱耀德：做人文社会研究，想要创新不容易。就您而言，做语言文化研究，如何才能在内容、方法上面有所创新呢？

刘润清：就我自己而言，我没有理论上的突破，但我对语言学有自己的一点小感发、小体会，有时冒出点小火花。比方说，我看懂了一个立论 （theoretical point），我很高兴，但不能光看懂了，我还要用汉语的例子支持它或反证它，比如用 《红楼梦》和曹禺 《雷雨》里的很多例子分析礼貌原则，这就是贡献。此外，用汉语分析国外理论，很容易看到缺点，易于提出批评。因此，你问我提一个什么语法系统，如陈国华想

要提出一个新的汉语语法系统，这个我做不到，也怕人家语法学界不接受，但我用反例证明现存的理论的不足，然后修订、修改这一理论，这是可以做的。比方说，利奇的礼貌原则中的得体原则、赞誉原则等，我就提出在 《红楼梦》描写的那个时代，只用赞誉原则是概括不了的，要是表示尊重权威、尊重上司，必须贬低自己，使劲抬高对方才显得得体。如上文所示，贾政自己谦称为 “政”，对自己的孩子称 “臣”，说这光是礼貌不够。再如 “儿臣不敢”、“罪臣不敢”等说法，不光是礼貌；还有自贬、自毁之意。人与人的关系像跷跷板：贬低自己就抬高对方；抬高自己就压低对方。《红楼梦》中体现出来的不仅仅是礼貌，应该是崇尊 （deference）了。利奇听我这么说，也没反驳。在那个世界里 （清朝末年），在那个文化中，只是礼貌原则行不通。后来利奇也修改了他的理论。另有一篇文章 《礼貌：东西方文化的界线》（Politeness：Is There An East-West Divide？）①参见Geoffrey Leech，Politeness：Is There an East-West Divide？，Journal of Foreign Languages，2005，Issue 6；Geoffrey Leech，Politeness：Is There an East-West Divide？，Journal of Politeness Research，2007，Issue 2。—— 编者注，其中东方文化所指不光是汉语，还有日语、韩语等。这说明，利奇他们也在学习外国文化，不然也是会说错话的。总之，我提不出来什么新理论，但可以对某一理论提出一点批评，有自己的一点看法，有自己的诠释，有自己的素材。仅此而已。

邱耀德：首都师范大学大学英语教研部是独立的英语教学机构，负责全校的本科生、研究生和北京市 “京疆学院”部分培训学员的英语教学工作，同时还开设英语语言文化辅修课程和后续课程。为了能在教学的同时，提高本部教师的教学科研能力，我们依托于大学英语教研部青年教师发展协会，创立学术性刊物 《语言文化研究辑刊》，每年刊发一册，内涵涵盖语言学、翻译、文化、文学与比较文学、教育与教学等领域。您能否谈一谈您对这本刊物的看法？

刘润清：这两件事是互相促进的。青年学者互相交流能够促进思考、写作和投稿。要交流就要有所准备，你读了一本书，别人可能没读，互相交流心得，你说一本，我说一本，说上三本书，在场的人都受益，这是一种刺激。你能看这本书，我也能看，或者是语言学的，或者是文学的，或者是关于翻译的。如果能谈谈感想就更好了，这样就已经开始构思了，是稿子的雏形了。写成后，你请大家帮忙提提意见，这个布局行不行，观点能否站得住，有无遗漏之处。有个研究小组，讨论读的书，讨论大家的稿子，打开思路，集思广益，肯定人人受益，对不太懂研究方法的人来说，受益会更大。

邱耀德：刚才您谈了对辑刊的看法。为了刊物的长远发展，您能否对办刊方向提几点建议？

刘润清：首先，严把质量关，一定是要有审稿资格的人来把关。一个期刊的生命在于稿件的质量；质量无法保证，根本无法进入核心期刊方阵。懂行的人一看第一期、第

二期，就发现这个辑刊有好稿子，这个办刊人有眼光，就会开始留心 《语言文化研究辑刊》。

其次，无论是谁，不要搞小腐败。比方说，邱老师任主编，要是有人寄给你稿子同时寄给你几千块钱，这稿子就登出来，这期刊能办好么？主编或者编辑不要走后门，要设立一个制度，跟作者说稿子质量一定要好。英文摘要得过关，只要稿件质量好，不愁没篇幅。只要稿子好，符合学术规范，就不至于毁坏期刊的名誉。与此同时，也要跟审稿人说，即使稿件不过关，也要提出具体的意见，这是对作者的尊重。如果作者无法修改到那个水平，那也是与人为善，不伤大雅。坚持退稿时注明改进意见，也是培养自己的作者队伍。

再次，学术规范也很重要。那么多稿件，如果没有统一的规范，或是规范不一致，那就乱套了，毫无科学范式可言。规范制订好了，一篇篇稿件规规矩矩，读者一看就知道是懂行的人在管理事情。

最后，就是政治敏感度。千万不能出政治问题，涉及政治的句子都要认真审阅。这个事主编要负全责。

刘润清 （1939—），男，河北武强人，英国兰卡斯特大学语言学副博士，北京外国语大学中国外语教育研究中心顾问、教授、博士生导师，全国语言文字标准化技术委员会境内外语应用分委会主任。研究方向：语言学流派、理论语言学、语言测试、语用学等。联系地址：北京市西 三环北路 2号北京 外国语大学中国外 语教育研究中心（100089）。Email：liurunqing＠bfsu.edu.cn。

邱耀德 （1954—），男，湖南人，美国纽约州立大学科特兰学院教育学硕士，首都师范大学大学英语教研部主任、教授，首都师范大学外国语学院英语教育系硕士生导师，中国剑桥少儿英语口语考试首席培训官。研究方向：英语教学、外语教学心理、儿童学习心理等。联系地址：北京市西三环北路105号首都师范大学大学英语教研部（100048），Email：qyd602＠vip.sina.com。