上帝对我不薄

对话时间：2013年10月

对话人及对话整理：和歌

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苦难折磨死了很多有才华的人

和 歌：假如让您重新选择，您想要一个充满戏剧性的人生，还是温和宁静的人生？

张贤亮：命运是无可选择的，我不讨厌戏剧性的人生，我的人生特别有传奇性。像我写过的，去陪着枪毙，死里逃生，乌鸡白凤丸救命，等等，这些都是真实的经历。这些东西都超乎想象，是非常荒诞的。真是滑稽！荒唐！劳改局给劳改人员配药是有比例的，专门配有妇女用的药。这个农场有一千个人，女犯人没那么多，乌鸡白凤丸就多了。那个医生用乌鸡白凤丸给我治病，不是有想象力，他是没办法。

和 歌：您哪部作品的自传性更强？

张贤亮：除了《一亿六》之外，其他的全有，全都揉碎了放在里面。《一亿六》算是虚构的，但里面的人物全都是真实的，是社会性的。像托尔斯泰说的，《战争与和平》他把自己劈成两半，每部作品都有他的影子，每部作品里都有真实的我。

和 歌：能谈谈《一亿六》的创作过程吗？

张贤亮：《一亿六》其实是被《收获》杂志的李小林逼出来的。2008年我看到报道，说金融危机不可怕，可怕的是精子危机，我看得直发笑，本想写个短篇的，后来写成了长篇。我写作没有规划，每天写两个小时，写了四十天，里面每个人物都呼之欲出。这部作品是基于我对现实生活的观察得来的。发表这部作品，与八十年代发表《男人的一半是女人》一样是要冒险的。人们认为《收获》是严肃文学刊物，不应该发表这样的作品。我没想到李小林能登《一亿六》，她看了以后说，贤亮你真把这个社会看透了。她只把其中她觉得不雅的话删掉了。我说那不是我的话，那是文中的人物说的话，挺遗憾的。

和 歌：当时的评判标准现在已经变了吧？

张贤亮：这次人们的用词是“低俗”。现在不是在扫黄吗，而我在《一亿六》里写得好像挺黄。前段时间在上海，四十多个记者把我围在那里，向我挑战，批《一亿六》低俗。说它低俗的不是文学评论家，也不是读者，是记者。

和 歌：严肃的评论有吗？

张贤亮：有，是在《文艺报》上。那期发了半个版，一边儿是批评我的，说我低俗；一边儿是表扬我的，把我捧上天，说是突破性的新作。我留都没有留，我从来不在乎别人说我什么。我没有刻意，也没有想要表现自己多么勇敢。我能够有这种突破性，在于我无所顾忌。

《一亿六》我写的是改革开放以来二十年目睹之怪现状，写的是小人物。

和 歌：现实生活中，您与“小人物”的接触多吗？

张贤亮：现在接触的少了，现在我生活周围的人都比较高层了。为什么会写到呢？因为我看到周围普通人的生活有的还比较苦，我知道那种状态，所以就更为他们痛苦。我现在算是功成名就。越是这样，越是知道底层的人不容易。《一亿六》里面那个陆姐，她为什么会去当小姐？她读书到高中毕业，因为在农村，读书是孩子们唯一的前途。她也想当洗碗工服务员，但那都要有押金。只有什么地方不需要押金？发廊。写完这部作品之后我才知道，即使到洗浴中心、发廊去做小姐也需要有押金，但那是先做，然后从头两个月工资里扣。

和 歌：等于是做工的准入门坎很高，她们没办法，即使做保姆也有门坎。

张贤亮：现在我就不收任何一个员工的抵押金、保证金，包括我家的保姆。而且我还要保证影城员工收入的增长幅度一定要高于CPI的增幅。我一直认为企业应该是员工的第二个家。镇北堡西部影视城今年被国家选为文化产业示范基地，影视城要在经营管理和企业发展上起到引领示范作用，更要在人文环境的营造上起到示范作用。

和 歌：至今我仍记得第一次读了您的《绿化树》和《男人的一半是女人》的时候，我相信它们就是经典。在那个时代，您一出来写作，似乎就没有受到当时种种教条的束缚，而直接达到了那个时期甚至是这个时代文学创作的一个高峰。

张贤亮：我觉得这没什么，其实就是历史使然。

和 歌：经典自有一种特殊的气息和节奏。读这两部作品时，就有这种感觉，从第一行开始就能感受到一种节奏、一种气息，你会被它吸引着一直读下去。

张贤亮：谈到节奏，我并没有去刻意地构思或是创造出一种节奏。但是，谈到写小说的技巧时，巴金先生曾说，最高的技巧是没有技巧。我写东西都是一气呵成。文学艺术主要的要素是天赋。我的很多作品，翻译成外文，国外的读者也觉得能读下去，其中的原因之一就是一气呵成，它有一种内在的节奏和旋律。就像是音乐，你不能听半截，尽管它后面节奏是固定的，旋律是重复的，但它最后有一段是华彩段。写一部作品时，你必须要有热情和冲动。有了热情和冲动一气呵成，加上你个人的禀赋，它的节奏和旋律都不需要刻意去追求，你内在的东西自然就会转化为艺术品的内在气质。我写东西信马由缰，放纵自己，从来不策划，从来没有提纲，即便二十多万字的长篇，也没有提纲，一气呵成。

和 歌：这次重读您的作品，特别感动的是您在细节里对于生活的了解和把握，还有对于人性的感受力，对于最艰难的生活所作的诗意表达。您创作上的成就，与您曾经受过的那些苦难是否有关？

张贤亮：不应该这样。有很多作家、大师，是没受过苦难的。托尔斯泰生来是个贵族，住在世袭的庄园里，一直到晚年不愿住了自己跑出来。巴尔扎克穷一点，但绝大部分伟大的作家没有经历过苦难。所谓苦难磨练一个作家，不是必要的，苦难折磨死了很多有才华的人。

如果我不经过那些苦难，我会写出更多更好的作品，但也许不是这类题材。

和 歌：在您写劳改生活的作品中，我读到的都是对于人生和人性的正面解读和感受，您在那样冰冷的环境里捕捉和传达出来的却是温暖，冰冷那么长，温暖那么短，您是如何捕捉到的？

张贤亮：这都是宿命，是上帝假我之手写出来的。其实那段时间，我没有表达出来的东西还有很多。还有很多没有完全地宣泄出来、表达出来，毕竟是有政治原因，即使是在上世纪八十年代那段比较开放的时间。现在我正在写回忆录，写出来可能比这个要全面，但还没有到发表的时候。

2

上帝对我不薄

和 歌：我觉得您的人生态度，其实是很强悍的。

张贤亮：我不强悍我活不到今天。

和 歌：您的强悍性格在劳改队有没有吃过苦头？

张贤亮：那是我一生中最得意的时候，我当大组长，管四百多人。比现在管的人多，现在充其量三百多人。我把这四百多人管得井井有条，没有一个逃跑的，没有一个自杀的。队长对我说：“啊呀张贤亮，你将来出去能当县长。”

和 歌：队长没想到您后来比县长官大。

张贤亮：所以我说上帝对我不薄。

和 歌：您那个劳动改造跟“五七”干校有何不同？

张贤亮：“五七”干校也是让你通过劳动改造自己，包括知识青年上山下乡。“五七”干校和知识青年是为了解决当时社会的就业压力，我是第一个这么说的，但是文章没有发表。1996年，知识青年上山下乡三十年时我说的。我作为犯人，与他们有点儿不一样。“五七”干校是清理阶级队伍，是政治上清除异己。犯人是判了刑的，我开始时判了三年，再加三年再加三年……总共二十二年。刀子割人是疼，但一下子就过去了，我是被人用锯子割。三年就是一千多天，数着过日子嘛，越过越短嘛。终于盼到了日子，出去还是让人管制，是“劳改劳教释放犯”，你还是犯人！还有个帽子！你已经判了三年，赎了罪，出来应该是公民了，但不是。我那二十二年一直是在这种情况下度过，但我觉得有希望。

和 歌：您那时一直抱有希望，是因为您的灵魂有处安放吗？

张贤亮：说穿了是因为那时有信仰。信仰对人有精神的支撑作用，它能让人度过艰难的时光。对于造就一个大国，信仰也有着重要作用。而我们现在，文化混沌、价值观失范，多数人心中除了钱之外，似乎没有其他支撑，找不到精神家园。你看现在法律越来越多越严密，如《婚姻法》排除“小三”的权利，最近又出台规定子女每月必须看望父母几次等等，恰恰表现出社会道德的普遍缺失，有用法律来替代道德的趋势。印度穷人的窝棚就搭在富人豪宅旁边，每天看着富人坐着劳斯莱斯、宾利来回，穷人就盘腿坐在门口，眼神很平和，似乎没有“仇富”的眼光，为什么？因为他有信仰。他想这个富人可能是上辈子做了好事，我这辈子也要做好事，下辈子我也可以开劳斯莱斯，也可以潇洒。我们再看看阿富汗、伊拉克，世界上最不安全的地方，弄不好一出门就碰到人肉炸弹，可是却很少有人去抢银行，巴基斯坦人一天要做五次礼拜，小摊上有水果、布匹、电器什么的，到了礼拜时间小商小贩都趴下礼拜，摊子没人管，要在我们中国，可能早被偷光了。

和 歌：前段时间读到有个现在当红的青年作家到一位著名的老画家家里去做客，回来后写的文章通篇都是对画家家里的富有的羡慕，简直是通篇都在流哈喇子，让人十分吃惊。

张贤亮：这正是这一代人的特点，就是物质主义，衡量人就用是否有钱。现在什么是成功人士？就是有钱人。你看励志书，全是教你怎么赚钱，怎么升职，没有精神上的励志。中国最古老最传统的东西，说是孔子，于是就在世界各地花很多钱建孔子学院，教中文，只是便宜了外国人。外国人以前学习中文是要到中国来的，现在不必要了，现在就近不花钱就能学了。事实上孔子只是中国传统文化的代表之一，不能代表整个中国文化。

和 歌：那您认为要解决信仰的问题，当下中国应该从哪里着手？

张贤亮：重构文化。现在国家大力提倡文化产业，我们对文化产业的政策也可谓优厚。可是，用发展种植业来打比方：有了农田，水利设施也完善，气候也适宜，然而发展种植业最重要的还是种子。不论种小麦、水稻、高粱、玉米，关键是要有优良品种。把文化作为一门产业，生产出的产品要在全国全世界销售，不言而喻，先决条件是你的文化要“优良”，你的主流意识形态、观念、理念、价值观和信仰要有世界性的吸引力。你有独树一帜的文化，经过艺术的提炼加工成为商品，才能在世界文化市场上占有一席之地；你的文化越独特，有超强的吸引力，你占有的市场份额就越大。“种子”也就是文化本身，还不具备国际竞争力，即使艺术提炼得再精致，加工得再精细，也调动不起文化消费者的多次消费欲。我对中国文化的重建还是充满信心的，我国的政治体制和文化体制的改革正在积极稳妥地推进中，人们的自由度空前扩大，在这种生态环境中已出现了能够独立思考、敢于说话的知识分子，已具备了产生文化大师的土壤。历史上的任何变革和进步都是由精英分子带领的，我料想不久的将来，中国不仅仅是一批，而是各个文化领域都有大量的精英涌现出来。

和 歌：您对社会的洞察程度相当深刻，会不会因此而感到悲观？

张贤亮：不悲观。毛泽东说过的一句话我最赞成：“牢骚太盛防肠断，风物长宜放眼量。”就是要宏观地看，我对中国文化的重建还是充满信心的，我国的政治体制和文化体制的改革正在积极稳妥地推进中，人们的自由度空前扩大，在这种生态环境中已出现了能够独立思考、敢于说话的知识分子，已具备了产生文化大师的土壤。历史上的任何变革和进步都是由精英分子带领的，我料想不久的将来，中国不仅仅是一批，而是各个文化领域都有大量的精英涌现出来。我对改变这个世界无能为力，我只能做到力所能及，就是说，还是应该旁观。

和 歌：作为作家，您以前是不是说过，不主张有专业作家？

张贤亮：因为专业作家制度，绝对不是提高作家文学创作水平的制度。文学生产力不是一个好词。不过现在专业作家越来越少了。本来我不赞成专业作家，但现在赞成了。因为政府能养那么多吃官饭的汽车司机，上百万！那养上百个专业作家又有什么不可以？

和 歌：很多重视文化的国家，会给艺术家、作家提供一些能让你活下去的适当资助。张贤亮：那很大程度上都是基金会的行为，即使你反对美国政府也没关系，这反映了

一个国家的包容度，正因为有这样的包容度它才能强大。我说过，世界上最坏的东西在美国，但最好的东西也在美国。你不让坏东西出来，也不会让好东西出来，这两方面其实是一样的。

和 歌：能谈谈您的慈善事业吗？

张贤亮：我的慈善事业干脆交给政府去做。我觉得那些人很奇怪，他们的慈善事业一定要在民间自己做。这样的话应该到美国去，在中国不行。你看李连杰累成那样，陈光标自己把钱送到别人手里。好是好，但你没有时间做别的了。我知道在中国最有力量的是政府，我把我的钱给政府，政府每个阶段都给我报表，所救的人的姓名性别，花了多少钱，都给我清清楚楚有账。政府拿了善款以后，特别负责，因为有道德压力。

和 歌：这跟您在那儿的影响力有没有关系？

张贤亮：这也有关系。我这个模式好，我给他们钱，他们把钱给三个顶尖的医院，直接由医院鉴定哪些病人需要救助，他们用得很谨慎，应该表扬。

和 歌：除了您的作品、您的儿子，还有镇北堡影视基地之外，您最得意的是什么？

张贤亮：还有我的小女儿。我这个小女儿是我做慈善带来的，从1995年开始。我不是每年捐一百八十万的吗？真是善有善报。有一次我去参观宁夏福利院，非常感动。我说宁夏别的地方跟世界接轨没有我不知道，但福利院是接轨了，连智障的孩子都能弹钢琴，这要花费多大的努力。我觉得他们很了不起，当时就捐了钱。他们问我，张主席你想不想领个孩子？我们今年三月二号抱来的，十个月大了她还不会站，可能是前期有点儿营养不足。这个孩子先是被遗弃在医院的长凳上，后来又给送到收容站，送到这个福利院才两个月。抱来一看，跟我就有磁场，我就要了她。她现在才会走，会叫爸爸妈妈，很可爱。

3

最具永恒价值的是人间烟火

和 歌：写作给您带来的最大的收获是什么？

张贤亮：我写作是为了平反，是做平反的敲门砖。1978年的时候，右派都平反了。王蒙、刘宾雁他们都平反了。我没有平反。为什么没有呢？那时候说平反的必须是右派，其中有一条说，右派分子后来再犯错误的，不在此列。我不是反复很多次吗？已经升级为反革命分子。我有一本书《一切从人的解放开始》，其中就写了这段经历。不能平反，我就还得要劳动。那一年我已经四十二岁了。原来我劳动方面是非常强的，能扛两袋大米四百斤。可是一过四十，1976年，我明显感觉干不动了。我那时很傻，我写政治经济学的论文投给《红旗》杂志，我不知道在那里没有介绍信是发表不了的。我有个老朋友平反了，他后来是宁夏伊斯兰教协会的会长。他说：“张贤亮，你写什么论文嘛？现在报纸都有副刊，不需要介绍信，你写了投给它，农场特别缺老师，你就可以调到农场中学去，你不是会写诗吗？”听了他的话，我开始写诗。头一首诗我写张志新，但是写得不像过去那样了，写不出来了。那干脆写散文吧，写小说。头一篇叫《四封信》，投给《宁夏文艺》，想不到头版头条给发表了。我当时心说，这就叫小说？那我还能写。接二连三地投出去，连发了三篇头条。写到第四篇的时候，我们自治区党委有个副书记叫陈冰，他管意识形态，每期都看，他就问这个张贤亮是谁？写得很好啊。别人告诉他张贤亮如何如何，于是银川市法院、检察院、公安局还有我原来的单位一起调查，发现我怎么成了反革命的呢？就是因为不认错。于是就给我平反了。所以写作是我的敲门砖，就是为了改变身份，我以前根本没有写过小说。

和 歌：您觉得自己在哪个时期的写作最自由？更能无障碍地表达？

张贤亮：在哪个时候我都如此，八十年代也是如此。那时候我刚出来，像火山爆发，岩浆要出来那样。我已经劳改了二十二年，也看到了改革开放不可逆转。虽然那时候也有反自由化反精神污染了，但我每次都能化险为夷。现在更没问题了。

和 歌：您觉得人生给您最大的回报是什么？

张贤亮：求之不得，得之不求。我没有刻意地想要什么，但都给我了。当时我只不过是想宣泄一下子，如此而已。没想到有名。现在名也有了，办影城拿的是我自己的钱，没想赚钱，钱也来了。我随便指指点点，居然把一片荒凉变成了一个五A级景区。就是说我从来没想要过的也给我了。虽然前半辈子让我受苦，但后半辈子我想得到都有了。我原来没儿子，现在有了；想要一个女儿，现在也有了。特别好。

和 歌：文学创作给您的精神层面上带来了什么？

张贤亮：不过是使我名利双收而已嘛，精神上丝毫没有影响我。我原来是什么样现在还是什么样，不过是使我有钱有势嘛！本来我就很自信，现在我不过是落魄到这种地步而已。坦率地说，现在我对什么都能看得惯，对什么都能容忍，对命运丝毫没有埋怨，我什么气也都能受。因为我常常想，如果没有邓小平，没有十一届三中全会，我今天的命运会是什么呢？男的农业工人是六十岁退休，我今年七十四岁了，已经退休十几年了，我今天就是个孤寡老人，在芦苇湖里给人家看芦苇。

和 歌：现在在写作上，您对自己还有要求吗？

张贤亮：没有。我已经到了写自传的年龄。我的自传会有点儿虚构的成分，不像别人那样具体到某年某月某日。我写的是传记体文学作品。我的一生，你说是传奇也好，实际上折射出中国的一段历史。我很喜欢美国电影《阿甘正传》，一个弱智的人，美国几十年的历史都在他身上发生了。

和 歌：您的自传会有点儿荒诞的元素吗？

张贤亮：会，因为我们本身处在一个荒诞的年代。我们所处的这个年代，你没法一本正经地去对待它。这点儿你要记住，请你也把它写出来。我们都处在一个玩笑当中，实际上被玩笑了，因而你只能以玩笑来对它，对吧？

和 歌：人的命运是被偶然决定的，您的命运就是这种偶然性的典型的体现。

张贤亮：对呀，这些玩笑都在我身上出现过。人的命运无法自己把握，中国历史也是油偶然性决定的。我们所有发生的事，都是大人物偶然一念所产生的改变，这一念也就是个玩笑。所以，你无法规划自己，也无法预测中国社会将来会如何。

和 歌：非常期待您的自传，拜托您一定要慢慢写，把您所有未抒发的感觉和情怀，都尽情地抒发出来。

张贤亮：我现在已经到了自由状态了。第一，我写什么东西没人干涉我；第二，我不追求什么。我抛出个东西来，我是张贤亮，我不抛出个东西来，我也还是张贤亮。我何必要急于求成？最具有永恒价值的，不是不食人间烟火的东西，恰恰就是人间烟火。

和 歌：非常感谢您接受我的采访，向我们敞开心扉，说了这么多。最后，咱们聊一个当下的热点话题，万众瞩目的十八届三中全会很快就要召开了，对此您有那些期待？

张贤亮：

和歌简介：

【责任编辑 刘健】