“社会的成长是国家进步的标志”

时代人物：您曾参与轰动一时的电视剧《渴望》的剧本创作，您觉得这部剧为什么会火起来？

王石：《渴望》的出现主要是北京电视台花钱搭了一个室内剧的摄影棚，没有戏唱，说不过去，于是找一伙人琢磨一个室内剧。我有一个朋友叫林福地，他那时拍了《星星知我心》《昨夜星辰》，是室内剧的行家，对《渴望》的拍摄很有贡献，因为大陆没有先例，剧本创作主要有李晓明、郑效农和我。我写了1-6集，以及后20集。这是一次集体创作。当时那么轰动完全是意料之外。一个戏为什么会火，为什么不会火，神仙也说不清。

时代人物：自《私人订制》及春晚掀起一轮吐槽高潮之后，很多人说王朔、冯小刚与属于他们的时代都一起消失了，您如何评价这两个人？

王石：我不想评论王朔，也不想评论冯小刚。因为他们在文学上，在电影方面成就很高，我怕乱说话会伤及朋友，特别是冯小刚，他几乎没有干别的事，一直在做电影，可惜这个纪录被今年的春晚打破了。他不是干晚会的人，太难为他了。

时代人物：您如何看待近年来学界对鲁迅的反思？

王石：反思是个好东西。对鲁迅为什么不能反思？鲁迅有局限，我们也有局限。他的特色是尖刻，过度尖刻容易偏激、片面，所以尖刻不意味着深刻。鲁迅完全否定中医，把中国文明史归纳为“吃人”二字，又说越是民族越是世界的，都是片面之论。不过，否定传统的不是他一个人，是谭嗣同、陈独秀、胡适等一批人。也不只是中国人。马克斯·韦伯认为少一份传统，才能多一份现代化；上世纪50年代美国的现代化理论，基本是同样的调子。

时代人物：如今有“精英文化，草根文化”之说，有人说精英文化才是一种趋势，您怎么认为？

王石：我不认为精英或者草根哪一种会成为趋势，各有各的趋势，一万年以后精英还是精英，草根还是草根。这只是相对而言。

时代人物：您谈到文明和文化时说，文明更侧重于物质上，而文化则是精神上。请问中国现在是不是文明比较发达而文化还比较落后呢？

王石：也不能这样说。之前我引用了钱穆先生的说法。他比较赞成的是基本价值、理念、精神层面的东西，文明可能是比较物化的一种东西，应该予以区别。钱先生还有个很有意思的思想，他说，《说文解字》里面说，“文”，物之法也，就是说各种不同的东西掺杂在一起，古人是这样理解“文”的。钱先生还说，能够说明我们现在意义上的“文化”的字，认为是“道”，更接近现在我们所说的“文化”的意思。不过这个“道”字被日本人拿去用了，我们说茶文化，人家说茶道，指的是一种基本精神的东西。

时代人物：在民办博物馆协作体成立大会上，您反复提到文化的发展需要“民间的力量”，请您就这个问题具体谈一谈。

王石：我所说的“民间的力量”，或者说社会力量，我认为很重要，这次在西安创立全国民办博物馆协作体，就是希望发展民间力量，社会力量，我感到民间、民办、民营这类文化，是整个中华文化的基础，基础，指的是那个大柱子底下的基底，就是那个墩儿，那是很重要的。整个建筑是架构在那个基础上。与民办相对应的是官办，与社会相对应的是国家，或者文化的主体是人，是人民，是公民，发展文化主要靠社会和民间。不能只有国家，只有官办。我一直有一个认识，认为在文化问题上，我们几十年的重大教训之一是把文化政治化，是把文化意识形态化。一个政党，一个政府理所当然要表达自己的主张，理所当然也要借助文化表达自己的主张，这似乎很自然，无可非议，但是这样一来，就容易把文化绑架了，把文化丰富的内涵窄化了。文化变成政治的说教，这是我们多年以来的教训，我们不能忘记这个教训，不能发展政治化、意识形态化的文化。这样等于毁灭文化。

时代人物：这种“文化被绑架”体现在哪些方面？民间文化组织又将充当什么角色？

王石：政府讲文化，商人讲文化各有算计，前者是政治宣传，后者是商业利益，这没办法避免。在这一点上社会组织似乎更能代表社会的良知，代表文化的精神。因为它没有这种过于势利的盘算，只是，社会，以及社会组织还处在弱势，还没有那么大的力量。这也正是我们希望改变的。全世界都认可小政府大社会，但做起来很难，想想看，我们这样说着说着，政府越来越大！

时代人物：您还提到民间博物馆体系的成立是一个机制创新，那么这个机制创新的亮点在哪里？

王石：一个不必回避的问题就是现在在我们国家成立行业协会，还有很多的不便，所以很多很需要建立的行业协作平台，不能以协会的方式一步到位地建立起来，因此，在一个全国性的社会组织的主办之下，去建立协作体平台，实际上达到了一个行业协会的交流。这样的作用逐步发展起来，向行业协会过渡。

时代人物：吕建中先生提出的“民间的故宫博物院”，您觉得应该怎样理解？

王石：我猜想他（吕建中）是希望能够联络协作体内部的博物馆，来组织一些顶级的、珍贵的藏品，能够在一些地区建立一种文博院，去向人们展示这些珍贵文物。因为故宫是国家的，所以他把这个比喻成民间的故宫博物院，就是说协作体联合起来有可能调动更大的力量、更珍贵的藏品，去做一些更高端的展览。

时代人物：现阶段，在民办博物馆蓬勃发展的同时，还面临着诸多的困难和问题，您觉得怎么去破解这些问题？

王石：现在我对这方面的了解还不是特别多，就我所耳闻的来说，关于我们目前民办博物馆的定位、生存、发展都很不完善，现行的法律有很大一部分已经不适应这样的现状，所以需要逐步建立一个完整的法律体系。

在人们对博物馆的认知方面，有一个我不知道是不是可靠的统计，在先进国家，一辈子没有进过博物馆的人，大概有40%。我不知道我们的状况是怎样，但肯定是很不够的，博物馆在功能的发挥上也有很大的欠缺。我们知道毕加索，但未必有人知道他前后左右的故事和背景，这些都可以在博物馆获取，但很少有人去获取这方面的知识。所以博物馆的功能我觉得应该更多地被发挥起来。

时代人物：您如何评价吕建中和他的大唐西市？

王石：我觉得吕先生的大唐西市的贡献是相当突出的，可以说是民办博物馆行业的一个代表人物，尤其是他在丝绸之路文化的宣传和传播方面表现得非常突出，并且将民办博物馆产业化，这个想法很好。像他这样的在中国找不出第二人，我觉得他所做的工作也很了不起。

时代人物：您谈到“中国社会”，是一个狭窄的，夹缝的概念，应该怎么理解？

王石：社会是什么？谈到“社会”这个词，在上学毕业时老师会说，“毕业就要走上社会了，和学校它是不一样的”；在军队复员转业时部队也会说“你们即将要走向社会”。“社会”是什么呢，因为所有的都是国家，连人民公社的一个社员也是国家，几乎没有人不在体制内，所有的部分都在体制内，就是所有的部分都是国家，除了家庭，直接就是国家。在家庭和国家之间的中间地带，应该就是社会存在的部分。比如待业青年、刑满释放人员、残疾人……总之就是不在国家体制内的，是非常狭小的一部分。现在，改革开放的重要成就之一，就是中国的社会在成长，社会的成长是一个国家进步的标志，社会管理、社会组织的出现，包括我们中华文化促进会，还有很多社会组织，都是在改革开放以后才出现的，当然，民办博物馆在改革开放以前也没有。

时代人物：“社会的成长”具体体现在哪里？

王石：举一个例子，艺术院团企业化以后，很多人有意见，说过去国家那么穷，却花那么多钱来养活艺术家，现在真正有钱了，反而将它推向市场。好像现在的艺术团要么就是国家，要么就是市场。它忽略了很重要的一个方面，现在有很多社会的基金，在支持它，因此就有一股很雄厚的社会力量，在支持着这样的文化艺术院团。当社会这个中间部分太薄弱的时候，就只好要么靠国家，要么靠市场。所以文化发展很重要的一个方面就是社会要发展起来。

时代人物：您在文促会所做的工作就是为了让“社会”发展起来？

王石：是这样的。我这一生就做了一件事：就是做了“文促会”。在这个过程中，我在实现我的文化理想和社会理想。

时代人物：您曾经当过军人，教师，以及剧作家，后来又担任中华文化促进会的副会长，在这些身份中，你最喜欢哪一个？

王石：如果选一个，我倾向于社会工作者。我不是一个好老师，因为没有坚持下来，半途而废，不能说好。也不是一个好的剧作家。我写戏，比如《渴望》，属于临时抓夫，和李翰祥导演合作电影也是被他裹挟，不是职业性的。但我恐怕可以说是一个说得过去的社会工作者。我的老友问我，创立了什么公司。我跟他说，我创造了一个社会。这么说有一点儿夸大其词，有点吹牛，但是也不是不着边际，我不间断地为一个社会组织的创立、生存、发展，工作了二十多年，如今，文促会已经有近四十个地方组织，包括美国、俄罗斯、加拿大、瑞士等海外组织，三十多个专业机构，或者，也可说是一个社会。