一个人的精神史——楚子访谈

时间：2013年3月12日

地点：湖南科技大学

访者：晏杰雄（小说评论家、文学博士、湖南科技大学中文系副教授）

被访者：楚子（作家、诗人、书画家）

晏杰雄（以下简称晏）：据我了解，您是一个多面手，小说、诗歌、散文、戏剧、绘画、书法、文艺评论都擅长，而且作品数量宏富，说明了一个人艺术创造力的惊人和领域的广阔，以你的文艺创作经验，请首先谈一下文学和其他艺术门类的关系？

楚 子（以下简称楚）：文学是一切艺术之母，这是无争的事实。一个搞文学创作的人，特别是搞小说创作的人，应该是无所不知的人，包括风俗民情、历史文化、哲学科学，其中也包括对书画艺术的了解。作家不一定是专家，但必须是杂家，也必定要有所专。一事不知皆为耻。我的诗歌创作、戏剧创作、散文创作、包括文艺评论、书画创作，其实都是为小说创作服务的。我以写诗,锻炼想象力和语言的表现力，写散文记录生活中的人事和感悟，为小说创作积累素材，我写戏剧，锻炼场景、人物、空间局限中的高度表现，尤其是对话，为小说创作作技术准备。搞书法，以感悟汉字精气神和古典东方哲学的神韵。搞绘画，从色块线条的概括构成和表现造型来表现对事物自然的美的独特理解。在我看来，优秀的小说家应该具有多文体融洽能力，以及技巧和手法的综合创新能力。艺术本一家，只是门类不同，表现方式不同而已。书画艺术，离不开文学陶冶，一个真正的书画大家一定是诗人和哲学家，否则其作品只能流于表象和形式，其作品也无法触动他人的灵魂，更达不到良好的艺术审美效果，他的创造力也必定将是有限的。当然，我涉猎广还因为我对文学艺术的深爱，“她”始终是我生命的重要部分，没有文学和艺术，我将一无所有。

晏：据说你的字画也卖到一千元钱一平尺了，但今天我们不谈艺术创作，只谈你的文学创作。在你一些回忆童年的散文中，你谈到某些核心的情结，是不是对你文学创作起一个催化作用，请讲一下您文学创作的原点，或者说是什么契机使你拿起笔开始创作？

楚：我身上的某些核心的情结，的确对我的文学创作起了催化作用。我家在农村，作为半边户（父亲在外工作）靠出钱买工分分口粮，儿时家里兄弟多且都年幼，加上母亲被赶出讲台下放农村后又不会干农活，确实倍受欺辱。那时，母亲经常的流泪和叹息，我耳濡目染，触动了幼小的心灵，使我从小便蒙发了“英雄主义”情结，养成一种不畏强暴和顽强抗争，死不服输的性格。参加工作后，因不懂中国式人际关系的“奥义”，又四处碰壁倍受压制，因此才选择读书写作这条既可自娱自乐，又可自我释放，当然也是一条荆棘丛生的艰难之路，这是内因。还有一个外因是，在我众多表兄弟中出了一位倍受折磨、颠沛流离，最后自学成才，曾享誉一时的钱宗仁先生，是他的事迹鼓舞了我。这是两付催化剂。除此之外，还有一个偶然事件，那是1984年，我参加成人高考，以优异的成绩考上湖师大美术系，所在单位却出尔反尔坚持不送读，眼见其他人上大学，年轻气盛而心生绝望的我，悲愤交加，一气之下狂饮一瓶烈酒，然后愤然写下五百行“离骚”诗，大睡一天醒后，发现自已写的“离骚”，竟是那样的撼人心魄，催人泪下，当时自已真的被感动了。悲愤出诗人！这时，我才发现我骨子里其实蕴藏着巨大的艺术创造力。从此，便抛弃了我原来决心做救世英雄的“鸿鹄之志”，坚定地决绝地选择了文学创作之路。

晏：文学界给您的定位是一个体制外的民间写作者，从九十年代中期市场经济体制确立以来，您和您的夫人李静民女士基本上就不为发表而写作了，在国内公开文学刊物上很少露面，这是一种为了更大文学理想主动实施的隐匿。也就是说，九十年代中期以来，您的创作基本上就文学界常说的抽屉写作或个人化写作了，请问您为什么要选择从主流文坛退隐，您认为当前民间写作的有何价值和意义？

楚：我不太认承这种定位，文学创作本身无民间写作与体制内写作之分，在我看来，作为文学创作，作家是以真诚地全心全意地写好作品为目的，发表或者露不露面不是主要的。选择从主流文坛退隐，进行抽屉写作或个人化写作这个观点我一半认承。当然，上世纪九十年中期以后的中国当代文学因大环境的变化，主流媒体的管控加强，加上大批势力作家的逃亡和隐匿，文学在一路走下坡路这是不争的事实，与大环境的确是有关系的。还有一个对我而言的现实问题，这一时期，我刚成家，面临着较大的生存危机，有了个家，可家庭月收入不足一百元，我的主要精力用于为生计忙碌，同时，也在集中精力修改整理之前创作的四部长篇小说。2001年我离开工厂去了媒体从业，当时的想法是通媒体这个平台更好地接触社会了解更宽广的现实真象，体验生活，积累素材，这十五年里，我仅创作了两部长篇小说，一篇长达十万五千字的诗评和两部长诗。

如果非要谈“民间写作”的意义，我认为一个最关键的问题是“民间写作”创作的自由度要高，没有束缚，更符合艺术创作的本质，再是更有利于艺术家个人才情和艺术思想的发挥，文学艺术是全人类的精神财富，不属于任何党派，甚至不属于某个民族，更不是权力的附庸，从这个意义上讲，相对自由的“民间写作”更具有写出好作品的可能，大约这就是我选择“民间写作”的目的和意义。也只有这样，艺术才真回归到艺术本身。

晏：民间写作并非不再写作或消极逃避，相反是把自已置于一种更自由的状态，不为自已写作，而为人类写作，激活了创作的最大潜能，从而产生出更为丰富更为深刻的优秀作品。据您自述，上个世纪九十年代是您潜伏写作的一个黄金时期，笔耕不辍，写了四百多万字的手稿，这座手稿的“山”还在不断增高，请问那是一种什么样让人心醉神迷的写作状态？这四百多万字的手稿主要包括一些什么作品？谈一下迄今为止您整体的文学创作情况。

楚：的确，上世纪九十年代是我潜伏写作的一个黄金时期，那时我已经全身心地投入了文学创作，我心中最大的理想是做一位真正的大作家，摘取诺贝尔文学奖的桂冠，让全世界瞩目中国文学（当然这一理想已被高行健和莫言实现了）。中等的理想是光宗耀祖，让我那老实巴交受尽欺辱的父母挺直腰杆，扬眉吐气。最低的理想是改变作为产业工人机器式的生活环境，工厂是一个不要艺术只要工具的地方，对我的文学创作条件限制很大，我渴望通过创作扩大影响，来获得一个不为生存奔波又能自由创作的理想环境。基于这三个理想，也由于工厂生存环境的压抑，我坚守清贫和孤独，甚至多次拒绝婚姻，潜心读书写作，以达到精神生活相对自由。那时的我可谓书不离手笔不离身，月、周、天都有读书写作计划，甚至自定作息时间，像一位执著而自我陶醉的自由神。创作长篇小说《呐喊》，我是利用三十个值晚班的白天时间写成的，从下笔写到文章结尾平均天每完成一万二千字，最多的一天创作达一万八千字。

我有一个专装手稿的厨柜，里面存放着四百余万字的手稿，其中包括长篇小说.精神史三部曲：《呻吟》《喧哗》《呐喊》和长篇小说《隐私》《孤旅》《呼吸》共六部。长诗《舞台》《天启》《错乱》《人类的粮食》《狂暴的风》《安魂曲》《表演》《蓝色磁卡》等八部。十万五千字的长篇诗评《观念》，独幕话剧《螺》、《白色枫叶》等，电影文学剧本《胡杨》。中篇小说《裸身人》《盯住太阳》《织毛衣的女人》《液体》等十部，短篇小说四十余篇。短诗五百余首。散文五十余万字。文艺评论三十万字。等等。

我迄今为止的整体的文学创作情况以时代为界限划分：上世纪八十年代中后期为读书练笔阶段，九十年代是我的创作第一旺季，2000年至今为二次生活积淀期和整理出版期，2011年开始，进入我的创作第二旺季。

晏：您认为您最优秀的作品是哪些？请分小说和诗歌两类分别介绍一下，尤其重点谈一下您的代表作。

楚：到目前为止，我认为自已尚无最优秀的作品，最优秀的作品应该是我正在计划写作的一个系列长篇小说。之前较为优秀的的作品为长篇小说精神史三部曲：即《呻吟》《喧哗》《呐喊》以及《隐私》和长诗《西西弗斯之死》。

长篇小说精神史三部曲：即《呻吟》《喧哗》《呐喊》。三部作品都是我于1995年以前创作的，当时写作真正达到了自由创作的境地，激活了创作的较大潜能，艺术表现无所无顾，处于良性自由的创作状态，且我的每一部作品的叙事语言，整体结构，人物形象，和所投注的美学元素、艺术思想、哲学观照都各有不同，自成风格。三部曲的故事和人物虽然各不相关，却是一部完整的上世纪一百年中国社会转型、动荡时期国人的精神史诗，三本书反映的是一个共同的主题：即人存在的荒诞、迷惘、虚无和困苦。揭示中国社会转型、动荡时期国人的精神危机，人的精神处在危机、悬浮、虚蹈、受难状态。《呻吟》以一个家族的隐秘史为题材，以建筑物“人寰山庄”为聚焦点，通这个诡异神秘家族由盛变衰的历程，来暗示一种传统文化精神的终极命结。是一部现代史诗性寓言。《呐喊》则是通过一个家庭进行复线展开，揭示战争给人带来的精神折磨，其中两位主人公饱受日本侵略者的身心摧残，最后造成精神异变，小说将焦点集中在战争造成的两位精神病人的心理解构上，突破了战争题材的传统写法，并揭示了一个全新的主题：即战争留下的后遗症，不仅仅是肉体的伤残而必定是人精神的深度创伤。小说将思想的锐角深入到人的精神领域，进行了深度的解构和剖析。同时也揭示了生命就是一场战争、人与时间同谋纂改事实真相的哲理。《喧哗》则把时间锁定在上世纪八十年代末，通过A城一群先锋诗人、艺术家膨胀理想，非现实地追求艺术和爱情，最终一个个成为精神虚蹈的悲剧人物的故事。挖掘了理想有时是一种虚妄，因为现实往往残酷扼杀理想这残酷现实。揭示了资本经济下当下人高度物化和虚幻、自私、刻奇、暧昧、膨胀的精神图像。

长诗《西西弗期之死》全诗长达六千多行，事实上这部长诗断断续续写了二十年，由上世纪九十年代创作的长诗《天启》《人类的粮食》《狂暴的风》《错乱》《安魂曲》于2010年进行修改组成。长诗《西西弗期之死》通过五幕荒诞短诗剧，取材中西方神话中的罚罪者西西弗斯和吴刚的精神嬗变为纽带，并为以此为线索进行五维（与诗中五个章节相对应）深度的诗性解构和阐发，揭示当下地球人的深度生存危机和深度精危机。诗中有很多篇章抒写死亡，我刻意设置这样一个隐喻，这是为人类的坠落敲响丧钟精心设置的一个惊天隐喻，也是当今人类不检点、不自爱的一个雷霆般警示。

晏：您的诗歌创作比较早，并且热心于当代诗歌运动，曾是湖南“新乡土诗”派的主将，还和吕叶先生创办著名诗歌民刊《锋刃》，是新时期中国民间诗歌运动的参与者和见证者之一。请问您的诗歌创作和当代中国民间诗歌运动的关系，这些诗歌运动对您的创作产生了什么影响？

楚：我于1987年地级刊物发表第一首诗，才真正开始诗歌创作的。与民刊和民间诗歌界广泛接触，缘于上世纪激情澎湃的文学潮，当时文学社团林立，我那时是湘乡铝厂文学社的负责人和刊物主编，由于刊物的互相交流，便与国内民刊有了交住。我当时正处于闭门修炼阶段，鲜与他人交往。和江堤、吕叶的交往缘于诗人湘水的引荐，才与湖南“新乡土诗”派接触，并热心投入其创作，吕叶当时也是湖南“新乡土诗”派的重要成员，因为志同道合，几经策划，便着手创办了民刊《锋刃》。我们的理想是，通过《锋刃》真正推出中国诗歌创作最有份量最具文本价值的诗歌文本，以此作为中国新时期诗歌发展的权威见证。可以说，《锋刃》是以推介为主活动为辅的有机结合，坚持到今天，其影响力已得到公认，近年，我们还在不断拓开思路，采取多种形式的诗歌研究和推介活动，其影响力必将更具辐射性。

通过办民刊，使我接触了当时真正蕴藏实力，蓄势待发的一批优秀诗人和优秀作品，拓宽了我的艺术视野，拓展了我的创作思路，也逼迫自已进取和突破。应该说，对我的诗歌写作和小说创作均有裨益，同时也为自已的艺术冒险增加了底气。然而，通多年来与民间诗人的接触和对民刊的阅读，同时也发现了许多弊病，如宗派主义横行，刻意喧泄恶搞严重，一些游戏诗歌败坏诗性和诗歌本质的人屡见不鲜。我是一个是非分明的人，也因此理清了自己的诗歌艺术取向和审美选择，这对我形成自已独立的诗歌艺术风格起到了参照作用。诗歌创作和其他艺术创作一样需要策略，正如选择走小道还是大道，是沿老路走还是另辟蹊径，是做小人还是做巨人，等等，这都是需要策略的。有位著名作家曾忠告我，走得太远则和者寡。我是一个具有独立艺术精神的人，凭我的性格也是绝不会步他人后尘，与众人吆喝着表演大合唱的，因为那样混在一团，谁也听不见我的声音，相反我的声音还将被噪音淹灭。

晏：您的文学创作一个重要特点就是史诗性明显，篇幅宏大，以诗为例，大部分系长诗，您为什么对长诗写作情有独钟，您认为好的长诗应具备哪些要素？以新近出版的《西西弗斯之死》为例，它们体现了您的一种什么文学理想或文化理想？

楚：我写长诗的目的并不是想当一位传世诗人，一是作为练笔，锻炼思维、语言和想象力；二是来源于当时内心的创作逼迫和强烈的情感冲动，这种冲动有时来源阅读，突然一个词一句话就激活了我的情愫，产生不可抑制的创作冲动。如创作《天启》前我在阅读纪德的《地粮》，是因为其中的内容触动了我。当时正碰上休年休假有整整一周的时间，当写下第一句后便一发不可收拾，大脑里的诗句如泉喷涌，有势不可挡之势，似有神示，这部近两千多行的诗仅一周内便完成初稿。创作《狂暴的风》之前刚刚读完帕斯的《太阳石》，此诗也是十天内写就初稿。当然也有半命题作文，譬如“新乡土诗”的一些写作就带有被动性。前文已介绍过的长诗《西西弗斯之死》是断断续续创作的，到修改定稿，前前后后花了近二十年，我有个坏毛病，诗文写完便搁置一边，很长时间不与理睬，不是作冷处理而是当作一种完结。一般要很久以后想起来，才翻出来修改整理。

我认为，创作长诗必须具备这样几个要素：一是要有知识和思想的充分储备；二是一定要有丰沛旺盛的创作激情；三是要有对人和事物的宏大观照；四是要有巨大的悲悯情怀，和对自然对生命深情挚爱。创作《西西弗斯之死》这部长诗，我旨在通过宏大的诗写和现代艺术思想的阐发，表达一种对“地球村”村民生存境状的巨大的忧患意识。在我看来，人类走向了自取灭亡而不自省，科技不是用来造福人类，而是被利用作为杀人利器，能源被无节制开采，信仰缺失而造成严重的精神危机，生活糜烂，人类沉湎于对物的掠夺和嬉愉……我认为，一个诗人必须具有坚卓的良知，更应该有担当，有责任揭露现状，催人警醒，以真正推动正义复苏，良知复苏，共同促进人类的进步，教化人和自然的和谐共存。同时，也是作为我在诗歌艺术创作上的一次重要探索，对一个全新领域的探险，在诗歌结构上我也在创造一种全新的风格，创造特具一格的文本形式，真正实现形式和内容的完美统一，这是我的理想，是否真正达到理想，读者自有公论。

晏：能体现您创作史诗性的另一种文体是长篇小说，至今您总共创作了六部长篇小说，和您的长诗写作构成互文性，构成了您的一个体系庞大的文学世界。雷达先生说，长篇小说被喻为民族精神生活的史诗和长河，被认为最能体现一个时代的精神能量和心灵变迁史。与此同时，长篇小说也以其篇幅的宏大和内涵的深厚，给作家带来创作的难度。首先请您谈一下您认为长篇小说创作的关健性技术问题是什么，您是如何克服这种写作的难度的，如何实现长诗写作和长篇小说写作的转换及跨越？然后，当然也是最重要的，请您以具体作品为例，谈一下您的长篇小说创作整体的精神追求是什么？您的精神史三部曲《呻吟》、《呐喊》、《喧哗》体现了您在这个变动时代怎样的心路历程，它们具体是要表达什么？

楚：我非常赞成雷达先生把“长篇小说被喻为民族精神生活的史诗和长河，被认为最能体现一个时代的精神能量和心灵变迁史”的这一说法。贾平凹先生把长篇小说创作过程比喻成“死一次”，这既说明创作难度之大，这个“死”，也阐述了文学创作的不可重复性。在我看来，长篇小说创作关键的技术性问题是典型人物的塑造和典型人物性格的表现，不管是传统现实主义、现代派还是后现代作家，这是一个基本的技术性问题，事实上也是任何一位高明的小说家永远的难题。再是长篇小说因为其规模宏大，要求具有个性和表现力的语言风格，这也是一个难度。创作长篇小说是才气、体力、学识和智力的砥砺，是一场特殊的综合性艺术马拉松比赛。我创作《呻吟》时，仅凭一个三百字的故事简介进行展开进行写作的，连每个章节的提纲也没有拟定，当时，我几乎完全沉浸在小说描述的故事情节当中，写完后，我最担心的是人物形象的完整性和故事情节中的互相矛盾，所幸这部一气呵成的作品，最后修改定稿时居然没有出现我一直担心的事情，我的担忧最终是多余的。我认为要实观作者预设的主题思想和艺术效果，最好的办法是沉浸，作者彻底地真挚地沉浸在作品当中，同时创作者又要居高临下地俯视作品中所表现的人物和他们的生活环境，牢牢把握住小说中的时间、空间这两根纲。

我既写诗，也写小说还写评论。三种不同的文体，必须采取三种不同的思维方式，小说重生活真实和形象思维，诗歌重印象和感悟，评论则重观点选择和逻辑思维。我觉得“越位”写作不是难事，关键是要学会思维转换，不能机械地用单一的思维定势去笼统对待。

我的精神史三部曲，旨在揭示上世纪一百年中国转型和动荡时期国民精神危机境况下恐惧、失望、困苦、悬浮、破碎的精神图像，作为民族精神危机时代的心灵史诗。我写长篇小说整体的精神追求，是要用艺术良知，通过我个性化的艺术表现，大胆的揭示，自由地将创造潜力发挥到极致，真正创造出具有强烈个我风格的艺术作品，以达到关怀生命，揭示丑恶和危机，启迪和警示，鞭鞑和吁请，完美地实现耸立我心中的文学艺术“乌托帮”。

晏：请您概要谈一下您的创作观？

楚：一是向人类创造力的极限挑战。二是关怀生命，关爱生命，歌颂生命的美德。三是坚持独立写作，个性是艺术的生命力。四是以哲学的眼光审视人，阐述人类的得失，创造全新的艺术文本样式。五是为民族语言作出应有的贡献。

晏：在您的诗歌小说中，渗透着哲学意识和形而上学的思考，尤其是萨特等的存在主义哲学和柏格森的生命哲学，似乎对您的创作影响很深，请谈一下您的文学创作和哲学的关系？

楚：哲学是人类智慧活动的高度表达，是人类认识的巅峰。哲学是方法论，对人类认事物具有指引作用。我喜爱哲学是因为尊重哲学家的智慧，诗人和哲学家是最近的邻居，只是诗人习惯于凭直觉阐发诗意和发掘哲理，而哲学家则迷恋于对真理的追寻和认识论的选择。西方的许多哲学家都是诗人，如尼采、海德格尔，也有不少诗人是哲学家，如瓦雷里等。上世纪八十、九十年代，我曾一度迷恋于西方哲学，尤其对存在主义哲学情有独衷。我认存在主义是资本垄断时期的产物，中国资本经济的转型和跨时空快速发展，国人的生存境状和人格图景与西方资本垄断时期具有相近似，因此，运用存在主义哲学解剖国民，研究和解析当下国人，不失为一种明智选择。而且，我也非常欣赏萨特利用小说来弘扬、传播他的存在主义哲学的做法，这样，有利于人类更清楚地认识自身。用哲学眼光来看人看事物，则更能透视其本质。文学是人学，文学本为研究人揭示人表现人的学问，只是文学不同于哲学的抽象，更智慧地选择了靠形象说话的方式，文学包容一切，又在化解一切和提纯一切。如果哲学家和诗人是左邻的话，那与小说家则是右舍，他们具有诸多共性。哲学是作家诗人的必修课。

晏：有人说，楚子是具有世界视域的作家。从您的创作情况看，您的阅读面很广，尤其非常熟稔西方文学和哲学，请坦陈您最重要的文学资源有哪些？可否列出五本对您创作影响的最大的书？

楚：我始终固执地认为，作家必须具备宽广的文化视域，这是一种基本素质。我也固执地认为，真正的哲学在西方，真正意义上的现当代文学也在西方。这是因为其社会生态环境使然，西方艺术家身上的人文修养和艺术精神令人崇敬，较之东方，他们具有人种性格和文化基因的优势。上世纪八十至九十年代，我阅读了较多的西方古典哲学和文学作品，诸如《美学》、《理想国》、《荷马史诗》和《神曲》，《唐吉诃德》等。我更多是阅读西方的近现代哲学和文学著作，如哲学家有培根、尼采、克尔凯哥尔、黑格尔、罗素、萨特、海德格尔等的经典著作，文学作品就更多了，其中主要的有《浮士德》、《悲惨世界》、《复活》、《荒原》、《百年孤独》、《变形记》、《尤里西斯》、《博尔赫斯文集》、《万有引力之虹》等等。对我影响最大的经典著作有《理想国》、《存在与时间》、《存在与虚无》、《荒原》、《百年孤独》、《变形记》、《尤里西斯》、《太阳石》等。但我并不排斥东方本土传统文化，尤其喜欢读《道德经》、《庄子》和唐诗宋词，以及《金瓶梅》、《三国演义》、《水浒传》和《阿 Q正传》等，同时，我对中国古代的相学、风水学、巫学等神秘文化也充满浓厚兴趣。

晏：最后请谈一下您未来几年的创作规划？

楚：未来几年我有不少计划，一是花三年时间完成以人和自然高度和谐为主题的第二个“三部曲”，计划创作一百万字；二是完成一部二十万字的大散文；三是创作一部与《西西弗斯之死》艺术风格完全迥异的长诗；四是搞一次高规格的书画展。