与章德宁先生对话

章德宁，女，1952年生于北京。1969年赴黑龙江生产建设兵团。1973年就读于北京大学中文系文学专业。1976年毕业后至《北京文学》杂志社工作。历任小说组编辑、小说组副组长、组长；编辑部副主任、副主编、社长兼执行副主编。2003年，创办了《北京文学·中篇小说月报》，并主持编辑工作至今。曾发表《荒魂》等中短篇小说、散文。与人合作主编和编辑过《中国“左”祸》、《记忆》丛书、《那个年代中的我们》、实力派作家中短篇小说丛书、2002—2006年度《文学中国》等。

作为一个地方文学刊物，《北京文学》时时都没有忘记要突破这样的目标与定位。地利之便、人气文脉、政治意识，早已使《北京文学》由一个地方刊物跻身国内文学期刊的甲级方阵。建国之初、文革十年、改革开放、文化多元，每一个时代，《北京文学》都以其强烈的特色与非凡的见识而享誉文坛。《龙须沟》、《海瑞罢官》以及上世纪九十年代末的诸多发生在《北京文学》的文化论争，也已经成为中国当代文化现象而载入史册。

2001年走过半个世纪风雨历程的《北京文学》全面改版，在编辑理念上大胆创新；2003年创办《北京文学·中篇小说月报》，最初的出发点是应对市场，快速提升《北京文学》的整体影响力。然而，在文坛引发的反响却出人意料。

人们发现，《北京文学》半个多世纪所取得的成绩，已经绝不仅仅只限于文学刊物或文学本身……

姜广平：我们还是先进行一些规定性的动作——请您先介绍一下《北京》半个多世纪的风雨历程吧！我搜集过这方面的材料，但是，我们还是想听听你代表这本杂志的叙述。

章德宁：《北京文学》的前身是《说说唱唱》和《北京文艺》。《说说唱唱》创刊于1950年1月，主编有赵树理。《北京文艺》创刊于1950年9月10日，北京市文联主办，第一任主编为老舍，汪曾祺是那时的编辑部主任，又称总集稿人。创刊时的《北京文艺》是综合性的文艺月刊。创刊号上刊登了彭真、郭沫若、周扬、梅兰芳的题辞。当时《北京文艺》的办刊宗旨是：一、努力于反映首都的生产建设；二、歌颂北京由消费城市转变为生产城市过程中史无前例的现实；三、鼓励、帮助青年学生学习、创作，在将来的文艺高潮里也尽一些力量；四、北京是京戏的发源地，也是曲艺人才荟萃的所在。刊物要倡导旧戏曲的改革，不单要介绍新编的与改编的戏曲，也要提供戏曲改革的意见。在《北京文艺》创刊号上，刊登了老舍回国后创作的第一个话剧剧本《龙须沟》。

1951年11月，根据中国文联常委会关于调整北京文艺刊物的决定，《北京文艺》停刊，其编辑人员与《说说唱唱》编辑部合并，成为发表优秀通俗文学作品和指导全国通俗文艺工作的刊物。主编为老舍。

1954年，北京市第二次文代会做出决议，《说说唱唱》于1955年3月终刊，其内容扩展，恢复《北京文艺》的刊名，于1955年4月重新创刊，主编仍为老舍，并一直担任到“文革”中不幸罹难。1955年重新创刊时的《北京文艺》，是以反映现实生活的小说、戏剧、诗歌、散文、讽刺小品、杂文、美术等文艺作品为主，而以文艺理论批评、文艺讲座、说唱文学、民间故事等为辅的较通俗的文艺刊物。

1966年“文革”开始后，《北京文艺》一度停刊。1971年复刊为《北京新文艺》，共试刊5期，成为“文革”中复刊最早的文学刊物。编辑部的老同志至今仍能记起郭沫若主动为《北京新文艺》题写刊名的往事。1973年，刊名改回《北京文艺》。

1971年《北京文艺》复刊后一直到1981年的十年间，未任命过主编，而称“主要负责人”。著名诗人张志民和职业编辑李清泉等人，曾先后担任《北京文艺》（《北京文学》）的“主要负责人”。80年代初开始至今，担任过本刊正、副主编的有著名作家杨沫、王蒙、林斤澜、李陀、浩然、赵金九和刘恒。

1980年10月，在著名编辑家李清泉担任主要负责人时期，《北京文艺》正式更名为《北京文学》。以小说作为刊物主打，并明确提出“真实性、思想性、艺术性”标准。虽然“文革”前十七年《北京文艺》“工农兵文艺”的烙印明显，但身处首都，凭着得天独厚的地理和文化资源优势，老舍、汪曾祺、王蒙、张志民、邓友梅、刘绍棠、从维熙、吴祖光、张恨水、宗璞、林斤澜、韦君宜、管桦、牧惠、金受申、郭小川、杨沫……一个个耳熟能详的名字，均是从五十年代就经常出现在这本刊物上。仅凭当年如此强大的作家阵容，就不得不对这份有着58年历史的首都文学刊物刮目相看！

《北京文学》（《北京文艺》）历史上不能不提的是1961年1月刊登的吴晗的新编历史剧《海瑞罢官》。这个剧后来竟成为引爆长达10年之久的“文革”的导火索。

新时期以来，《北京文学》对文坛的巨大贡献是刊发了汪曾祺的《受戒》和《大淖记事》、方之的《内奸》、邓友梅的《那五》、林斤澜的《头像》、王蒙的《风筝飘带》、陈建功的《丹凤眼》、张洁的《爱，是不能忘记的》、刘震云的《单位》、余华的《现实一种》、刘恒的《伏羲伏羲》、《贫嘴张大民的幸福生活》、刘庆邦的《鞋》、李佩甫的《无边无际的早晨》、毕淑敏的《预约死亡》……很多当今的实力派、名家都是从《北京文学》走向文坛的。在1978年开始的国家级全国优秀小说奖、报告文学奖及鲁迅文学奖的评奖活动中，《北京文学》获奖作品达到20多篇，在全国文学期刊中名列前茅。

进入90年代以后，文学期刊面临着市场经济的严峻挑战，遇到了前所未有的艰窘和困难。《北京文学》积极应对，除了一如既往地力争以好作品取胜，还主动拓展文学的边界，增添刊物的文化内涵。以1999年的主要栏目为例：今日写作/世纪观察/世纪留言/声音/思想/百家诤言/记忆/人物/旧闻新读/当代中国文学最新作品排行榜/参考，可见出，思想、文化，已成为当年《北京文学》的重镇。1997年11月《北京文学》上的那组关于中国语文教育的随笔，就是在“世纪观察”栏目里刊发的。之后引起了巨大的社会反响，从而掀起了一场建国以来规模最大、影响最深、历时最久的有关中国语文教育的社会大讨论。作为这场讨论的直接结果是，国家教育部修订了中小学教育大纲，一场世纪末的语文教育改革由此而开始启动。

1993年末，《北京文学》为解决办刊经费的不足，联合数十家热爱文学的企业家，成立了《北京文学》董事会（后改为理事会）。我没有仔细调查过，这在全国文学期刊中应该是最早的。《北京文学》理事会延续了多届，支撑着《北京文学》度过了经济上最困窘的十来年。一直到新世纪初，北京市政府逐渐给予了较充足的办刊经费，才结束了刊物向企业讨要赞助的艰难日子。

2003年1月始，《北京文学》由月刊改为半月刊。上半月为原创版《北京文学》（精彩阅读），直面现实，贴近读者，推崇名家新作，新人佳作，形成了以小说为重点，以报告文学为看点的刊物特色。主要栏目有“现实中国”、“好看小说”、“作家人气榜”、“新人自荐”、“文化观察”、“真情写作”、“作家热线”、“纸上交流”，成为转载率最高的原创文学期刊。在龙源国际期刊网2006年12月2日公布的年度网络传播中，《北京文学》（精彩阅读）在总共1600余种杂志中，国内阅读排行榜列第9位，海外阅读排行名列第1位，这是继2005年之后我刊再次进入国内和海外的阅读排行榜前100名，这从一定程度上显示了我刊越来越高的阅读人气和广泛的社会影响力。

2003年新创办的选刊版《北京文学·中篇小说月报》，以其有特色的装帧，注重艺术性的选稿标准，不忽视细节的整体性精致，甫一上市，即被视为“文坛的一匹黑马”，现已跻身四大选刊之一，被公认为“有艺术追求、有精神品格”的文学选刊。

在检索《北京文学》（《北京文艺》）历史时，有一个有意思的现象：这本刊物的页码，是变化不定的。1950年创刊时，为32开本，双月刊，每期42页至60页不等。到1955年重新创刊时，改为16开本，每期40页。之后的1957年，上半年为每期52页（1957年7期，大半本为“反击右派”的批判文章），下半年减为48页；1958年更减为每期40页；1959年，上半年为半月刊，每期只32页，下半年又改回月刊，每期56页；1960～1964年稳定为每期56页（1961年有好几期，纸质粗黑，粗陋如马粪纸）；1965年增为64页；1966年的《北京文艺》已不知其面目，因为不仅我们杂志社未存样刊，连北京市文联资料室都难觅踪影，据说当年第五期就停刊了……

目前，《北京文学》两刊都是152页，定价均为7元。而整个的五六十年代直至1978年，每期只售两角钱左右。如1958年，一角五分；1978年二角五分；1979年，三角；十年后的1989年，才涨到每期九角；1990年，一元五角；1994年，两元；1995年，三元；1997年，五元……

《北京文学》（《北京文艺》）历年来的栏目设置，也经历了诸多变化，比较有代表性的如：

1995年6月号栏目：小说·散文/诗歌/说唱/评论杂文；

1955年7月号：没有明确的栏目划分，只在题目后标注体裁，其中批判胡风“反革命集团”的各类文章有11篇；

1957年5月号栏目：诗歌/小说·散文/评论；

1957年7月号：不设栏目，只在作品后面标明，小说仅三篇，而“反右派斗争”的文章则有13篇；

1965年8月号栏目：民兵短歌/工农兵新作/工农晚会；

1980年10月号，是小说专号。作家、作品阵容强大，汪曾祺的《受戒》，便是发在这一期上。同期作者还有张洁、李国文、从维熙、母国政、陈祖芬、孔捷生、锦云、郑万隆等人。正是从这一期开始，由《北京文艺》更名后的《北京文学》，以全新姿态登上文坛，开始了与新时期文学共辉煌的崭新一页！

请原谅我不厌其烦地罗列了这一串枯燥、冰冷的文字，不仅是因为我的偏爱，不仅是因为它们能从一个侧面见证《北京文学》的不断变化和发展，更因为它们实际上是鲜活、有生命的，从中不难见出我国政治、经济、文化的状况和变迁。这是一段凝固的中国当代文学史，是一个时代的文化缩影和晴雨表，沧桑与博蕴俱在其中。

姜广平：《北京文学》在发展历程中，有着相当多的重要作家为它作出了贡献，无论是它的编者还是它的作者。这些重要作家也大多是文坛上有着重要影响的人物，譬如像老舍、李陀、张洁、汪曾祺、方之等。特别是方之，他与《北京文学》关系太过重大，处女作与绝笔之作都是发在《北京文学》上的，可以说，是一本杂志记录这位重要作家的文学人生。所以，我估计大多人都会认为，《北京文学》似乎从来没有满足过自己作为一个地方文学刊物的定位，它时时想突破这样的目标定位，也确实在实绩方面显示出了这种超越。您觉得这是否因为北京这个地方其实已经不是一个地方而是一种中心的原因？

章德宁：如前所述，《北京文学》的前身《北京文艺》创刊时，不仅是地方刊物，而且是较通俗的文艺刊物。虽然“十七年”中已大大突破了这种目标定位，但明确刊物要“立足北京，面向全国”，却是在1978年后的李清泉时期。李清泉更于其后的1980年，成功将《北京文艺》更名为《北京文学》。一字之变，源于对当时文学趋向的正确认识和清醒把握，也源于主要办刊人的胆识、气魄和胸怀。《北京文学》作为大国之都，本是思想文化重地中主要的文学媒介，老一代编辑家李清泉更是以独到的文学眼光、敏锐的思想洞察，奠定了《北京文学》新的辉煌。那个时期的《北京文学》被文学界公认为文学期刊的甲级队，发表了许多传诵一时的经典名篇，如方之的《内奸》、汪曾祺的《受戒》、王蒙的《风筝飘带》、张洁的《爱，是不能忘记的》等。

林斤澜、李陀任正、副主编的上世纪80年代中到80年代末，也是《北京文学》发展历史上的重要时期，不拘一格，有容乃大，刊物呈现出丰富多元的气象。莫言、马原、刘索拉、李锐、苏童等先锋作家均有作品在《北京文学》亮相。余华的《现实一种》、刘恒的《伏羲伏羲》、刘震云的《单位》，都是那一时期的重要收获。近年炒得很热的曹乃谦的小说《到黑夜我想你没办法》，即发表于1988年的《北京文学》。1988年，《北京文学》还发表了黄子平、李陀等人关于“伪现代派”及其批评的文章，这就是著名的关于“伪现代派”的论争。这次论争中的观点，今天看来仍有价值。几代编辑人，不仅铸就了《北京文学》的一段段辉煌，也奠定了她的文学地位和文学传统。新时期以来，文学发展的每一阶段，无论是上世纪70年代末开始的“伤痕文学”、“反思文学”，还是80年代以后的“寻根文学”、“先锋实验”，或是“新写实”、“新体验”……每一思潮与流派，《北京文学》都留下了足以传世的代表性作品，始终活跃在文学的第一现场。

姜广平：您如何看当今文学读者缺失的现象？

章德宁：既然我们都承认，与八十年代相比，文学日益边缘化，那么，文学读者缺失就没有什么好奇怪的。读者流失的原因既显而易见又难以简单概括：传媒爆炸、影视勃兴，读者有了更多的选择余地；商业时代，生活节奏加快，读者阅读环境、阅读心理有了很大变化；文学现状与读者的阅读期待有距离……这也是全球化语境下的一个世界性问题，并非我们的文学界所要独自面对。

我不同意文学读者流失是因为编辑太“追求‘阳春白雪而丝毫不考虑印数和读者认知度”的简单化判断。事实是，九十年代末以来，我们的文学期刊和办刊人，在市场化（或曰追求发行量、努力吸引读者）的道路上做了种种艰难努力和诸多大胆探索。结果是，成功经验少，失败教训多，文学期刊不仅未重回社会主流，反而有不少期刊文化内涵指数下降，文学品质丧失，落入“两不沾”的尴尬境地。抛弃“阳春白雪”取一种向下的姿态？事实证明此决非市场的制胜法宝。九十年代末，《山西文学》把读者定位为农村县一级的文学爱好者，结果发行量并未增加。简单化的贬损“阳春白雪”，与“文革”中自诩“大老粗”同样可笑。

好在，许多文学期刊经过了十多年里的多次改版、重新定位等摸索、实践，对文学期刊的实际位置、发行量的可能性等，已达成了基本共识。发行量并不是文学期刊存在的唯一理由，更不是文学存在的理由。发行量和文学价值从来不能划等号。有读者意识是一种进步，但靠什么赢得读者？肯定和“迎合读者”不是一回事。

姜广平：网络的兴盛，对纸质刊物的冲击您又如何看？换言之，您如何看待网络文学与传统文学的差异？传统文学如何才能取得在当代多元语境中的优势或强势地位？

章德宁：网络的兴盛是极大的进步。网络冲绝了无数藩篱，缩小了世界的距离，其开放程度与速度是之前不可想象的。但它也是双刃剑，社会的浮躁，文学、文化的娱乐化、浅表化、快餐化现象，与网络不无关系。但网络阅读更多是一种速读，而经典是需要品位、咀嚼的。我相信，传统文学与网络将长期共存，关键是要做好我们自己的“活儿”，拿出值得慢慢品读，甚至值得一代代流传下去的作品，这才是文学期刊作为纸媒的独特优势和价值所在。

姜广平：《北京文学》很多重大的改革是与你的名字联系在一起的。有位评论家说：“在文学回归现实的特殊时期，章德宁做了许多期刊没有勇气想、没有决心做、没有胆识碰的事情，这就是章德宁的贡献、价值和意义。”

章德宁：过奖了。实不敢当。《北京文学》勇于直面现实的传统是几代编辑人共同铸造的。70年代中期我刊的主要负责人、著名诗人张志民在给业余作者题辞时，写过一句话：“忠实于自己的眼睛”，曾给我极大震撼。70年代末，著名编辑家李清泉以尚未正式平反的“右派”之身，拍板签发了《内奸》、《受戒》等“敏感”之作，被视为文学编辑的楷模。80年代中后期，时任主编的著名作家林斤澜，面对有可能“犯忌”的小说，举重若轻地说：“一切我来负责。大不了不当主编还当作家。”这一切，至今言犹在耳。我是文学界的后来者，也应该是《北京文学》优良传统的薪火相传者。我自知责任重大。我时时告诫自己，不仅对今天负责，更要对未来负责。忠实于自己的眼睛，忠实于自己的良知，的确是我的主动选择。我心目中的《北京文学》，应该是一本有为的刊物，应该无愧于首都的政治文化中心地位，领文学风气之先，立文学潮头之上，载文学精神使命，容文学万千气象。

姜广平：我跟很多编辑家们都谈到过，现在，对文坛一些奇怪的现象应该正视。一是当代中国作家似乎都不再是为一种精神去写作了。二是敢于批判现实的问题上，很多作家绕开了，当然，这也与当前一些东西使得文学不得不遮蔽掉一些东西有关。现在，写作更多地成为作家谋取功利的手段。对这些问题，您如何看待呢？而在这方面，《北京文学》是否有引领作家的责任呢？

章德宁：作家、批评家、编辑包括读者，共同构成了文坛。文坛不是真空，不可能脱离社会生活而单独存在。你说的那些现象，与社会大环境有关。但据我了解，为精神、为明天而写作的作家，为纯正的艺术而写作、始终孜孜追求的作家，大有人在。他们是文坛的希望所在。我敬重他们。在《北京文学》上刊发的作品，对一些文化、文学问题的关注，在相当程度上表明了我们的价值取向和审美判断。我们愿与作家、批评家、读者一起，共同营造当代文学的良性生态。

姜广平：当代文学恶谥颇多，这一问，我也问及《人民文学》与《收获》了。先是德国汉学家顾彬的“垃圾”之论，国内媒体与受众，片面理解，因而引发了一阵对当代文学的热议。其后朱大可认为，作品乏力，作家失语，中国当代文学沉寂到接近谷底，称“中国文坛是空心化的，它已经荣升为一个庞大的垃圾场。”朱大可对中国文坛的“垃圾场”评价，再次触动了当代文学敏感的神经。也许，这些都可能有点张大其辞，但是，文学正遭受着很多非文学因素的严峻挑战。恐怕这也是一个不得不面对的话题。

章德宁：不管是“垃圾”说，还是“空心”论，肯定是比较极端的说法。但大家对当下文学的整体状况不满，也是不争的事实。从我们的文学作品中，所能得到的东西，远比大家期待的要少。很多作家不大关注最新的前沿思想成果，作品中缺乏思想的力量；一些作家满足于讲一个好看的故事，放弃了对艺术的执著追求。文学批评中普遍存在着的红包批评、人情批评、炒作批评的现象也引起了读者不满。在一个商业消费时代，文学不能拯救民族精神，很多文学中人反而见利忘义、浅薄浮躁，全不顾文学的良知和道义责任。“垃圾”说与“空心”论，应该是对中国文学界失望、痛心的激愤之语。文学始终逃不掉被权力左右的命运，80年代末以来又受到市场的挤压，这是文学的噩运，也是不得不面对的现实。“作家是人类灵魂的工程师”、“知识分子应该是社会的良心”、“良知的守卫者”。面对这些崇高的称谓，我们的作家感到的恐怕是不能承受之重。回望伟大的俄罗斯文学传统，缅怀白银时代的作家，对比他们的创作环境，而他们给人类留下的宝贵精神、文学遗产，我们的文学界应该集体汗颜。

姜广平：近些年来，对底层文学很关注，《北京文学》还曾召开过这方面的研讨会。但是，关于这方面的情形，一方面觉得是在造势，二方面觉得这样对作家引领可能也有点过。毕竟，现在的作家写作，是不同于上世纪八十年代的。现在多数作家的写作，可能都是一种自觉的写作或清醒的写作。作家们知道自己在写什么，也知道自己怎么写。哪怕是一个刚刚开始动笔写作的人，应该是做好了充分的文学准备的。

章德宁：因为编选刊，我们发现，近些年，出现了很多关于底层问题的作品。一些批评家将其称为“底层写作”。“底层写作”切入了中国社会弱势群体的生存状态，延续了现实主义文学传统，但在艺术表现、题材把握、叙事伦理等方面也存在诸多问题。有鉴于此，我们《北京文学·中篇小说月报》于2006年春，召开了“底层与文学”研讨会。召开这个研讨会，一方面是希望与作家、批评家一起，探讨底层文学创作的得与失，另一方面也是希望由此关注当下的文学现实，是《北京文学》对文坛热点问题保持敏锐观察的一贯态度，也表达了《北京文学》希望为文学的良性发展提供更好话语平台的切实努力。我始终认为，保持对文学发展动向的敏感是必须的，经常有新的想法提出是一个杂志有活力的表现。文学期刊需要有自己的声音，需要对文学的现状发言，只是出发点不应为自身炒作，更不该哗众取宠。是为了造势还是有意义的严肃讨论，只要不带偏见，应该不难判断。而且对刊物来说，既关注了文学话题，又扩大了杂志影响，有何不可？

现在的作家较之八十年代作家，大都是自觉的写作或清醒的写作吗？我看不见得。我倒认为，现在的一些作家，既没有解决“写什么”的问题，更没有解决“怎么写”的问题。否则，我们就不会满眼是平庸之作、庸俗之作、粗陋之作、苍白之作，也用不着讨论什么“垃圾”说、“空心”论了。

姜广平：我曾对钟红明谈起过，《收获》发表了像余华的《兄弟》，很多人认为是《收获》的败笔。与此相关，从名家与新人的角度，或者从其他角度，我们其实也发现了一些非常微妙的现象：很多文学杂志的编辑或编辑家们，因了自己的地位与影响，有时候确实左右着文学的生态。当然，这不是坏事。像章老师您这样的德高望重者，令人叹服。然而，相反的情形可能更多，譬如有些编辑力捧一些并非重量级作家或实力作家的事，时有耳闻。这里可能有着一些令人难以接受的潜规则吧？文学应该远离潜规则。不知您对此有何看法？

章德宁：文学期刊编辑作为传统文学生产的第一道关口，毋庸置疑可以左右文学的生态，因此责任重大。刊物发了不该发的稿子，或者编辑退了不该退的稿子，不论对刊物还是对编辑，都难以绝对避免。获了全国奖的小说或引起轰动的作品，曾被多家出版单位数次退稿的事，我们听过的还少吗？这中间有能力水平问题，有见仁见智问题，有艺术趣味问题，也有责任心问题，甚至有看稿时的环境、状态问题。消费时代，常常还伴随发行量的考虑。文学界从来不是净土，关系稿、人情稿以至收费稿的存在，甚至不是商业时代的专利。文学应该远离潜规则，但这不是靠呼吁能解决的事。还是那句话，“从我做起”吧。这需要明知不可为而为之的精神，需要对文学理想、文学品质的自觉坚守，需要对社会良知、文学使命的勇敢担当，需要对名利场的主动远离和放弃。我又把这称为文学界的知识分子精神。拥有这种精神的成熟而强大的群体，是中国文学界的希望。

姜广平，评论家，现居江苏南京。