关于“殡葬改革”的对话

时 间：2012年4月21日

地 点：成都商报培训中心博瑞花园酒店芙蓉厅

参加者：

《中国发展观察》总编辑、编审 卫建民

民政部政策研究中心副主任 刘更光

长沙民政职业技术学院殡仪学院院长、教授 王夫子

成都市民政局副巡视员、成都市慈善总会秘书长 宋正祥

成都市青羊区政府副区长 李香贵

成都理工大学社区研究中心常务副主任、副教授 李向前

成都天地圣苑礼仪公司董事长 蒋 林

543社工中心主任 夏思琪

543社工中心工作人员等

夏思琪：首先感谢各位莅临今天的交流会，今天的议题是“推进“公益性”殡葬服务模式对话会暨“流浪儿童救助保护”项目工作用车捐赠仪式”。

现在活动开始。请受赠方成都市慈善总会秘书长、成都市民政局副巡视员宋正祥先生代表成都市救助站接受成都天地圣苑礼仪服务有限公司的捐赠。

宋正祥：感谢。

蒋林：最近国务院发布了一个文件，主要针对目前城市街头流浪儿童的救助保护工作，天地圣苑在接触到这块的时候，成都市救助站反映他们目前儿童救助工作用车非常紧张，所以天地圣苑捐了两台工作用车。天地圣苑是本着“什么事都可以等，但孩子的事不能等”的理念做的这个事情，我们还会继续协助救助站做救助儿童这类工作。

宋正祥：我先说两句。首先很高兴参加这个捐赠仪式，蒋总做天地圣苑，2009年加入成都市慈善总会，这几年来捐赠了将近一百万，用于成都福利事业、公益事业。孤儿院没有电脑，蒋总马上给了六万块钱解决了几十台电脑，全部是新的。天地圣苑礼仪有限公司在成都市慈善总会建立了一个爱心基金，主要用于帮困助学公益事业，天地圣苑是很有爱心的企业。今天是定向捐赠成都市救助站流浪儿童保护中心工作用车，我代表成都市慈善总会表示感谢，希望有更多的企业像天地圣苑一样不忘承担社会责任，大力支持、参与慈善事业。

蒋林：我们现在开始进入今天的正题，刚才是一个小的花絮。我先简单介绍一下天地圣苑这个企业。我们奉献的不是殡葬，不是礼仪，是品质！品质殡葬，天地圣苑。所以我们和别的企业可能有一点小小的区别。天地圣苑始建于2005年4月，2006年7月份开始营业，到现在已经五年多了，每年服务的客户不断增加，我们的经济效益也显著提高。

我是2003年进入殡葬行业，接触到亡故者以后，发现了一个问题：家庭死亡事件发生之后，往往没有供丧事办理的活动场所。在成都只能是在楼院、街头、道路等公共场所占地搭棚办理。这种情况下我就想做，从法律法规的角度来讲占用公共场地治丧是违法的，但是这个事情和其他行为占道不一样，这个法律摆在那里，但没有一个城市在这件事情发生的时候有人去执行法律，公开制止，所以生活中看到这种现象，我觉得我们应该提供一个比较私密的场所，在不影响其他人的场景里面宣泄情感。上午看的供家属办丧事的1号别墅、2号别墅，就是这种思维下的结果。由于我本人没有什么经验，所以建筑物在功能上有一些纰漏，这些纰漏在当前消费者还是能接受，在以后的新设施当中我们会加以完善。

每年清明节前后“死不起、葬不起”这两个话题会密集和频繁出现，特别是什么状况下“死不起”，什么情况下“葬不起”，原因在哪里？怎么解决？我们作了一些初步的探索。所谓“死不起”是人死亡到火化前这阶段，我们叫守灵，这笔费用花不起，比如搭棚、购买必须用品、请亲戚朋友吃饭，这些钱花不起。还要到火化场选用骨灰盒，还要火化，所谓“死不起”是指这个阶段。“葬不起”是指墓园的费用太高，葬不下去，骨灰盒拿着葬哪里，动辄就是三五万。所以我就和我的团队观察，“死不起”的问题是怎么造成的，用什么方法来解决。我们发现所谓“死不起”这个人群是低收入人群，他的收入只能维持基本生存，当家庭出现亡故事件之后，整个丧事全力办完，他算账发现家庭因为丧事造成了太大的经济负担，所以他发出了“死不起”的声音，这样的新闻不断见诸报端。国内的新闻媒体平常忌讳这个话题，所以往往只有在清明节的时候这个话题才集中暴露出来。这个事情我们觉得可以找到解决办法。我们还发现另外一个现象，说做殡葬企业提供的东西、服务完全不对劲，说这个话的是高收入人群，他花得起钱，可是他到殡仪馆去也就是一个十平米二十平米单独停放遗体的地方，最多就是告别大厅，花圈放多一点，仅此而已。所以他也在叫唤“死不起、葬不起”，“葬不起”是因为民政部门对墓园的硬性管理只有一条，就是不能够有大墓。相当于我们今天买房子你不能买别墅，相当于购车你不能够买豪车，你只能买十万以下二十万以下这种规定。仅仅是一个消费行为，怎么做硬性规定呢，所以“死不起”和“葬不起”的问题所有人都在吼。这个问题怎么来解决？

天地圣苑发现解决问题的方式就是礼仪，就是品质。为什么这么讲呢？国内最大的问题就是贫富悬殊。以前有民间的公益行为叫“施粥”，卫老师家是山西的，我看很多反映晋商的题材，差不多都有“施粥”这个场景。那么施粥的时候就有一个粥的黏稠问题，这里面就有很多质疑。粥的稠和稀怎么解决，“死不起、葬不起”的殡葬问题怎么解决，我就发现只有礼仪。具体的实施过程中我们这么解决：对中低收入人群，五保户、特困户、意外死伤、家庭贫困的人员，我们提供免费的治丧空间。有一些场地免费提供给他们用，用品的部分也是他们自己选择。比如说他们在这里守灵，但出殡的时候，我们就用凯迪拉克接遗体，让大学生礼仪队来做礼仪。

去年开始，我们还在网上提供追思平台，全公益的，我们现在已经为520多位逝者做了，这里面所有人物谁也不知道他的身份，看不出收入的状况，也看不出他的地位，可能看得到他的职业。这个里面没有贫富贵贱之分。

我们通过这个手段，贫富的鸿沟别人看不到，他没有觉得很寒碜或者不一样的地方。“葬不起”的问题，因为这里涉及墓园、陵园。对于“葬不起”的，我们主要有草坪葬和树葬，草坪葬和树葬成本很低廉，也符合低碳和环保的方向，这样葬的问题解决了。所以天地圣苑在经营过程当中，在自己的小范围里实现了公益性的行为。

最近卫生部、红十字会也在做遗体捐赠、器官捐献的试点工作。对遗体捐赠、器官捐献者我们天地圣苑做了一个定位：“和平年代的英雄”，我们不知道这个定位准不准确，问题出在哪个地方，为什么国内遗体捐赠工作跟不上来，我们从殡葬工作者的角度看这个问题。比如以器官捐献为例，器官捐献者一般情况都是非正常死亡，车祸特别多，脏器全部在很正常的状态，这时候可能有一些人接受了捐赠的理念愿意捐，有些医院有劝捐者就捐出来了，这个时候有些家庭的情况很困难，比如交通事故也有逃逸者，我们做的好几个都是逃逸者没有找到。家庭陷入困顿以后，他后面还要继续做啊，还要掏钱。天地圣苑没有接触这四个家庭之前，还要掏钱找人运输，还要火化，还要找墓地葬。他作为捐赠者作了贡献的，所以我们天地圣苑觉得我们能不能做一些事情，这个工作我们沟通了好几年，没有人回应我们。我们的意思是免费提供所有的东西，因为他是英雄，和平年代的英雄，把自己身体的某个部分，甚至于把遗体捐出去。这个思路进行不下去，我说我们干脆自己做吧。所以有一天，吴国祥先生进入我们的视野。他是北川地震灾区人，发生了交通事故，他捐了，因为他家里面以前有一个人捐，所以亲人说干脆捐，事后我们用这个案例作出了所有全程免费，迅速和家人作了对接。整个手续完成以后，遗体进入我们园区，我们用在二号别墅，家人的费用都由天地圣苑承担。后来他的妈妈给我们讲，就说其实没有啥，灾区地震的时候大家都支援我们，捐了就捐了。老奶奶就讲，最担心是孙女可能没有书读，所以天地圣苑又做了一个决定：助学。捐赠了三万五千元供老奶奶的孙女读书。对他最后的告别这个礼仪是按照接待常规客户来接待，光这个现场的部分是接近六万块钱人民币，用顶级仪式做的。从他开始，凡进入我们服务链条的所有遗体捐赠、器官捐献者的身后事均按此规格免费办理。为表天地圣苑对捐赠、捐献者的尊重和敬意：（1）免费提供别墅停灵，供亲属、市民守灵、凭吊、追思；（2）免费提供顶级追思礼厅——水天堂用于举行遗体告别仪式；（3）免费提供高规格价值5万多元的追思仪式，由成都首支大学生殡葬礼仪队全程执行；（4）免费制作个人追思网页——思忆集，用来缅怀英雄，供亲属、市民追思；（5）免费在金龙山公墓建墓、树碑，供英雄的家人、市民凭吊、祭拜。直到第四位的时候，我们省医院、华西总医院、陆军总院找到我们，说不知道你们还在做这个，我们联手来做吧。以后成都的遗体捐献者全部会进入我们的服务链条，由我们企业免费来做。公益殡葬，公益性在什么地方，对这些特殊人群我们做成公益的活动。包括葬，每一个人自由选择，你说多大就多大。

一般4平方米是大墓，民政部门规定是1平米。遗体捐赠、器官捐献者，全程从他的死亡到葬不用他承担一分钱，进入天地圣苑的服务范围里面。我在参考消息上得到一个消息，说德国很多没有钱的人把遗体捐出去，造成医院里面没有装的地方。因为遗体捐出去是要供学生学习，但是中国很多二三级医院的学生摸都摸不到遗体。

公益性的殡葬，天地圣苑可能刚刚起步，我们对一些特殊人群做了一些活动，有些免费的不需要出示证明，洽谈的时候我们流程里面有非常细腻的环节，他们已经提供了前面一些信息，因为这个是要给人家提供数据，下一步可能免单要作一些记录呈现出来。

李香贵：我对这个事情接触的时间不长，但是我今天参观了，过去只知道做基本殡葬，但是对他做的公益性殡葬，他说也不是做得很多。今天听了，看了，包括前几天通过其他的平台和渠道了解，我发现他的确在这个方面做了很多很多的探索。我觉得首先公益性殡葬定位一定要注意，公益性殡葬面对的是特殊群体，未来做大的话有可能往基本群体延伸。第二，公益性殡葬是托底的服务，某种程度上讲也是最低的保障。第三，公益性殡葬要注意它的公益性和普惠性，我们讲的惠民政策，惠民是政府保障水平的提高，但是公益应该说还要有一定的区别，所以要处理好惠民性和公益性之间的关联和关系。另外我感觉，公益性殡葬通过他们的探索，已经达到高品质的服务，把传统的殡仪方式进行改革、创新、创造、服务。比如说在现场他们用大学生礼仪队，高素质高品质的服务对受助的对象表示敬重，包括对遗体捐献者表达高水平的敬意、报答、报偿，也可以通过创新创造来提升服务水平，达到好的效果。比如现场的礼仪对过去的传统方式，对死者敬意的方式就不一样，还有一种提升。还有，公益性殡葬要做大做强的，要做出一种模式的话，可能未来运营、生存、发展是非常关键的。我个人觉得，现在是通过企业、社会组织，社会化企业的一种行为。但是企业行为是要靠企业其他的社会服务提供一些支撑。不管是企业也好，不管志愿者也好，不管其他组织也好，这方面我觉得现阶段是作为一个企业家，作为一个企业，作为一个项目，他们在探索。但是要做成模式，做大做强的话，我觉得需要几个方面嫁接。一个就是政府的引导和支持。另外就是专业公司运作，天地圣苑就是专业公司。公益性殡葬政府引导和支持很重要。第二就是专业化的组织支持，天地圣苑就是专业组织的支持，商业组织的运营和参与。还有我觉得可以跟公益组织进行协作，把个体变成群体共同来参与做这个事情。最终，我觉得他们这种模式，通过他们自己社会化服务的积淀，创造一定的基础，同时得到收益，然后投身公益性殡葬，为公益性殡葬服务，本身既是企业的社会责任，也是企业的改革创新。下一步要做大做强的话，三个方面很重要。

第一，政府的引导和支持。第二，专业化公司的探索、创造，做大做强、持久，长效性、持之以恒地探索。第三，整合社会资源参与共同做大。

刘更光：现在大家都在讨论殡葬改革，这说明，殡葬问题已经成为社会关注的热点。社会热议的问题，主要是殡葬行业存在“暴利”，以及部分人群存在“死不起”的问题。由此引发激烈的争辩，比较一致的意见是殡葬行业需要深化改革，让殡葬回归公益本性。实际上，殡葬改革是一项复杂的系统工程。涉及到体制机制、管理服务、社会习俗、文化传统等诸多方面。宏观上看，殡葬是社会生活的重要组成部分，对社会发展与进步产生着不可忽视的影响。目前我国的殡葬改革，以节约土地、保护环境、移风易俗、减轻群众负担为宗旨，符合我国国情，也顺应了广大人民群众的要求。推进殡葬改革，一要坚持殡葬改革方向。继续坚持推行火葬、改革土葬，引导群众树立积极健康的丧葬行为。二是要准确把握改革的推进力度，把推进改革与经济社会发展相统一，与人民群众的切身利益相结合。三是要探索殡葬服务市场化，创新运行机制，完善服务体系，满足群众多层次殡葬需求。四是要强化政府责任，发挥政府提供基本殡葬服务的主导作用。遗体接运、冷藏、火化、骨灰寄存等基本服务项目，要坚持公益性原则，逐步纳入政府公共服务范围。五是要切实提高殡葬管理和服务水平，处理好尊重公民基本权利与维护殡葬管理秩序的关系，要把提高殡葬服务质量作为维护群众殡葬权益，满足群众殡葬需求的重要手段。

当前，针对部分地区殡葬收费内容庞杂、价格较高的现状，国家发改委会同民政部发布了《关于进一步加强殡葬服务收费管理有关问题的指导意见》,提出遗体接运、存放、火化等基本殡葬服务将执行政府定价,遗体整容、防腐等延伸服务按非营利性原则执行政府指导价。有的地方推出积极措施，将基本丧葬费的免除由特殊群体推广到全体居民,让百姓办丧切实减轻负担。这是遏制殡葬暴利，让殡葬回归公益的第一步。也是政府管理方面推出的重要举措。同时，在天地圣苑调研获得的一个重要启示，就是，实行市场化的殡葬企业也要切实履行社会责任。

随着殡葬改革的深入和殡葬事业的发展，殡葬产业向着市场经济越走越近，现代殡葬的市场化运作，带来殡葬产业的大发展。目前我国殡葬服务单位多数是企业性质，经营性的民营殡葬企业几乎占据“半壁江山”，即使是国家殡葬事业单位也大多是实行企业管理。

企业是市场经济的主体，在统一、法治、诚信、有序、竞争、开放的市场经济中，企业履行其社会责任，既是企业应尽的义务，也是企业发展的基础。殡葬服务业也不例外。

殡葬企业履行社会责任，一是要认真贯彻执行国家殡葬政策法规，全力支持和推进殡葬改革，这是对政府、对国家履行的社会责任；二是促进人与自然和谐。殡葬行为包括殡、葬、祭所有活动体现节地、生态、低碳、环保，推进土地资源的节约和生态环境的保护，这是我们对赖以生存的地球履行的社会责任；三是从人与社会和谐，殡葬服务体现“以人为本”、“和谐殡葬”理念，构筑殡葬活动的人际和谐环境与氛围，推进“和谐社会”建设，这是对社会、对大众履行的社会责任。天地圣苑提出的一系列理念和实践，比如关注民生推出的“公益殡葬”、“惠民殡葬”，关注生态环境推出的“科技殡葬”、“绿色殡葬”，关注社会和谐推出的“人本殡葬”、“和谐殡葬”等等，此外，天地圣苑还把业务拓展到社区服务，满足群众的各种生活需求，也极其热心地参与各项社会公益事业慈善，并作出了许多捐赠，我认为这是担当社会责任的重要体现。

让死者有尊严地故去,让公民终有所安,考验着公共政策，也考验着殡葬企业。它既需要政府部门改革探索，创新体制机制，提升管理服务；也需要企业心怀社会、勇担责任，共同推进殡葬事业的改革发展。

卫建民：天地圣苑是我们的理事单位，这次来事先跟蒋总商量好，我说我们搞一个对话。我看了他写的文章以后，在北京已经策划这个事情。今年清明节期间关于殡葬的话题成为热门，新闻反映出什么问题？从表面上看，好像就是城市化步伐加快，老龄化社会很快到来，在城市里面“生”本来已经很艰难，“死”现在看来也很艰难。更深入的看，其实还是社会管理，提供社会服务的行业没有与城市化的加速发展同步，发展滞后。

中国叫礼仪之邦，礼仪两个字分开讲，礼是指实质，本质内容；仪是指形式。一个实质，一个形式，形成礼仪。中国至少在周代就形成了很完备的殡葬制度。孔子很喜欢周代，周代有很完备的殡葬制度，殡葬制度是属于国家制度的很重要组成部分。我们读古典碰到一些词，太牢，少牢，这都与祭祀礼仪有关。根据官员的身份地位，根据你的官职才能享受一定等级的殡葬制度。古书里边讲这些东西，一种是不能僭越，士大夫不能享受皇帝宰相的殡葬礼仪，僭越是违法的。

政府说要有尊严的劳动，体面的工作，体面的活着体面的死。其实一切礼仪从本质上来讲就是让人体面的死，人生的最后一站让他体面的走。汉民族的殡葬制度历史悠久。就现代史上看，孙中山先生在北京病故，他的遗体先放在香山的碧云寺，民国政府奉安大典，国民党的元老从北京护送到南京，中山陵就是这样构成的，这是伟人的葬礼。一直到民间，老百姓过去有这种社会化的服务，家庭里的成员去世了以后，自己没有这个条件，没有这个能力，社会上像天地圣苑一类的服务过去都有，多少年社会动荡有些东西消失了，消失以后，城市里面就出现什么情况呢？一是自己受到启发创业做这个事情，觉得社会缺失殡葬礼仪，然后来填补它，一路做过来越来越多。北京玉泉山有一个城乡一体化的试点，那里有一个村子，我很熟悉，这个村子叫“北坞村”，东边搞绿化带，西边政府建了楼，集中居住，老百姓得到的实惠很大，有的农民很快发财，从一无所有，从财物有限的农民一下成为暴发户。但是他们一些生活习惯和礼仪还改变不了，我亲眼见到一个人去世了，在小区里边搭棚哭丧，也是提倡火化，他还有农村人那种习惯，虽然住着楼房，但是生老病死、婚丧嫁娶还是农村的一套制度，生活环境变化了，就感觉很不协调。

天地圣苑做基本的殡葬服务，还有一些延伸的，政府指导，本来价格应该是市场形成的，政府还要管这个东西，发改委和民政部还要发文件，政府指导价，不能超过多少。这个东西可以肯定是暂时的，将来一定是市场自行定价，政府干预这个事情，不是说觉得你这个行业暴利，是维稳，维护社会稳定。天地圣苑在这个行业里服务，本来是政府该做的事情，政府早就应该考虑。我想公益性的殡葬不能把公益两个字解读成不以盈利为目的，公益实际是公民的责任心，是一个文明公民的责任感责任心，人人都应该这样。我们不是要建设和谐社会吗？人人都这样自然就和谐了，不是说一切公益性的都要政府来做。不是的，我理解公益不应该这样理解，是公民的责任感。围绕着公益性的殡葬服务，我认为也不应叫企业，应叫社会机构。从大的行业分类应该属于服务业。

蒋林：对，是服务业。

卫建民：你就是服务社会，服务人群。尽管说企业化运作，也不这样讲，就是服务型的一种社会机构。

今天我实地看了你的两个地方，感受很深。一个是543社工主体，在台湾这种社会化工作不奇怪，大城市提倡这个，更多考虑的是大学生就业，我们有些政策是短视的，搞这个好像开拓一些就业渠道。我们社会管理不是一般的滞后，现在好多问题不应该发生的都发生了，就是社会管理滞后。社会管理只能头疼医头，脚疼医脚，不是防患于未然；“综合治理”效果并不明显。所以有维稳这个词，维稳就是维护社会稳定，成本很高，有资料说甚至超过国防预算，成立了好多机构。如果在社区里边有些东西都消解了，就跟一个人一样，人体每个组织都是健康的，整个社会才是健康的。

我觉得你做社会工作在成都铺开来就不得了，将来天地圣苑闯出自己的模式，定规则也好，定工作法也好，年轻人在这个服务当中也可以成长起来，从上到下对年轻人也是很好的成长平台，千万不要轻视社工。政府还应该给你嘉奖，你解决了就业问题。还有社区的养老，现在中央财政在社会保障上投入很大，农村的新型合作医疗几乎全覆盖，13亿人口的大国，现在98%覆盖，接近100%了。但是现在殡葬的问题，在农村基本还是沿用老的那一套，条件好的就搞隆重一点，场面大一些，不像旧中国战争年代，穷人真死不起，穷人一个草席卷起来就埋了，连个棺材也买不起。现在不存在这种问题，还是沿用土葬，这是汉民族比较普遍的现象。土葬就牵涉到占耕地，对这种问题习而不察，把土葬和13亿亩红线联系起来了。我说人死了不是静态的，而是动态的。古诗：“古墓犁为田，松柏摧为薪。”汉代的人就说古墓，古墓犁为田，又成为耕地了，松柏还成为柴禾了。中国还有一个说法，叫“君子之泽，三世而斩”。现在基础设施建设，搞高架桥、高速路、机场，好多公墓没有人去认领，又回归自然。所以土葬占耕地根本不存在问题，中国几千年的历史，如果一人一个坑早占满了。留下来的只是少数的名人伟人的墓，成为历史的坐标。青龙山公墓，你有多少亩？

蒋林：规划是200亩。现在用了五六十亩。整个墓区的农民已经准备往外迁，以后那会成为一个空山，空山要使用多少都可以，这个墓园里面没有土地的限制，因为是荒山荒坡，农民确权了，可以共同开发，成本比较低。

卫建民：你既然刚刚起步，就要做到最好，顶层设计，有一个长远规划。出国考察学习，我自己去过的几个公墓，比如说巴黎的拉雪兹神父公墓，好多名人都葬在那。伦敦的海格特公园公墓，马克思就是葬在那里边。这些公墓在城市里边就成了风景，每座墓都是一件风格独具的“雕塑”作品、很美。在墓园，不管到哪个地方的墓园坐下来，就是生命的沉思，想一想生与死。国外那些墓修的真是个性化，不像咱们这些墓千篇一律，都是一个石碑，整齐划一，像士兵列队上操。这跟中国人的观念很有关系，整齐划一。

蒋林：我们的公墓就有这个问题，我们想通过遗体捐赠和器官捐献，我们现在用两三平米政府就罚款，因为不能建大墓，这是一个硬规定。但是遗体捐赠的墓法律法规没有规定，我们个性化建设，明年清明节前可以来看看遗体捐赠墓园。

卫建民：一定要做好，在西南在成都要让大家认为这是一个风景地，到成都来旅游的人都可以来看看，把墓地做成一个旅游点，一开始就要筹划。

我提一些建议：

第一，最重要的就是一定要跟国土局和有关部门把土地政策的问题解决好，不要在根本问题上出麻烦，一定要把土地的问题解决好，关系理顺，产权明晰，经营权明晰，要有法律的依据和保障。

第二，公益性殡葬服务，谈不上继承传统文化，现在说殡葬改革，我认为这种提法也不对，改革是过去做得不好做得不对，把过去的要改。我们好多东西都是缺失的，都是尝试摸索，你搞的这一套不是改革的问题，要做出品质来，这不是改革，要说改革是对殡葬行业的改革，“改革”什么？要继承探索，我们中国人对死看得很重，天地人这种观念，天有神灵，我们对天是敬畏的，中间是人，下面是鬼世界。中国人的人生观也好，价值观也好，传统文化认为人死还有一个鬼的世界。《聊斋》谈狐说鬼，依然是人生的风流美丽。要从传统文化吸取营养寻找灵感，传统的资源很丰富，搞我们的服务模式的时候人家想不到的东西也许就会成为核心竞争力。礼仪本身是一个制度，定出来的东西，将来搞成天地圣苑的模式以后，别人偷不走，学不来，你也不卖，你有核心的东西。现在无论研发还是搞创新都要核心的东西，核心的东西人家学不去，一定要有自己的东西。

第三，网站做得不错。我希望在不长的时间里做成全国第一，就是以殡葬为话题，我建议搞些什么内容呢？除了你们现在已有的版面和内容，将来普通人的生平故事可以有。北京新京报有一个版面叫“逝者”，普通老百姓去世，家属或者记者采写，也很感动人，不是说伟人名人死了之后才感动，有些普通人一生，他没有做出什么大的业绩，就是把儿女养大，生活中的细节和小故事真正感动人。我想增加这些东西，可以和成都一些媒体合作，以天地圣苑的名义搞一个逝者的内容。在你这里做完仪式以后，有些家属愿意写，但是他没有表达的平台，写出来之后普通人的故事可以感动大家。和报纸、电视都可以合作，以天地圣苑的名义，编辑就是你们的人，你们提供内容。从天地圣苑送走的老人里边找一些闪光的东西，不是有意歌颂他，就是平铺直叙说他一生的故事，平凡的东西。你们现在还没有做这个工作，我建议你们可以做。你还可以进入出版业，在你这里送走的人，精选几个人的故事，每年推出一本书，对全社会宣传天地圣苑。

夏思琪：我们有定期的讲述，讲述会在“思忆集”上整理关于一个人的人生故事，在最后，我们也希望这些故事可以累积成册，对世人有所启发，将前人的光辉亮点延续下去——也就是说“思忆集”的核心观念在于“延续爱”。我们在接触亡故者家属的过程中发现一个比较典型的现象，尤其是在意外失去至亲的亲人中，他们有的人失去了可爱的小天使，他们对子女的浓浓爱意无处可放；有的人失去了父母至亲，在孝道上，最悲哀的就是子欲养而亲不在；有的人失去了人生挚爱，精神空乏而有另外一个群体，他们或生活困难，或遇到了人生瓶颈，抑或缺少交流机会——因为他们缺乏被爱的机会。因此，我们搭建了一个桥梁，有条件的经济上可以帮助那些需要帮助的孩子、老人，有时间的可以与需要交流的群体交流共勉，有能力帮助他人走出人生瓶颈的则贡献自己的能力，希望亡故者家属可以通过帮助他人重拾生活信心，放开悲伤，延续爱意！这个就是我们“思忆集”的核心精神。

卫建民：可以把讲述的内容精选一些，搞成出版物，搞成图书推向社会。这个网站可以做得相当好，现在已经很不错，可以再更新一些内容，让人关注。

再一个建议，从网站上搜集古今中外比较有名的葬礼，一些大人物的葬礼。比如歌颂毛主席、周总理影视片多得是，可以剪辑。本身也是对领袖的纪念。包括现在好多人悼念毛主席。还有世界上一些著名空难、海难、震灾、水灾死难者悼念的场面集合在网页上，也很有忘义。今年是“泰坦尼克号”百年纪念，一些国外游客坐船去当年沉船的洋面悼念，很感人！把中外知名人物，政治家也好、艺术家也好，把他们的葬礼场面收集起来放到网络上。别人不这样做，你们这样做。好多东西并不是说开天辟地，更多的是资源整合，别人不这样做，你们这样整合了，就做成了你们的产品。

蒋林：原来这是天地圣苑的小频道，小板块，后来越做越多，点击量蹭蹭往上升。所以团队切割出来做成一个对外公开的公益平台。

卫建民：名人在遗体告别仪式上的图像文字都可以在网站上呈现，这样做起来以后关注度和点击率也高。

我给蒋总提个问题，你现在公益性的殡葬服务作为口号提出来，你这个机构现在有没有搞工作规划？比如国家有“十二五”规划，你当前、中期、长期的发展有没有规划？

蒋林：回答卫老师这个问题之前，请问李教授您有什么说的。

李向前：我今天通过听、看，还有走访的方式，我谈一点自己的感受。

对于特殊人群的殡葬怎么处理，我们社会管理也在讲创新，但是社会管理无非是管好人管好物。作为天地圣苑以往也在做这方面交流，但是这个信息量没有这么多，今天相当于一盘菜全部端出来看了一下。我觉得他们在社会方面做了很多工作，他们这个服务我简单概括一下。就是几个“化”，服务的规范化、信息化、专业化、多样化、人性化、生态化，我觉得天地圣苑做了很多这些方面的探讨。殡葬这个服务老百姓很关注，成都的老龄化已经达到17.2%，是非常高的。怎么进行推进呢？前期包括蒋总在推进这个过程中，实际上我们也在想到怎么把这些东西能不能做好一些。刚才蒋总介绍你们做了很多事，我知道。但是如果从我这个层面来讲我只能说你做了很多事，还上升不到制度的层面和机制创新的层面。可能你的困惑我帮你来讲。我们现在社会转型和管理过程中，就是政府、企业、社会三者归位，政府做政府的，企业做企业的，社会做社会的。改革开放之前，中国政府什么都包了，什么都干，但是很多干不好。1992年政企分开。现在我们做什么？我们还要在这个过程中把社会要分离出来，我们现在讲社会建设。但是问题现在做了这几年，我也知道虽然说你今天谈到的应该来讲还是做得比较艰辛，做了很多事情，我也看到了。如果从深层次讲就这三者之间，政府应该做什么，企业做什么，社会做什么，实际上现在很模糊。所以这个过程中可以把你的定位叫成“弄潮儿”或者“探索者”，你在前面跑。但是很多由于政策上的，还有包括政府职能转变的东西，现在做起来还不到位。我有几个方面的建议：

第一，你前期做了很多活动和探索，一个方面规范，另外一个方面提升它的品质，还有就是支持和帮助，能够把它做成一种模式，这也是一种非常高的要求和期望。

另外一方面我也比较赞同殡葬文化，你要使你这个东西真正持久，真正具有核心价值，你一定要从文化层面来做，这样才具有一种生命力。

第三，我觉得你要真正把这个事情做好，一定要得到政府的支持。中国政治经济学，政治排在第一位，经济不管怎么来讲，作为企业来讲你没有政府的支持是做不大的，所以我建议从这方面做一些努力。

王夫子：刚才大家都谈得很好，很深刻，本人深受启发。我谈一点个人的看法。殡葬是围绕“死亡事件”而产生的活动，历朝历代都是一项重要的社会服务。我们现在，殡葬的对象有三项内容：一殡、二葬、三祭。它们都与“民政”有关。近些年，殡葬屡屡受到社会的诟病，每逢清明节期间，“死不起”、“葬不起”、“吃死人肉”等难听的语言和抨击就会蜂拥而至，充斥各类媒体，弄得殡仪馆、陵园、民政系统以及各级政府很紧张，也很尴尬。显然，我们社会的殡葬运转肯定是出了一些问题，不然不会“千夫所指”。当然，这里时间有限，我们不可能在这里作深层次地讨论，殡葬的终极症结究竟在哪里？但有一点可以肯定：蒋林先生希望从“公益殡葬”入手来给殡葬这个“利益死结”解一个套，是大有裨益的。

我与蒋林先生交往有十余年，他是一个极好的极善良的人，也很有思路。这些年他所从事的“公益殡葬”，我感觉有两方面的含义：一是在殡葬服务中赚有钱人的钱，去“补贴”没钱人。他对于一些低收入人群、特困户、捐献器官者（如眼角膜）等对象，干脆就免单，据说还免费提供葬地。套上一句不太恰当的古语，就是“劫富济贫”。我觉得这是非常好的思路。在商业社会，贫富不齐，你不能用行政命令去阻止有钱人进行高档位的殡葬消费。有钱人办一次殡葬，买一块墓地，一下子就花掉几万、几十万，甚至几百万元乃至更多！你有钱，我用高档次的殡葬服务方式满足你，满足你的虚荣心，用赚到的钱用去弥补贫困人口的殡葬消费。这也符合“国民收入再分配”原则呀！二是，他用从事殡葬服务赚来的钱去帮助一些贫困家庭、贫困小孩上学，这是用殡葬的钱从事公益事业。

这一次，他对“公益殡葬”的理解和操作更深入了一步：那就是，他希望与殡仪馆合作，由他来承揽殡仪馆除“火化”以外的全部殡仪服务，双方规定利润分成，归他得的利润部分，除掉人员工资等成本以外，他一分钱也不带走，全部由殡仪馆直接划入当地的“公益基金”账户，他全部用来做公益慈善，帮助贫困者。我觉得，这个思路非常大，也太好了。如果推广开来，就会在中国殡葬史上揭开新的一页。据我所知，北欧几个国家的殡和葬就是公益性的，没有人将殡葬视为一个商业领域，一个商机，他们甚至对殡葬营利感到诧异，“人家死了人，你还去赚人家的钱？”他们觉得不可理喻。我们如果在这一块推开，即使是一部分城市、一部分人口，也不得了，至少这能极大地缓解殡葬领域目前存在的相当一部分社会矛盾。

蒋林：我最后回答卫老师的问题。有三个内容我特别记住了：第一就是他说到关于企业承担的公民责任心、文明公民责任感，他对企业的认同。我在公司里面，只要我不出差，每天和我们高层或者员工要交流一下，就是我跟大家宣誓，这么多年你们看到了，这是一个透明的企业，当然我没有说是公民企业。是一个透明的企业，因为里边没有亲戚舅子老，全部都没有。今天你看到的天地圣苑的所有人员都是从企业外部进来的，我现在企业里面不签字不报账不做任何动作，我的意思就是我们大家要努力，这个企业是全体员工共有的。上市公司是透明的，因为你上市了。我们现在就按照上市公司的模式来做，天地圣苑就是长期坚持这样做，这一点我会坚守。

刚才卫老师建议的第一点确实是我们的症结，产权的问题确实是要下一步再讨论。

卫老师的问题，公益性殡葬模式的定位和规划这些东西是怎么样的。我和其他做企业的投资人不一样，我做企业，我认为目前这个企业发展到这个样子，我认为就已经够了，这个思维有一点怪。投资人往往说今天挣了一百，明天挣一千，下个月挣五千或者一万。我不是这个思维。我把这个企业定位是透明公益企业，还有一种说法叫公民性的企业。