关于中国文学研究与中国当代文学——德国汉学家顾彬教授访谈

■刘江凯

关于中国文学研究与中国当代文学
——德国汉学家顾彬教授访谈

■刘江凯

一

刘江凯（以下简称“L”）：教授，您好。您因为批评中国当代文学而在中国迅速走红，您也讲过自己有学者、作家、翻译家三重身份，有没考虑过对中国当代小说的评论，其实是用学者的身份说出了作家的标准？

顾彬（以下简称“G”）：是这样，有些小说我作为作家会说没有意思，但作为学者来说，可能还有意思。比方说上世纪五十年代，吴强写的战争小说，作为一个读者我看不下去。但是如果你想了解当时一批喜欢自大的领导干部思想的话，通过他们的小说你完全可以了解他们当时的思想。

L：您说的这种情况，按照中国学界来看的话，就是有些作品文学意义不强，但是文学史的意义很强。

G：对，有。比方说巴金的《家》，他的语言不好。但是从思想来看，这部小说是非常重要的。通过这部小说我们可以了解到今天的困难。因为《家》里的主人公用太简单的方法相信未来，但是未来到了以后，他们的问题还没有解决。当时他们都觉得对老人应该反抗，老人代表旧社会，年青人代表新社会。但年青人老了以后也不能再代表新的倾向，所以他们老了以后也会受到新的年青人的批判。今天特别是德国的社会，如果要了解的话，可以从《家》来看，因为现在，我们的社会承认的是年青人，年龄大的人都不算。另外，年青人想创造一个全新的社会，但是他们真的能做到吗？反正他们在一九四九到一九七九年前后创造的世界太可怕。

L：我也看过另一个汉学家王德威的许多作品，您对他有什么评价吗？

G：王德威的观点不太绝对，他比较小心，我觉得还不够。我为什么觉得美国汉学、王德威的作品有些问题？如果有理论的话，他们都用一批固定的作品、固定的人，比方说fredric jameson（杰姆逊）、Jacques Derrida（德里达）等，但他们不可能会用完全新的理论，如果你看我的作品的话，我的注释可能都会用最新的理论。我不可能写上杰姆逊、德里达他们，因为太多人已经写过他们，他们不能分析一个受到社会主义影响的社会，所以，对我来说，他们的理论不一定太合适来分析中国当代文学。王德威刚刚发表了一部文集，中文是“历史怪物”，失望，完全失望。因为我们德国在上世纪八九十年代发展了最基本的有关历史的理论，他都不知道。所以我没办法通过他这本书更了解中国，或者德国。所以，他在这方面是很有代表性的。他们的理论是固定的，是狭隘的，他们不能够用完全新的理论，他们好像怕用新的理论，因为别人还没有用过。他们老用本雅明、本雅明的，无聊死了。但是本雅明不能够给我们介绍一九四九年以后的世界。另外，这些过去的理论让他们会使用得安全。

L：老师，按照您个人的观点，如果让您给中国当代作家大致排序的话，大概是如何的？

G：好像还是八九十年代的王蒙、九十年代的王安忆、苏州写美食家的陆文夫，这部小说不错，但我不知道能否代表他。我原来也比较重视九十年代的王朔，但是我应该重新研究他的作品，他对我还是很重要，但已经过了十多年了，我没有再看他的作品。

L：那么李锐呢？

G：李锐我不太重视他的作品，觉得他的作品很有剧本的味道，另外觉得是一种图画式的小说，好像没什么思想，他的小说情节太主张故事，故事时代已经过去，如果还讲故事，可以拍电影。

L：您同意我在文章中对您中国当代文学做出的总结吗？如“翻译大于研究，诗歌多于小说”、研究有私人交往的痕迹、缺少九十年代小说等？

G：从数量上讲，诗歌翻译多于小说是正常的，因为更快点。另外如果我不搞翻译的话，可能就没有人搞了。我牺牲了自己，也牺牲了自己的写作。我每天早晨五点半到六点一刻才能写作。但是翻译的话，每天搞几个小时。我培养了不少德国学生用最好的德文翻译中国当代小说，比方说曼海姆（Marc Hermann），目前可能有六到十个人在翻译小说。如果我也搞，区别不太大。但是翻译诗歌的人少，而且翻译诗歌的人不一定是诗人。上个星期介绍杨炼、北岛的诗歌，他们对我的翻译非常满意，这个我不能多说，要不然不谦虚。反正我在德国不少大报纸发现他们已经注意到翻译成不少好的德文诗，所以我觉得应该继续。如果我不翻译的话，没有人做。比方说欧阳江河的诗歌太复杂、太费力气。王家新的诗歌虽然容易一些，但是因为他的中文很特别，找合适的德文不容易，如果找不到的话，他的德文诗没什么味道。

L：您刚才提到欧阳江河的诗很复杂，主要表现在什么地方？

G：他的思想、词汇、他用的语法，喜欢写很长很长的诗行，所以有的时候不清楚（什么意思），问中国人也没用，他们也不清楚。受私人影响有一点道理，可以这么说。但我不太同意一批无论是德国的还是中国学者的观点：最好不要和作家交往。我觉得如果能的话，应该和作家交往。因为这样作家可能开掘你的眼界和思路，通过和作家们的接触，我经常能了解到完全新的东西。比方说王家新，他的诗歌写得比较简单，通过对话，我才发现，看起来他写得很简单，实际上从内容来看他并不简单。如果我没有和他接触的话，可能我没办法写他。九十年代小说文学史里有一些。

L：您承认对中国当代文学仍然存在很多隔膜？

G：对。为什么呢？就是从德国来看，中国当代小说家大部分还是在用十九世纪的方法来写小说。所以我老说莫言、格非、苏童、余华他们都过时了。

L：那比如说“先锋小说”呢？

G：他们那个时候模仿西方先锋派，不能说他们那个时候太过时，可能过时了十年、二十年，不能说落后了一百年。

L：但先锋写作在中国持续时间其实很短，很快就回到了传统的故事性写作。

G：对，卖不出去是第一个问题，第二个问题不论是中国读者，也可以说是德国读者，不太喜欢看。在德国，很少会有人喜欢看先锋小说，恐怕是这样。

L：关于当代文学部分，有人根据注释怀疑您阅读的版本主要是德译本或是英译本，这个问题我们前面其实已经聊到并澄清过了。

G：是。我的注释不光说译本，同时也说原文在什么地方发表，这些原文我都看过。但也可能不是从头至尾地看，可能会对照地去看一部分。另外译本应该看，有两个原因：大部分的读者不会中文，所以他们需要译本，我应该知道译本行不行。第二通过译本我也可以了解作家，因为翻译也是解释，所以也可以通过译本来更多地了解和理解这部小说。我也是翻译家，每天搞翻译，每天和中文版本有密切的关系。

L：关于余华的《兄弟》，您曾讲过不喜欢。而《兄弟》在国内外的评论明显存在着有趣的分歧：国内整体是上“恶评多于赞美”（但民间评论，主要指网络读者似乎和主流评论并不一致）；国外（尤其是法国，据余华个人博客资料）则整体上是“肯定多于否定”。请您介绍一下德国对《兄弟》的评论大概是什么状况？

G：我了解到在德国，好像没有什么汉学家看过余华的《兄弟》，反正没有一个汉学家跟我谈过这部小说。在中国，有外国的汉学家们跟我谈过《兄弟》，但是他们原来也都是从中国出去的。在德国，有评论，有意思的是，不是汉学家们的，是记者的，他们肯定有文学背景，学过日尔曼文学或者对中国文学感兴趣。我还记得两个书评，一个是《法兰克福汇报》发表的，这个批评家的名字我从来没有听说过，但是她的水平不错。《法兰克福汇报》书评的水平在德国是非常高的。她对这部小说的态度是给读者报道这里边有什么，她自己用一个外文的词来描绘这部小说，英文是“Slapstick”（打闹喜剧），就是电影、电视节目经常会看到有几个人表现的比较笨，出现各种搞笑的情节，让观众大笑。我觉得这个观点是有道理的，因为余华讲故事的方法，非常简单，甚至有点过分，就是你可以感觉到故事接下来会发生什么。

L：可以预测小说的情节？

G：对，所以我看这部小说感到无聊。另外，余华有才能，但是他不能控制他的才能。所以他老在重复自己。第三次或四次看到同样的词、观点，我就没兴趣再读下去。所以他需要一个很好的编辑，告诉他不应该写四五百页，他应该集中在两百页。再说法兰克福的书评，基本上她没有否定余华的这部小说，我作为读者的感觉就是这是一部可以看的小说。我还看了德国另外一个非常重要报纸发表的书评，中文可能是《世界报》，批评家是德国一个非常有名的作家，他的名字叫汉斯·克福斯道夫·布赫（HansChristoph Buch）。他早就去过中国，我跟他还有另外一些德国作家代表团成员，1985年去过中国好多地方，北京、上海、广州还有其他地方。但是他还没有去中国以前，已经对中国非常感兴趣。他在1970年代初出了《鲁迅作品选》，但是那个时候德国、也可以说德语国家没有什么人对鲁迅感兴趣。他不会中文，所以他跟一个华侨从英文、意大利文来把鲁迅的作品翻译成德文，然后让那个华侨查一下。他的这部书非常成功，也影响到我对中文的了解。两年以前，是杭州，如果我记得对的话，他们希望我介绍一个德国作家在杭州呆半年，我介绍了他。大概是那个时候，他和余华见过面？布赫写的这个书评，他歌颂这本书，他说这本书应该看，余华算一流的作家。其他的德国报纸可能发也发表过书评，但是我现在记不清了。有意思的是，这些书评好像没有汉学家的书评，汉学家对中国当代文学基本上不感兴趣。如果他的任务是介绍中国当代文学，可能是上课的时候，但并不一定要写它。

L：老师，我想追问一个问题，您刚才提到这两个书评似乎基本上持肯定意见，我想知道他们肯定这本书最主要的依据是什么？比如在法国，很多评论都突出了这部小说的“当代性”表现，即这部作品对中国当代生活的表现力。

G：那个女作者，好像要说明通过这部小说，我们可以了解中国变化、发展等。那个布赫，他从另外一个角度，说通过这部小说，我们可以发现中国有很好讲故事的作家。

L：那么第一位似乎仍然把中国小说当成社会学材料，强调通过小说认识中国，好像和法国的评论角度差不多。

G：这是一个普遍的方式。

L：第二位则似乎更多地从文学本身出发来评论。

G：是的。我也有写余华《兄弟》的评论，但是我会否定。

L：啊，那我很期待。我知道您持否定意见，所以这次特意选择了陈思和、张清华和我自己持肯定意见的文章，想和您碰撞一下。据我个人的观察，国内主流批评多数局限于道德和美学技术主义的范畴，我并不认可这种论调，觉得有点陈辞滥调。以陈思和为代表的“上海的声音”出现后，主流批评界才出现了些逆转的意思。国外的评论则非常强调《兄弟》的“当代性”——而这一点也是我很重视的。我想请教您对《兄弟》中的“当代性”有何评论？

G：我不同意《兄弟》有什么“当代性”的地方。余华是一个很有才能的作家，但我刚才说了，他不能控制他自己，他有一些主意、概念、或非常有意思的灵感等，但不是只用一次，而第二次、三次重复地使用。好像他不知道在语言中发现什么，所以，如果他只用一次，不错。但是如果继续用，就破坏了自己讲故事的方式。特别是第二部分，什么都有，什么都写，不论是中国社会发展还是什么变化，他都写进去。但是一个作家的任务不是把所有的现象描写在一部小说中，他应该集中在某一点上。给你一个很简单的例子，一个奥地利小说家得了德国最高的文学奖，得了五万欧元，才一百多页。写1900年一个诗人在十天内想什么，说什么，语言非常美。但余华和其他中国作家一样，他不写十天，一天，他写三四十年。这个作家只写一个人，但是余华的小说里有好多人，比方说刘镇，还有什么诗人、铁匠，太多了。另外，这里有太多想表达的题目，这些题目之间有什么关系，不太清楚。他老讲故事，这些故事不一定是有机联合起来的。我看这部小说的时候，我老觉得我好像看中国传统小说，第一很长，第二主人公特别多，有好多好多故事，这些故事有什么关系，不太清楚。最重要是，现在德国作家比方说，他们都是从“内”来写主人公，但是《兄弟》主人公如果发生什么变化的话，基本上这个变化是从外来的。比方说李光头最后的变化，原因是他的弟弟死了。如果他的兄弟没死，他肯定还会继续玩女人。但是如果说这部小说还有什么“现代性”的话……

L：当代性。

G：我明白，我的概念有些问题，因为我谈的是现代性，你说的是当代性。但是这个问题我也可以回答。如果《兄弟》真的有当代性的话，那么应该说这部小说代表中国，代表中国的情况，代表中国的灵魂，代表中国人，无论是男女老少的变化。我不相信。所有的故事是创造出来的，特别是林红，她最后变成一个“老鸨”（妓女的妈妈），这个我觉得开玩笑。我不相信在中国，一个非常纯的女孩，对她的丈夫非常好，最后竟然因为丈夫不是男子汉，竟然和丈夫的兄弟玩，我不相信。

L：您觉得从逻辑上这样的故事情节是不能成立的？

G：《兄弟》从开头到结尾都有逻辑问题，从我个人来看很多情节不合逻辑。

L：从我个人来看，有一些情节确实存在您说的这些问题，但我觉得很多的情节在中国确实不可思议地发生了。

G：是，一个人或者两个人可能会这样，但是这些故事可能在中国真的发生过，但是他们能代表中国吗？他们只能代表作家或者他的幻想。我自己的意见是：过了二十年以后，没有人再看这部小说。

L：好，那么关于“当代性”我们先讨论在这儿，因为我觉得应该先对“当代性”做出清楚地界定才能更好地谈它。我们来看下一个问题。我已经提前发给您陈思和、张清华教授以及我本人对《兄弟》的研究文章，您阅读了吗？上次您重新肯定了王安忆的《长恨歌》，这次您对余华《兄弟》的评价会有所改变吗？

G：抱歉，我还没来得及读。不过，我们可以试着谈一下这个问题。老实说，《兄弟》看不下去，因为没什么思想。开头还可以，但因为他老在重复同样的情节，所有人都在谈看屁股的故事。第一次还可以，多了就太无聊了，不想读下去了。但是《长恨歌》不论是中文还是英文，我都很想看下去，很有艺术。也可能我是错的，但这是我的感觉，我还没有用学术的方法研究它，我只是说一下我的阅读印象。

L：今天请您对我们三人的研究意见提出反批评，这样虽然会限制讨论范围，却也能更有针对性的讨论问题。您既然没有来得及看我们文章，我就连问边简单给您介绍和解释我们的观点吧，好在这些内容您大概一听就能明白。先从陈老师的文章开始吧。《我对〈兄弟〉的解读》一文，主要用巴赫金的“狂欢”理论并结合了“民间”叙事的“隐形文本结构”，肯定了《兄弟》“拉伯雷”式的文学价值。请您谈一下对这篇文章的看法，您认同陈老师的分析吗？又有哪些不同意见？

G：巴赫金，这个我明白，还有一个是？啊，隐形文本结构，这个我也明白。拉伯雷？啊，是那个法国人，我明白。

L：陈老师应用巴赫金的理论和他自己的民间叙事模式来分析《兄弟》，他的文本分析和理论阐释结合很好，还是很有理论说服力的。但因为您没看他的原文，要不我再给您简要陈述一下他文章的意思？

G：没关系，这个我能讲，我知道他文章的意思。我老在批判美国汉学，为什么呢？他们在讨论中国当代文学的时候，不一定从原文看文学作品，他们基本上从理论，从外国人的理论来看中国当代文学，所以，他们的出发点差不多一模一样，现在用巴赫金的理论来谈中国当代文学，有几十个人，烦死了！如果看第一个人用，还行，但是如果你看第二、第三个、第一百个用巴赫金的理论来谈贾平凹、莫言、余华，我看不下去。第一，巴赫金的理论是很有问题的，不一定是对的。另外，我不知道巴赫金用过英语写吗？我的意思是美国汉学家和中国学者都一样，他们从译文，完全相信巴赫金的理论就是这样，如果是从法文翻译成英文，应用时应该先看法语有什么。总之，巴赫金在德国没有什么地位，因为他的理论是很有问题的，有的时候是对的，但不一定都是对的。所以，我对他很有看法，我肯定不用他的理论。现在有一百个人、一千人用“狂欢”描写中国文学，太无聊。第二个问题，这个拉伯雷，是法国很重要的一个作家，德国也有过这样的作家。但是从德国或法国的文学史来看，他们的时代已经过去了。另外，我对作家的要求是什么？他不应该给我们看一个已经看过的世界，他应该告诉我：为什么世界是这样？为什么现在中国不少作家用“狂欢”的方式来写？这样他们可以避免我们问他：为什么世界会这样？原因是什么？为什么文革的时候，会有人用最残酷的方法来折磨别人？为什么文革结束后，刘镇的人好像没有一个人来反思当时的情况？他们还能一起活下去，一起吃饭、一块高兴等等，在德国，这是不可能的。如果一个作家让过去、当代互相面对的话，这有问题，他不敢回顾，他不敢提出最重要的问题。当时的人，如果他们活下来的话，为什么他们不要负责当时的罪？

L：您这个问题，我觉得确实非常好。在《兄弟》中，他的上半部还是延续了余华前期的风格，但是在下半部，我也认为应该砍掉一半，有些情节也比较罗嗦（是，很罗嗦），语言也不是很精炼（没错）。还有一点，就是您说的那个问题，在下部里，刘镇的人完全忘记了文革的创伤，他们一起狂欢，发财、选美。这其实并不是余华个人的问题，我觉得这是许多中国人的问题。我们对文革的反省，相对来说比较淡薄一些。

G：是，你说得很对。

L：我们来看下一个问题。陈老师的分析虽然很精彩，很到位，我觉得不如余华在随笔中提出的“歪曲生活的小说”更有说服力。这是我对余华“随笔写作与小说创作”关系研究后得出的结论：我认为陈老师是批评家式的“外部”阐释；而“歪曲生活的小说”则是作家对文学的一种近乎本能的“内部”体验。您读了这一段研究意见后，不知有何评论？

G：我明白，我不同意这个观点。为什么呢？我们从叙事学的角度来讲，把小说里的声音分成四种：第一是小说中主人公的声音；第二是作家的声音；第三是小说中叙述者的声音；第四是原来写小说作家的声音。四个不同样的声音。如果有人觉得小说里的声音是真正余华的声音，我根本不同意。为什么呢？给你两个例子，歌德和丁玲，我们上次谈过，如果我们相信他们小说里的声音就是他们的声音，那么就不应该看。但是这些作家的声音发生了变化。所以，将来，余华如果对《兄弟》发表看法，他和陈思和一样，也是从外部来看的。还有一个现象，到了鲁迅以后，中国小说界也有一个“不可靠的叙述者”现象，他可以胡说八道，所以我们怎么能知道小说里的声音就真正代表作家？

L：张清华老师在《〈兄弟〉及余华小说中的叙事诗学问题》一文中，谈到了“戏剧性”或戏剧性元素在小说叙事中的作用，并提出“戏剧性小说”的观点。同样也结合文本做了精彩的阐释，我觉得也很有理论启发性。您对他的这一观点有何评论？

G：对，我明白他的意思。这个理论很精彩。

L：是吗？您完全认同他的观点？

G：是的，完全是对的。为什么呢？因为现在写小说的中国作家，他们不是在写小说，他们希望能把小说拍成电影。所以，余华有意识、无意识地跟随莫言、李锐，跟好多其他作家一样，写可以拍戏的东西。所以，他的这个理论完全是对的。

L：但这里我需要解释一下，张老师在这篇文章里并不是从影视改编的角度来谈余华，而是从“戏剧性”的因素，比如情节的对称性、人物性格的戏剧化等，肯定了这种因素在小说的价值，强调了“戏剧化长篇小说”的合法地位。

G：是，他说得完全对，所以很容易拍戏。但余华有一个地方，我很喜欢，就是他的人道主义关怀。无论我否定不否定《兄弟》，开始时真的有一些“人”，比如孩子如何照顾他的妈妈，这些让我很感动。

L：最后，我个人对《兄弟》的研究意见是“有小瑕疵的时代大书”，曾先后写过四篇文章。我认为《兄弟》在叙事对象上实现了由“历史叙事”向“现实叙事”的转变；叙事美学原则是“极力地压缩小说和生活的审美距离”；《兄弟》的当代性、以及其中巨大的历史信息和理论可能性都值得我们认真思考；并认为余华可能无意中创造了一种新的小说叙述形式——“歪曲生活的小说”；而这种形式中，可能蕴含着中国当代社会贡献给世界的新理论因素——即和“真实”相对的“歪曲”理论。综上所述，我对《兄弟》越来越倾向于肯定其价值。我也很想听一听您我文章的批评意见。

G：这里我们碰到一个哲学的问题。这个问题我们可以从中国的形象，近年来在德国受到媒体怎么反应来谈一谈。如果一个人说中国是这样或者那样，这只不过是一种观点。无论他怎么说，都不能表现出中国的真实。所以一个小说家，他的小说也只能够表现个人的看法，而不能说他表现了中国的客观真实。你提出来的这个问题，从哲学来看是有问题的。因为没有什么真实。现在从阐释学来看，德国哲学家也包括波恩大学的，他们提出一个口号：最后的知识，我们得不到。所以，如果我把你的观点看成一个可能性的观点，应该知道你的观点和事实是分开的。所以，我们在谈的是怎么一起了解我们要谈的对象，观点是观点，事实是事实。

L：您刚才提到的“观点”与“事实”其实正是我一篇文章的题目——“文学的看法与事实”，这个题目源于余华提到的一位美国作家的话：“看法总会过时的，而事实永远不会改变”。我在这篇文章里主要谈了余华在随笔写作中透露出来的小说看法，如何表现在他后来的小说创作事实中，并由此引申出了我刚才谈到的“歪曲生活的小说”及“歪曲”理论的思考。我的观点其实也是分析了“看法”和“事实”的关系，正是因为我们无法抵达“真实”，但又不可能完全生活在“虚假”中，所以，“歪曲”其实才是我们生活的常态，是介于“真实”和“虚假”之间的实在状态。生活和文学中存在大量的“歪曲”，艺术的“歪曲”其实正好可以让我们重新认识“真实”。《兄弟》中的许多现象如果用“歪曲”来理解，我觉得很合理。

G：好像我们在“歪曲”，好像余华在“歪曲”，但是他“歪曲”什么呢？他“歪曲”真实吗？这些真实他仍然认识不到。

L：但我们可以通过“歪曲”的方式来接近真实，有这种可能。

G：我同意通过所谓的“歪曲”，我们可以离我们的对象接近一点，还是我们觉得我们可以这样做，我同意。

北京师范大学文学院，德国波恩大学汉学系）