变迁是我的故乡

/ 多多 凌越

变迁是我的故乡

/ 多多 凌越

2004年多多回国到海南大学任职，我当时在《书城》杂志，第一时间飞到海口给多多做了专访，那大概是国内媒体十多年来第一次专访多多。我们聊了几天，颇为投机，以后我们每年都会见上一两次，每次都是通宵达旦地聊诗，当然这些都是私下的畅谈，没有再录过音。这是我第二次给多多做专访，因为彼此已经很熟悉，我只是简单列了几个多多感兴趣的问题，就天马行空地聊起来，就像以前我们很多次的聊天一样畅快，彼此观点的碰撞又带来令我们自己也惊讶的看法和见解。

采访在多多海大的寓所进行，屋子很大，但异常简陋，像学生宿舍，饭厅里是一张乒乓球台，球台上堆满了书籍，这同时也是多多工作写作的地方。我刚到的时候，多多一组新作刚刚杀青，显然已经为此奋战了很久，多多显得有点疲惫，左眼布满血丝。虽然多多入住这里已经七年，但还像是一间临时住所。客厅空荡荡，沿墙边摆放着多多的画作。我提议说可以稍微收拾一下，多多说：不能收拾，一收拾好就得搬走了，就这么放着反倒走不了。他又说：变迁是我的故乡。语调坦然豁达，毫无感伤之意。

获奖者都是我们非常敬佩的诗人

凌越：纽斯塔特文学奖国内读者一开始并不是太了解，但是后来我看到历届获奖者名单，从历届获奖者的分量来看，这确实是一个比较重要的奖，在美国这个奖的影响力怎么样？

多多：在美国，我感觉美国人是不关心这个奖的。他们关心的是美国图书奖、普利策奖，因为那是美国人颁给美国人的奖。纽斯塔特文学奖是面向全世界的写作者的，而且到目前为止，只有毕晓普一个美国诗人得过这个奖。但是也不会像我们这里——完全不知道这个奖，包括我自己都一样，根本就不知道。

凌越：你获奖之后，对这个奖比较了解吧？

多多：我和他们《今日世界文学》的主编聊过，我说这个奖是不是偏重诗人？好像获奖诗人大概有一半，他说超过一半，三分之二，只不过另外一些诗人是又写诗又写小说——两栖的。当然从获奖诗人的那一部分看，那些真的是让我们非常敬佩的一些诗人。

凌越：第一个获奖者叫翁加雷蒂，意大利的一个非常优秀的诗人。策兰都很推崇他，虽然策兰在文章里谈翁加雷蒂并不多，但是我觉得他和翁加雷蒂的那种联系，还是挺大的。

多多：这个线索我没有什么资格去谈、去判断。翁加雷蒂的诗我也是最近才看到台湾版的，我们大陆这边几乎就没有，完全是个空白，对于如此重要的诗人只能免谈，没办法。我自己有翁加雷蒂的英文版诗选，我读过几首，我当时就觉得还是非常好。还有这么一个诗人大家不知道，也是纽斯塔特奖的得主，一个巴西诗人——诺昂·卡布拉尔。《当代国际诗坛》第二辑，胡续冬翻译了他几首诗，我看了特别震撼，那是两年前的事了。这次人大不是搞个诗歌朗读吗，胡续冬也去了，胡续冬主动跟我说：“你知道么，就那个人，我翻的那个诗人，他也得过纽斯塔特文学奖。”我当时有这种感觉，那人就是巴西最棒的诗人，但是他可能也死了不少时间了（1999年去世——凌越注），如果胡续冬不翻译，我们还不知道。

凌越：这个奖的评委对诗的感觉特别敏锐，因为获奖诗人的水平非常整齐，甚至比诺贝尔文学奖的获奖诗人还要整齐。

多多：怎么说呢？这点我倒没有研究。

凌越：因为诺贝尔文学奖的某些获奖诗人并不是特别出色。

多多：这和年代不同有关系。纽斯塔特是1969年创办的，比诺贝尔奖晚了六十年。他们比较偏重诗歌，这个本身就说明品味不太一样，而且它是完全可以评选剧作家和小说家的，它等于变成一个不是同行之内的评选，而选了这么多诗人，至少纯粹的诗人有一半。我问过他们，总编就说，其实这个奖一开始是比较偏重拉美的，但是后来就转了，转向全世界的范围。

凌越：这个奖美国的媒体报道关注吗？

多多：就是俄克拉荷马州地方报纸登了，学报登了，但是据说大学（俄克拉荷马大学）就靠这个奖获得很大的影响力。在《声音》上发了我的一组诗，接着又在《天涯》发出来，我当时只和灿然联系嘛，灿然就说：“你的诗歌在国内引起很大的反响。”我就觉得像是痴人说梦——怎么可能？因为我的记忆还是20世纪80年代的记忆，等我回国以后，这么多人要读多多的诗我都觉得像在开玩笑。可是后来我才想这个问题，就是中间有这样一个跨度，时代、生活方式、时尚，许许多多东西在改变，最主要是阅读、信息，还有接触外来翻译诗歌以后，我想他们可能开始接受我的诗。

从读者群上来讲，当然仍然是分为很多块的，还有很多派依然在坚持他们的观点。我想作为青年人来讲，或者说青年诗人尤其有可能接受我的诗，但尽管如此，也非常有意思，包括接受我的诗的人当中也至少分三种：像黄亦兵（麦芒）只认我早期的东西，80年代的都不认，现在有点松口了，现在还选点80年代的东西；还有一些人就认我90年代初的诗；还有一批认我80年代的。简单地说，我感觉到最喜欢我新写的东西的人可以说非常非常少，可是过几年情况就会有所不同，总是这样。我早已经习惯。或者说我实际上从来没有为诗歌读者而写，所以我根本也不在乎这个，因为我觉得那是一种限制。

过于强硬的观点导致诗歌的萎缩

凌越：在诗歌创作生涯的最初二十年，你一直处在相对被遮蔽状态，你跟官方诗歌系统在上世纪七八十年代似乎也一直没有什么关系。

多多：这话得倒过来说，是官方根本就不理我。你知道当时作家协会，你想理人家，人家还不理你呢。再有一个他们一闻我的味就不对嘛。所以我自己很清楚，我有一个固定工作（《农民日报》记者），我根本就跟他们没有关系。

他们就尽量排斥人嘛，是不是？他们什么时候要吸纳人？最后他们朦胧诗的五大领袖都被吸进去了，我和芒克、食指，还有严力这一批（被排斥在外），也不光是我一个。还有一个原因，现在可以看得很清楚，他们那一套审美品位所能接受的基本就是那样一种东西——比较薄的，比较清晰的，坦率地说就是比较传统的东西；做一点小小的形式上的变化等等，人们依然可以明白。至于那种非常强调潜意识的，更加强大的内里的底层的深层的东西，他们根本就读不懂。

凌越：种种原因中有一个可能跟所谓的诗歌政治有关，另一个方面也可能跟诗学状态也有关系。比如说你现在的诗受众是很多，而且大家都比较喜欢，这是不是跟这二三十年来中国当代诗歌的逐渐成熟有关？

多多：我也在想这个问题。好像是1999年吧，黄灿然

凌越：我们说这个问题主要是进行诗歌社会学的讨论，从这个角度来讲，几十年以来的积累，阅读和批评的积累——

多多：打住，对不起。包括最新一些批评家的解读，你说他们读懂了吗？我觉得这些都还不是盖棺论定的时候。这就是我的态度，我要工作到最后一刻，至于如何评价我的作品，不关我事，就这么简单。

凌越：“文革”时期的所谓的政治挂帅，什么东西都政治化。昨天你讲得很有意思，现在政治的东西又来了，这是不是中国人文化里非常根基性的一个东西？

多多：中国人的文化根基中的东西并不是政治而是贴近现实，比较实的存在。什么叫实呢？我们是两种。一种要不就是超越，离开这个，彻底离开现实，所谓飘逸。一种就是过分贴近现实，所谓现实主义的阴影特别厉害，这是传统。我是指由于20世纪以后，比如抗战救亡，那些非常惨烈的时代也不难理解这些东西。我想现在他们最厉害的一点就是，一定要还原，他们认为没有什么东西是不可还原的。他们还原的这个点我觉得就不对，你是可以还原，要还原到哪里，他们仍然要还原到一个外在世界，所谓的社会性，里面当然要有政治。可是我说的这个还原，是要还原到一个内里的、更高的精神层面里。他们不这样还原，我不知道为什么。我在大学也干了好几年了，这个东西，这种误读，我觉得真是有点可怕。

凌越：你说过一种僵化的现实主义的东西就会导致泛化的政治化。

多多：我们中国文化中还是有一种东西，太追求共识性的东西，这也是大一统的基础。这也是一种精神理念，并不只是现实。它一定要维持这样的一种东西，不能容忍异议的声音。我们并不是从官方的角度看，就从每一个人从学者从诗人的角度，它都不能容忍，一定要怎样怎样，一定就是怎样怎样，说得斩钉截铁，不留任何余地的东西。其他都是表面的，这个基本立场是极其强硬的。这个不但导致诗歌的萎缩，压缩空间，也导致我们政治的出路受到威胁。你如此不善于妥协，从哪一方面都不行，那政治也无法推前，社会也无法进步，就是这样子的，不是你消灭我就是我消灭你。当然近年不像“文革”那么残酷了，可是那些残酷的事件也仍然在不断出现，没有办法，改不了，为什么？我想作为文化人，我们要检讨，并不只是社会学层面的，我们要检讨我们的民族心理，文化积淀，检讨我们每一个人所承载的这些东西。

凌越：甚至检讨我们使用语言的方式。

多多：当然。

凌越：这就是一个诗人向社会提供——

多多：这是基本的，由此出发的，由此被命名的，由此被确认的，这就是诗人的工作。

凌越：我对外在的表面的近乎政治表态式的诗歌一直很反感。现在文化圈中似乎有这样的一个政治压力和氛围，就是说我们的诗人必须要对社会不公表明态度，否则就不配做一个诗人。我对这个气氛一直很反感。我觉得诗人的工作可能是通过改变语言的词根或者说词组合的可能性，来改变人们的暴力思维，然后从这个角度，从根本上来对所谓的社会不公进行分内的有效的工作，而不是越俎代庖，是不是这样的一个情况？

多多：我想说的是，从语言上进行挖掘、探索存在的，这样的诗人一直有，但在任何社会都是比较少的，因为这是一个能力问题。而直接地以人的角色出现、社会的角色出现，来代言比较容易。也可以说那样的诗歌的诗性其实主要还是散文性的东西，就是侧重言说内容、情绪、情感。再有就是说，包括代言本身也分很多层次，有一些就是出于良知，不是过多地侧重于角色化；还有一个就是说，我就是社会中的一个重要角色，那么重要角色后面其实就是权力意识，就是话语权。

词要从现实中挣脱出来

凌越：你上世纪80年代末到了国外以后，在国外待了很多年，但你在国外的写作也主要处理的是中国经验中国记忆。

多多：因为我不是新闻记者，走到哪拍照到哪，原点不一样，出发点不一样。有的人走一百个国家可以写一百种不同的诗，其实都是一种。我说的记忆，你到了国外会强化你的固有记忆，这就是出国的经验，没有出过国的人不会懂得这一点，你出过国才知道，与其说更加了解西方，不如说更加了解中国，因为是相比较而存在的。在这个时候不只是记忆要关注，记忆就是关注，你为什么要记住这一点而不记住另一点，这本身就是关注。这十五年的国外生活经验确实很难总结。

凌越：你在欧洲生活十几年，也每年会参加一些国际诗歌节，和一些西方诗人进行交流，你觉得从中受益吗？

多多：没有过于直接的受益，但每一年都很多次参加。所以这种影响是潜移默化的，包括对诗人的观察。因为最重要的一点，他们不可能把你的诗翻译成汉语，顶多给你翻成英语，经常连英语都没有，所以这种交流，包括和这些诗人的谈话都是零零星星。我的英语也不足以支撑我和他们谈一些非常专业化的问题。但是还是有作用的，至于什么样的作用，那也很难说，但是我想那些诗人的角色、做派、举止、谈吐、讲演、朗诵，还有他们的文化体制，他们的文化机构、基金会的设立，许许多多，我想这些会给你一个整体的印象，那还是非常深刻的。

凌越：你在2004年回到国内，我也第一时间到海口给你做了一个采访，我还清晰地记得你回国之后的那种兴奋。中国这些年的变化非常大，在回国之初的兴奋劲过了之后，不知你如何看待这种变化？你在出国之前和文学圈好像是一种疏离状态，但是你回国之后——

多多：现在也是疏离状态，绝不是热点，从未成为热点。不要说我愿不愿意成为热点，从来就没有，这是绝对的现实。第二点我想说我回国以后至少有五年，我想要真正慢慢地明白过来是怎么回事（指国内的现实和气氛）是2007年底才开始苏醒。为什么会这样，很多出过国、待过十年二十年的人都一样，他们就是说需要十年才能缓过来，才能进入现在这个节奏。因为中间这十五年空当啊，你根本没有看到过程。再一个，你的角度、你的位置是在西方看中国，不是在中国看中国，所以这个视角的调整绝对需要时间。因此我刚回来的时候就是失忆状态，而且我对国内的什么都是一种不能反应的状态。我现在也不能说我完全明白了，绝对不敢这样说，因为人家说十年嘛，这不是一个个人的事情。所以我想怎样看中国怎样看今天怎样看我们的存在，这都是大话语。那么我觉得我就是在我的观察中，还有我的向外看向里看，绝不要把自己置于任何道德制高点去批判什么东西，一定要把自己搭进去，首先从自己开始，那是最为重要的，因为那样的批判（站在道德制高点上）便宜，说得容易，但是无助于任何东西，包括社会性的一部分。人们一看就会觉得，你说这个容易，如果你剖析自己让大家来看，你里面也有这个社会啊，也有人啊，那可能就不太一样。我想我还是，现在没有什么很成熟的话语可以说出来，点点滴滴随时记入写作中，尽量在诗歌当中书写这种内外的关系。限性所禁锢的内部出来。其实“出来”就是言说。诗人的任务就是把它“言说出来”。我们经常停留在“言说”中，但是并没有“言说出来”。什么叫“出来”？就是对存在对词语存在的发掘。可能我从很年轻时就开始在干这个了。每天像农民一样在这里挖掘、耕种。大概就是干这种工作。

凌越：谢阁兰的《出征》最近出了中文版，我觉得写得很好。里面有一句话是这样的：“想象与现实轮流将唯一的存在据为己有。”他其实是在说存在就是在词与物之外的，人们非常难以掌握的一个东西，是不是这样的？

多多：在诗学中“存在”这个词和哲学中的还不太一样。这个里面就结合了你的个人行为，它当然要触及经验。存在比经验要大。如果我们肯定了存在以后，面向了存在了以后，经验就存在了。否则我们一上来就是经验，把经验当成一切，到词语为止，那就成问题了。我想对于一个诗人，还是要争取当一个自觉的解放者，而不是一个被动的接受者。

凌越：回国，回到母语环境中，对你的写作有什么影响？

多多：流畅。还有一个就是……很难把它整理清楚。我出国以后，他们就问我，你离开自己的母语，写作中发生了什么变化？回来以后又是相反的问题——你回来以后有什么变化？我基本都是说没有什么变化。诗歌最骨子里的东西不应该有什么变化、重大变化。可是回国以后，生活在汉语的语流之中，并不只是写作上的，你与人的交往等等，这些东西就和在国外不同。在国外我就得使劲想，经常是听得模模糊糊，所以信息的截取就大打折扣，经常听不完整，同时还有误解。简单地说，回来以后我们有好的朋友，我们可以谈得很深。潜移默化，一下七年了，我也说不清了。反正我记得你上一次和我做采访的时候，我说的都是语无伦次的，话语都不通。回来以后还是有活力了。

凌越：你在回国前的诗中间就开始出现一些“词”，词语的“词”。这个“词”在你回国后的写作中出现的频率就更高了。比如说 “我信被生活粉碎的词”，以及《诗的创造力》中的“从等待那功夫，被动者得其词”等等。词与物的关系，这其实是现代主义非常核心的一个问题。你似乎更看重词语的觉醒，就是词对现实的引导作用而不是对现实的一种简单反应。

多多：至少词要从现实中挣脱出来。要从被现实的有

凌越：有些人会讲，我写的东西都是从生活中来，我们都觉得这是一种比较简单的论述。经验的东西并不一定产生诗歌，只是诗歌要处理的材料。

多多：这个问题要说起来其实也蛮绕的——谁从谁来。我还是这个意思。如果我们能够把一些最隐秘的和词语的关系处理好以后，你说诗歌是从生活中来，也不错。可是如果不建立这样一个比较完善的、自觉的内在体系，那么你就是一个被生活役使的记录者，甚至连记录可能都算不上。新闻媒体这么发达的一个时代，诗人何为？用得着你去讲生活中的小故事么？它也负载信息，我们都一样活在同一块土地上，我们谁都不比谁拥有更多的所谓的“生活经验”，并不是竞赛这个。可以这样简单地说：所谓内里的这一块，心灵的这一块，思想的这一块，所谓精神领域的东西，如果处于解放状态，它就不会受制于所谓的现实。

洪玮 整理

作 者：凌越，诗人，书评人，现居广州，著有诗集《最初的诗》《虚妄的传记》等。