如何理解民工荒危机下的当代中国劳动关系

常 凯 李 双

如何理解民工荒危机下的当代中国劳动关系

常 凯 李 双

主持人：各位南方报业的读者、网友们，大家好。这里是南都全媒体"两会"直播室，我是主持人张英。

一年一度的全国"两会"再度闪亮登场。高分贝的政治嘉年华，代表、委员纷纷华丽转身的背后，铺陈着索解中国政治的密码。外行看热闹，内行看门道。南都全媒体从3月3日开始推出"两会直播室"栏目，为各位读者、网友探微镜里，解读两会。

今天的主题是"如何理解民工荒危机下的当代中国劳动关系"。今天邀请到的嘉宾有：中国人民大学劳动关系研究所所长、教授，常凯；中国劳动关系学院文化传播学院院长、教授，李双。

春节一过，我们就听到这样一个口号，这样一种哭怨，珠三角缺工人，长三角缺工人，一些沿海经济发达地区似乎在拉响新一轮的"用工警报"；一边是堆积如山的订单，让不少企业提前到初八、初九就开工了；但是另一边却是人员短缺，使得一些企业根本就没有办法开工。珠三角是"用工荒"最严重的地区，初步估计广州劳动力市场至少欠缺15万民工，若加上早前东莞20万及深圳约80万的民工缺口，节后珠三角的劳动力需求缺口过百万人。

这一轮"用工荒"到底是什么原因，它的趋势是什么样的？让我们来听一下两位专家的介绍。因为今天是3月5日，温总理做了政府工作报告，对2010年劳动就业任务和目标也进行了详细的阐述。归纳起来有五点：第一点是千方百计扩大就业。第二点是实施积极的就业政策，包括2009年到期的"五缓四减三补贴"就业扶持政策延长一年。第三点是继续加强职业技能培训，重点提高农民工和城乡新增劳动力的就业能力。第四点是完善就业服务体系，健全劳动力输出输入地区协调协作机制，引导劳动力特别是农民工有序流动，加快建立统一规范的人力资源市场。第五点是维护劳动者合法权益，构建和谐的劳动关系。

两位专家听完总理这一番表述之后最感兴趣的是哪一点？

常凯：总理提出的这些任务确实都非常重要，而且也是

目前中国经济必须要解决的一些急迫的问题，就业问题、GDP以及失业问题。实际上这三个问题都是密切相关的，但这里边究竟以哪个为重点，在具体实施过程中恐怕要具体研究。而且我们的传统观念都是以GDP作为主导，就业、失业问题怎么处理，这里边有很多问题需要研究。

总理特别提出了对劳动者的权益保护，我觉得这是很迫切的问题。这个问题也和整个目前中国经济发展、社会稳定发展直接相关。

李双 中国劳动关系学院文化传播学院院长、教授

李双：我觉得总理说的这一点可能比较实在的一点，就是完善就业服务体系，因为这涉及到劳动力的协调协作机制问题。这些年来，我感觉温家宝总理是最累的一位总理，什么事都要做。什么都要做，这种政府的施政方式到底好不好，效果好不好，政府有没有能力，有没有必要什么事都做起来，是值得商榷的。能不能抓最核心的东西，有的事政府该放就放，不该去做，因为政府不是万能的。当然，我不在温总理那个高度和位置上，温总理的许多苦衷，我也许是无法理解的。

主持人：在就业这一块，政府最核心的动机是什么？

李双：还是应该以很大的决心提高劳动者的待遇。不能只听企业主说什么。我说一句非常不好听的话，因为企业主可能长期以来或者改革开放三十年来，赚钱容易已经形成习惯。当然，我说企业主赚钱容易，是相对民工而言，如果相对贪官，企业主赚钱当然是很辛苦的。现在《劳动合同法》出台，《劳动法》的执行力度加大之后，他就哇哇叫起来。他哇哇叫是赚钱多少的问题，人家是养家糊口的问题，这两个问题的分量是不一样的。所以，政府与其各个方面都要抓，又要扩大就业，又要推进就业政策，又要职业培训等等——当然这些也都很有用——但你不如采取非常重要的一点，刚才常教授说的非常好，抓劳动者合法权益，这不光是喊口号，而要求有可操作的具体措施。比方说，如果珠三角的哪一个县或者哪一个地级市，地方人大出台一个法规，对劳动者权益保护得非常全面，非常公道，我想珠三角的民工就会都跑到那个地市去。当然，如果整个社会的相关政策不完善，也可能民工跑那里去了，老板却全部跑出那个地市了。这个问题很复杂，牵涉到整个社会的施政政策，要全面考虑。

主持人：我们也注意到有一家非常著名的媒体，他是这样介绍常凯教授的。他说，作为中国劳权问题的研究者，常凯一直清醒地关注着中国经济社会，由劳动权益问题所引发的重重危机。尽管您的声音有时候显得不合时宜，但却总是令人警醒。常凯教授刚刚从广东、湖南等地考察劳动用工状况归来，请您介绍一下广东的实地考察情况，您印象最深刻的是什么？

常凯：现在大家都在热议这个问题。我在广东、湖南几个省看了一下，也有不一样的感觉。我们已经发生过几次用工不足的情况，到时候出现的所谓"民工荒"，有单子没工人这种情况又重演，而且势头还很强，这个问题确实是很突出的。很多企业现在很焦心，一些民工觉得要再看看，他有他自己的一些想法。对于这些问题需要认真分析一下，究竟原因在哪里，现在媒体上很多专家在谈这个事，确实是比较复杂。有产业升级、产业转型的原因，也有农村政策调整，许多"三农"优惠政策已经落实的原因。另外，像所谓的是不是劳动力红利基本上已经不能再支撑中国经济发展了，靠低劳动成本能不能发展企业，这也是需要考虑的问题。

主持人：记得当时初九在广州火车站采访，看到很多企业主打着招牌要招工，并且有车把农民工从火车站接到工厂进行面试。前两年似乎并没有出现这么激烈的争夺民工的情况。目前席卷全国的民工荒问题，常凯教授您认为其根本的原因是什么？

常凯：根本原因，比较复杂，别说根本原因就说直接原因吧，因为更深层的原因我们可以再分析。直接原因，劳动力市场当中的劳资博弈。劳动力的市场价格和劳动者付出的劳动太不对称，劳动者不接受这个价格，所以他不来应聘，我不去你那儿。我们现在并没有改变劳动力市场供过于求的状况，现在失业率还很高，有很多人没有工作，为什么这儿没有人去工作？所以这种"民工荒"也是劳动历史上结构性的问题，并不是劳动力绝对短缺，像一些发达国家劳动力绝对短缺那样。为什么会出现现在的"民工荒"？最基本的或者说最简单的原因就是劳动者的待遇太低，他不接受，他又没有能力用手来投票，没法进行谈判，只好用脚投票，我不去了。

你们都是广东过来的，东莞市最低工资是700块钱，广州是800块钱，深圳是900块钱，关里关外差一百来块钱左右。900块钱的工资够一个人生活吗？在深圳一个人生活都很困难。我在深圳做了很多调查，一些专门的研究机构和一些研究人员也做过具体的抽样分析，工资收入最后的结果会怎么样。结果一个人仅仅只能养活自己，而且是生活水平很低。最低工资在珠三角基本上就是标准工资，工人想多收入只能靠加班。所以一天干12小时的工作很正常，通过加班赚一百三四十块钱，但是他的付出和收入根本不相称。

主持人：记得有一位教授对东莞进行了调查，他说东莞的农民工工资收入40%靠加班获得，这是一个非常大的比例。

常凯：或者简单地说，超出最低工资的部分都是要靠加班得来，这很不公正。

李双：我接着常教授的观点说，他说劳资博弈。我所在的院校是全国总工会直属的，所以对近年来劳动关系的深刻、巨大变化感受比较深。我想，单个民工去和企业博弈肯定是落荒而逃，那就需要组织他们去博弈。通过集体的力量去博弈，在工资谈判当中才能有利。但是现在的问题是，没有人去组织他们。这应该由谁来承担责任？应该是由工会承担责任。但好像工会又是缺位的，几乎没发现哪个地方的工会组织农民工去与老板平等协商、集体谈判。工会偶尔帮助个别打工仔讨讨薪，争取点工伤赔偿什么的，过年过节拿点儿钱，去送送温暖是有的。但在整个社会的劳动关系深刻变化的今天，这些舆论噱头式的动作，到底有多少实际作用呢？总理要是在工作报告中把工会的作用明确提出来，那就比较好。增加农民工向资方博弈的力量，这要靠组织去填补这一组织缺位的具体措施，也就是说工会要发挥作用。不然靠单个工人去博弈，博弈不出结果。单打独斗，就只能不断上演类似跳楼讨薪的悲剧。

常凯：李老师说的我很赞同，这里的博弈应该是劳动力市场的博弈，规范的话应该是工人组织起来，进行工资谈判，市场经济国家都是这么去做的，但我们现在没能做到。我们现在的劳动力基本上是原子化，形成的是分散的个别的劳动关系，没有形成集体谈判的力量。工会要借助劳动力市场，影响劳动力价格，我们现在根本没有达到这种程度。在这种情况下，劳动力市场是不是就完全由雇主控制？当然雇主是主导，我要不给你这个钱你也没有办法。那工人只有两个选择，要么干要么不干，现在他们的选择就是不干，用消极的方式进行博弈。我希望，将来工会能站出来对工资标准、社保、待遇、生活环境等问题代表工人与资方博弈，这是最好的。广州市总工会陈伟东，他明确向媒体表示，说广州市的最低工资太低了，800多块钱根本不够工人延续自己的再生产，必须要提高，要提高到1200元都是很正常的，像这样的工会主席还是很难得的。

主持人：在民工建立工会方面，您觉得有没有可行的措施或者建议？

常凯：这个问题比较复杂，恐怕也不是简单的几句建议就能解决的，因为涉及到一系列的政策问题，包括工会自己的工作方针和指导思想等等。但是我想，这个问题正在解决，社会已经意识到这个问题了。

主持人：我们回到用工荒这个问题，全国都面临这个问题，两位教授觉得珠三角的特点和表现方式是什么样的？

常凯：这次民工荒恐怕还有这么几个因素要考虑到，一个是现在求职的人员或者说农民工队伍的状况。现在农民工和十几年前的农民工情况不一样，新生代的农民工和老一代的农民工比较起来，一个是文化程度比较高，再一个是权利意识也比较明晰，另外比较有理想有追求，这些都是他们的特点。当然也有不足的地方，吃苦能力、忍耐能力不如自己的父辈，过去打工的时候老农民出来一个月赚五六百块钱就很高兴，比在农村生活的好一点就可以了。现在这些新生代农民工相当一部分人是在城市长大的，或者说相当时间是在城市生活过的，他并不完全以过去农民的身份要求自己，他总在想为什么我同样也是人，我也打工，我就赚这么少。所以一些一线的苦活，给这么低的工资，他是不会接受的。新生代农民工能力等各个方面都会强一些，但是他的权利意识、理想主义和个人价值追求恐怕都是我们必须要考虑的因素。

企业主别觉得我给你多少你就得接受多少，不接受好像就是不应该的，别觉得工人接受你定的价格是天经地义的，现在不行了。

主持人：其实新生代农民工也会经常让很多老板头疼，很多老板抱怨说这些90后、80后干的活少，工资要的高，不如父辈们这么能吃苦，所以劳资矛盾似乎更加尖锐、更加突出了。李双教授您对于这一农民工群体是怎么评价的？

李双：我与新生代农民工接触的不是很多，但是他们和他们的父辈相比，可能有一个最大的生存背景的不同，生存背景的不同体现在什么地方？就是他的信息传播出现了一个网络的载体。这一网络载体对整个一代人的影响可不是只从小处看出来的。在2003年的时候我参加一个讨论会，孙志刚事件之后我说，网络是上帝带给中国人民最好的礼物。网上存在大量的信息，80后、90后基本上都要上网，也都能上网，网上的信息非常丰富，世界一下子就成了一个地球村。在这样的情况下，还要求他们像父辈一样，显然是老板的脑子坏了，不对的。从这个意义上来说，我不太赞同判定他们不能吃苦耐劳。至少有一点，他们是能吃苦耐劳的，以学校为例，80后、90后从小学、初中、高中开始学习的知识量比我们文革时期的学生的知识量，不知要增加多少倍。他们的学习也是非常苦的，并不是说非要打工才需要吃苦，脑力劳动也需要吃苦，所以不能简单地判断他们不能吃苦。

顺便说一句，我特别不赞同现在媒介上一些通行的说法，什么60年代生人，70年代生人，80后，90后，似乎给许多人打上时间和年纪的标签，就按图索骥，可以给这些人下个结论了事。不同时代、年龄差异大的人，自然有不同的特点，可这些特点不足以解释根本不是因为年纪、时代导致的社会弊端。我觉得还是应该老老实实地去分析研究社会体制上存在的不合理，并负责地积极主动地去改正错漏。要说不同时代有不同的特点，这个话，什么时间讲都是对的。可是，民工荒问题的深层次原因，难道仅仅是因为现在出现了出生于不同时代的80后、90后吗？这也太为许多地方的企业主和政府官员们开脱责任了吧？

常凯：李教授是传媒专家，他这个思路对我们很有启发。现在对人们的信息垄断不可能了，你知道的我也知道，包括劳动力市场价格问题，经济形势以及个人的权利问题，这些问题必须要考虑到。老一代可能不知道这些信息，现在新一代知道这些，不能忍耐、不能接受，所以他要提出自己的主张来，这也是非常正确的。

主持人：常教授，在处理劳资关系方面，您能给新一代农民工和老板们提一些建议吗？

常凯：这个问题大了一些，在劳资关系当中，老板处于主动地位，员工处于弱势和被动的地位，这是没有办法的，现实状况就是这样，这就是劳资关系市场化的特点。在这样的情况下，法律、社会、政府、雇主必须要考虑到作为弱势的被动的劳动者的基本权益，要能接受才行，但是不要超出社会标准。一旦不接受的时候，其实受损失的不只是工人，企业也不能发展。我们一直坚持的是劳动者权益保障，这是劳资共同发展的一个基础，但不是目标。我们保障劳动者，是为了让企业也发展、员工也发展。现在的问题是招不到工人没法开工，企业赚谁的钱去！所以，对老板而言，在工资标准上想节省成本是可以理解的，不考虑成本不可能做好企业，但是成本降到什么样的程度和水平，恐怕需要有一个度，你总不能竭泽而渔，降的人家都不能来你这儿上工了，你赚谁的钱去。所以这里边要考虑到，大家都要发展，这是我们的原则。

主持人：所以这也是双方博弈的过程。还有一个问题请问两位教授，网友、企业非常关注这一轮"用工荒"究竟是一个长期现象还是一个短期现象？

常凯：回顾这几年，沿海地区已经几度出现"用工荒"的问题，出现这个情况并不表明目前我们劳动力供过于求，或者说总的劳动力市场发生了根本性的改变，但是它已经表明了一种趋势。什么趋势？我们改革开放已经三十年了，三十年来我们一直这么做，就是靠低劳动力成本发展经济。当时采取这样一种方法是可以理解的。为什么？我们一开始改革开放，技术没有自己的，资本不充足，管理还比较落后，但是我们有一个非常有优势的地方，就是比较优势，大批人没有工资，农民、城市的工人，低一点的工资把经济搞上去是可以的。但是我们过了三十年了，还是这种低工资、低成本，劳动者不答应了，国际市场也不答应了，整个竞争格局也无法持续了，靠劳动力红利发展经济已经行不通了，已经标示着我们需要调整了。

李双：常凯教授讲的特别在理，昨天常凯教授还就这个专题介绍给我一篇文章，于是我就去"扫盲"看了这篇文章。一位独立学者叫刘植荣，写了一篇论文《世界工资研究》，他的一些数据是非常令人吃惊的。一些数据我把它抄下来了：中国最低年收入不到世界平均水平的15%，中国的平均工资全球排名是159位，最低工资甚至低于32个非洲国家，中国的最低工资是人均GDP的25%，世界平均水平是58%，中国最低工资是平均工资的21%，世界平均最低的工资是其平均水平是50%。当然，这个数据我是在网上查的，不一定准确。昨天常凯教授介绍我去读这篇文章，看完之后真是触目惊心。这里边就有一个问题，对劳动尊重与否的背后是对人的尊重与否。关于劳动"用工荒"，刚才常教授说很复杂，到底是短期还是长期，我是一个外行，我在外面看，先不说长短的问题，我们可以判断劳工"用工荒"的发生是加速度的，用工荒越来越频繁，发生的时间间隔越来越短。这背后说明什么？我们现在开"两会"，开"两会"是鼓励公民要参政议政的。所以，我建议一句，各级政府一定要认真考虑一个问题：劳动不能仅仅被看作是一种手段，一种实现所谓盛世、民族崛起的手段；人不能仅仅被看作一种手段，人应该是目的。劳动应该是一个神圣的、本体的、高尚的东西，应该在根儿上扭转观念。不能地方政府就看GDP，每一批人来了，你在我这儿干活，干完了我也不负担你的养老保险，我什么事都没有，就负责把劳工的血汗利润卷走了事。这个方式时间长了之后，即便是短期的民工荒也会长期化，所以，民工荒背后的警示意义非常重要。现在是民工，以后可能城市工人都会这样，陆续的这种矛盾就会爆发。我们的政府应该努力扭转这样的态势。温总理连续12个春节跟民工一块儿过，胡总书记强调立党为公、执政为民，提倡和谐的社会关系。怎么做才是为民？为民就是使民、使劳动者成为自己劳动的主体。这样，至少在执政观念上，要克服对劳动异化熟视无睹、无动于衷的缺陷。我们不能老是强调自己的特殊性，重复原始积累时期的一些不良现象，即便暂时有这个现象也不能任由其永远发展下去；我们应该尽快地把这个阶段跨过去。以我们现有的条件，相对来讲也有这样的财力跨过去。许多地方政府修这么多富丽堂皇的大楼，买这么多的豪车，那么多人出国去考察（游玩），为什么就不能把本来就是劳动者交纳的税钱，分一点回馈给劳动者呢？

主持人：所以我们也期待政府在未来几年可以慢慢做到这些。

我们中国农村劳动力资源，这三十年来一直持续地对外输出，现在是不是说劳动力资源已经从过剩转向紧缺，或者说目前还是供大于求？

常凯：现在情况并没有改变劳动力供过与求的基本状态。

主持人：还是过剩的？

常凯：还是过剩，但为什么会出现民工荒，最直接的一个问题就是劳动力价格过低，农民工不接受，我宁愿做农民，也不愿意去做农民工了。刚才李老师说的数字可以进一步查证，但是还有一个公司，大家知道普华永道是一家国际知名的会计师事务所，同时他对一些经济数据、人力资源管理的数据也有一些权威的调查、发布。年初它发布一个报告，是关于中国企业的工资福利占总成本的比例问题的。它做了三百家上市企业的数字分析，这是比较标准的，平常问不上市的企业劳动力成本，根本问不出来，因为上市要披露。用这个数据去和欧洲、美国比较，结果中国的企业工资和福利占总成本的比例不到8%，欧洲22%，美国34%。我们也就到人家的1/3、1/4。普华永道对于企业的提示是，企业发展不要再以压低工资作为手段，已经实在没有空间了，无法再往下压了。

最近温总理几次提到要提高工资收入者，尤其是低收入农民工的收入水平，他是有依据的。目前而言，一些收入低的打工者已经不能维持简单的再生产。而且为什么集中在珠三角、长三角这一些地区？因为现在这些地区打工成本很高，租房、社交活动、吃饭都需要钱。现在产业转移到内地，向西部发展，很多在家里打工赚的钱并不比在广东或者其他沿海地区少，他为什么要离乡背井来你这儿打工。

用工荒究竟是长期的还是短期的，恐怕有一个博弈的过程。刚才李双老师提出这个问题很有意思，如果我们没有解决问题的相应策略，民工荒发生频率的间隔会越来越短。怎么解决这个问题？今天广东的朋友给我打电话，说在东莞现在是700块钱的基本工资，其实就是最低工资，很多工人不接受。我问多少钱可以接受？他说一千块钱，没有缺工的，但是有的企业拿得出来，有的企业拿不出来，最直接的解决办法没有别的就是提高工资待遇。不用别的，就问你，800块钱不去，1200去不去？肯定有动心要去，他出来就是为了打工。当然除了工资以外，还有社保问题，住所、福利等等都需要考虑到。因为农民工不光是工资，还有自身价值、尊严，我活的要像个人，要体面劳动，但基础是工资。

主持人：除了工资之外，用工荒还释放了哪些劳动关系的新信号？

常凯：最直接的劳动关系的新信号是企业发展的路径、基本方式是什么。三十年我们就是靠低劳动成本赚钱，如果要求很大幅度地提高工资也是不现实的，要考虑到企业的承受能力，所以企业在多大程度上能够并且愿意接受工人要求提高工资待遇，有能力的企业事实上用工问题不发愁，但有些企业能力很差，不可能提升工资，因而招不到工，这样的企业很难生存下去。

对于下一步转型和产业升级，确实是提出了警示。目前看来，靠产业升级解决问题是远期的，现实解决不了，企业要根据自己的状况提出相应的措施才行。

主持人：常凯教授，您是否认为产业升级目前并不能解决用工荒的问题？

常凯：不能直接解决问题，因为产业升级要求具备很多条件，怎么升级，有没有能力升级，不是说升级就升级，得有一个过程，需要很多付出。

主持人：您认为解决目前用工荒问题有那些具体可行的办法？

常凯：我觉得政府尽责很重要，各级政府不要把责任都推到企业去。总理在报告中提到，去年、前年的金融风暴、金融危机或者说经济危机，政府采取了一些有力的政策和措施，应该说是很积极的。但是在金融风暴当中，我们至少忽略了一点，即只注重了保护企业，但忽略了保护劳动者，从而更加剧了《劳动合同法》想解决而没有解决的问题。比如最直接的，去年的GDP的增长速度是多少？

主持人：8.7%。

常凯：8.7%，这说明经济大幅度发展了。8.7%的增长速度在国际上也是罕见的，恐怕除了中国也没有别的国家，但我们的工资是冻结的，是下降的。8.7%是如何分配的？谁得到了好处？为什么工人在经济高速度增长的情况下，工资反倒没有提高？

还有一个问题，企业遇到困难了，政府五四三二一的政策，减免、补助、暂缓等等有很多，但对工人有什么政策？回家吧，解雇，降薪，有补偿吗？去年珠三角几百万工人被解雇，可能是短期的，当时没订单的企业让工人回家了，现在有订单了，你让回来，挥之即去，召之即来，工人的尊严在哪儿？对人的尊重，人最基本的权利，人的体面，在新生代的农民工当中感触是很深的。

主持人：在我的采访当中，就有很多新生代农民工，希望取得与城市工人一样的待遇。

李双：我想完全从一个搞文化传播的人的角度来说，哈佛大学燕京学社的社长，叫裴宜理。裴宜理说过，对中国政府来讲，中国人民真是太好的人民了。他的意思是说，中国政府生在福中要知福，要善待这些人民。前几天，看了清华大学秦晖老师的一篇文章，他写的是南非黑人的事，但是文章落尾对比了我国的农民工。我们对农民工，刚开始是歧视的，称之为盲流，后来农民工把GDP搞起来了，把珠三角长三角的产业搞起来了，于是一些人就开始自豪了，说是世界工厂了。秦晖老师介绍南非黑人的状况，很多情形跟我们今天的农民工相似，也要暂住证，在城市里贡献完了劳动，就要把他们赶回去，因为黑人还有一个家园，还有一块土地。我们的农民工也一样，南非后来把这些歧视性的条件改变了，那我们什么时候能改变。说到底，我们对农民应该是欠债欠的非常多。改革开放之前，对农民的剥夺是工农产品的巨大剪刀差，强制性地把农民的利益拿走，当时有一个口号叫做建设工业化国家，拿走农民的利益去完成整个国家的工业资本的积累。现在，还继续这样，拿走农民工很多的劳动利润，拿走得太多了。南非那是叫种族歧视，我们总不能说现在这样对待农民工不是歧视吧！

常凯：农民工的身份歧视，在很多方面与城市工人的待遇不一样。

李双：子女不能在这儿上学，劳动保障，医疗养老失业保险等等，他都和城里人的差距很大。当然，要纠正这个历史偏差会有一个过程。

第二个需要重点谈一下的，是在"叫苦"的过程中，你要相信，老板的话语权永远大于农民工的话语权。打一个不好意思的比喻，一百个农民工发出来的声音，可能抵不过一个老板发出来的声音。可能政府在处理这些事情的时候，老板声音一大，某些经济学家的声音一大，政府就吓着了，坏了，我的GDP要掉下去了，怎么办？我只能将就老板了。农民工没有这么高的平台，也没有这样的机会，包括不会像我和常教授今天这样，有人采访我们，迅速把我们的声音传播出去，很多人都看到了，那你的力量一下子产生了，放大了。农民工很少有这样的机会，除非个别的时候电视台、电台、报刊记者采访一下。这是话语权不对等。话语权不对等就导致舆论不对等。因此政府在处理民工荒的时候，一定要高度关注民工荒隐含的警示，这个警示背后，从长远来看，有可能隐藏着政策和政治的危机，不是简单的钱的多少问题。

常凯：他把这个问题说得更深入了。刚才我想涉及的，企业仅仅改变经营策略来提高工资，这是一个企业的具体性问题。但是政府不能把责任全推给企业，而应该完善劳动政策，排一个很系列的政策，包括身份歧视，居住环境、文化教育、职业培训等等，政府都有责任。

主持人：其实现在农民工确实是一个非常弱势的群体。常教授，在2008年颁布的《劳动合同法》中，您是一个重要的参与者和主要的支持者之一，也是农民工权益保护的积极倡导者。现在有这样一种说法，有人说就是因为《劳动合同法》的出台，制定了大量保护劳动者权益的法律条文，从而提高了劳动力成本，促使农民工开始对低收入、低待遇不满意，所以也间接加剧了珠三角地区目前出现的严重的民工荒问题。对此观点，您如何回应？

常凯：我们可以反问，要是没有《劳动合同法》的话，农民工还老老实实的，他就会接受一个月700块钱的待遇，就不能提高他们的待遇，就不能提高他们的维权意识，想都不应该让他们想。您觉得这样合理吗？

主持人：不合理。

常凯：这是一个荒唐的说法，难道农民工永远就是700块钱的水平?《劳动合同法》反映的是一种趋势，趋势在哪儿？低劳动成本这种经济增长的方式不能继续下去。不仅劳动者不能接受，没有《劳动合同法》，长此以往，企业主发大财，成为百万富翁、千万富翁，工人天天受穷，吃饭都吃不起，他能接受吗！我们希望的就是和平解决这个问题，通过改良方式，大家都能够接受的方式。作为一个政府，必须有前瞻性。经济政策必须考虑到今后发展。《劳动合同法》要解决什么问题？解决的是保护劳动者权益，为了企业持续长久发展的问题。

其实这次民工荒当中我也看到很多案例，一些企业有长远眼光，在经济危机的时候，提倡抱团取暖，劳资双方合力共度难关，企业不裁员，哪怕从高管上降工资，度过危机后再开展新的竞争。结果工人很感动，说我们在这儿待着，就是给我们生活费我们都干。结果形势一转，单子马上就上去了。这也就是企业替工人考虑，事实上也是为自己发展奠定了非常好的基础。不能把劳动者只是当成本，越低越好，用就使劲干，不用就走人。这个解释本身就很不公正，从人权的方面就是奴隶主的心态，让工人老老实实当奴隶。

李双：春节期间温总理跟网友对话，再早前的春节团拜会上温总理说了一句话，我们的努力就是为了使人民获得幸福生活、获得尊严。这句话当时没有展开说，"两会"前，温总理和网友对话，他把尊严专门做了三方面的解释，这种解释实际上也不是温总理自己发明的，《共产党宣言》里边都有，就是每一个人的自由发展，每个人得到全面发展，才能赢得社会的发展。当然温总理讲这样的话，也是非常可贵的。其实，完全从一个功利的目的出发，你也要知道，这些农民工获得一些权利以后，他跟企业形成的是一种良性的互动关系，慢慢的会和企业形成利益共同体；企业好我就好，我干的好，企业也好。如果是这样一个关系形成了，他不一定会站在企业家的对立面，很多时候他也觉得老板该得到他该得的。譬如，有一次我在香港，问出租车司机，你嫉妒李嘉诚不？司机说：我怎么会嫉妒，人家有本事嘛！这就说明，在正常的劳动关系下，工人和老板的关系，不会像我们今天这样紧张。所以，劳动者一旦获得对其劳动的尊重，心灵获得温暖的时候，他迸发出来的劳动热情和能力是非常大的。再举一个简单的例子，我们国家50年代初，一大批农民、工人工作干的热火朝天，为什么？因为他觉得他是土地的主人，他是工厂的主人。几千年来第一次，一个崭新的国家，工人农民都觉得是自己的国家。他们是发自内心的这样认为。所以我们能不能做到这样，在制度创新上，把劳动者放在人的地位上，让他有更多自己的尊严。劳动的目的是为什么？为的是幸福生活。在这一点上，不光是政府，我把话说得比较绝对点儿，我们全社会都应该重新审视对劳动的认识。

主持人：劳动不应该是仅仅为了生存。

李双：劳动者不仅仅是工具，他更是人。用马克思在《手稿》里的话来讲，人的劳动是什么？是人的自由自在的创造性实践活动，如果人的劳动只成为老板赚钱的工具，这就不叫人的劳动，这叫异化劳动。我很赞同这一点。

主持人：在两会召开之前频频传出要调高最低工资标准这样的呼声，您觉得各地提高最低工资标准的幅度和实施范围应该遵循什么样的原则？这是否有助于解决民工荒这样的问题？

常凯：现在很多地区对提高最低工资标准的呼声很强烈。还有一个实际问题，最低工资标准不应该是标准工资。现在许多地方，珠三角最典型，最低工资标准就是普通的标准工资。最低工资标准提高，我觉得也不是盲目提高，不是提的越高越好，应该根据经济发展的速度和企业获利的情况以及劳动者生存的资本，劳动力的付出来确定。当然最低工资有一个计算的办法，但目前显然是比较低的，应该根据各地的情况逐步提高。目前来说，解决民工荒不能光靠最低工资标准，因为最低工资标准不能低于这个工资，如果高出这个工资标准的话，是鼓励的，这并不影响企业提高自己的工资标准。所以现在更多的恐怕是企业要根据自己的实力和能力适度地提高用工成本。我认为每一个企业应根据自己的情况来处理这个问题。

另外您刚才讲农民工荒会不会继续下去，也是一个很有意思的话题。对于这个问题要看双方博弈的情况。农民工在多大程度上能够接受提高的工资，如果有一个点能够接受是可以实现的。如果越高越好，他知道是不可能实现的。企业提工资，也有一个能提高多少的能力问题，比如说从800提高到900，提高到1000，1200就亏了，就不可能再提了。讲到最后到了都能够接受的水平，民工荒就过去了。目前的情况是劳动力供需并没有达到求过于供的状况，不是没人了，给多少钱都没人，一些发达国家是这样的，确实是人数在这儿摆着，而我们不是，我们是结构劳动力市场价位不合理的问题。一旦达到双方相对都能接受的水平，这个问题就解决了。这不是学者说的，而是劳动力市场的作用，自然会解决的。

主持人：常教授，之前您有一个观点，越是在经济危机的情况下，越应该给劳动者涨工资。可是长三角、珠三角地区，很多企业都是出口导向的劳动力密集型企业，在全球产业链条上属于末端，利润是很低的，全球经济危机到来的时候，企业本来就遇到经济困难，利润下降了，在这样的情况下怎么涨工资？

常凯：我从来没有说过这样的话，这可能是一个误传。去年我们在广州开了一次国际研讨会，我们问德国工会代表，德国工会在经济危机时的策略是什么？怎么才能度过危机？他们说，涨工资。可能这么传出来了，因为我主持了这个会议。他们的理由是什么？之所以经济危机，就是整个社会购买力不足，而社会购买力不足主要是劳动者没钱去购买。他们认为，提高劳动者的购买力是缓解危机的最好办法。从某个国家、某个地区来讲并不是没有道理，但这种情况在我们国家不适用。我最直接的观点是，劳资双方共度难关，工人可以适度降低自己的工资水平、福利水平，企业降低自己的利润水平，劳资携手共度难关，这是我主张的。甚至我主张可以通过集体谈判，降低工资。原来我们说提高工资是通过集体谈判，不光是提高工资，在特定的情况下，降低工资也应该通过集体谈判，因为没有企业的存在也就没有工人的存在，所以双方的利益是密切联系在一起的，互生的。

李双：我在想，政府采取一些措施，免这个税、免那个税，可不可以从税收中拿出一部分，补贴到民工的工资里，这也是正常的。因为危机来了，收入少了，政府应该补贴。以前政府把人家的钱收了，有因难的时候什么都不管，不合适。许多欧美国家都这样做，比如说对拿最低工资的人，这个税免掉、那个税免掉，等于国家把上缴的税还给他。在经济危机的时候，除了制定对企业有用的政策外，能不能把农民工上缴税的一部分返回给他们，让农民工的待遇高一点，这也是很合理的一个做法。如果这样，我相信人们心里会感到温暖。

今天我帮民工说了很多话，企业主不一定高兴。其实，我是这样想的，如果社会今天不能比较公平地对待农民工，那么明天就可能会不公平地对待企业主。只要身处这个社会，谁也别以为面对不公平可以事不关己，高高挂起，总有一天，不公平的命运会落在你头上。因此，建立和谐公平的劳动关系，对企业长远发展也有很大的益处，是共赢，不是单方面的。企业主不要以为我这些说法是一边倒，政府也不要担心提高工人的待遇会把经济搞垮。其实，只要每个劳动者获得相对的公平，生产力就会获得极大的解放。谁会想到，当年安徽小岗村几个老实巴交的农民，居然引发了全国性的对人民公社制度的颠覆呢？每一个劳动者的热情被激发出来，何愁经济搞不上去？就像当年的中国农村，一承包，何愁粮食产量上不去呢？

常凯：政府在金融危机的时候对于劳动者采取的救济政策，我认为是不够的，李双把这个问题具体化了，其实这种做法在许多地方是行之有效的，我们要减免一些税，我们要进行一些救济，但是我们有多少投入？4万亿投入工程、扶助企业，在这个问题上已经有学者提出来，能不能增加社保，直接提出一部分给劳动者享受，是不是给他们一些红包，所以不光企业有责任，政府的责任也是我们一直强调的。

主持人：确实是这样。民工荒的问题就是劳资双方矛盾的突出表现，目前来说民工还处于非常弱势的地位，我们希望政府除了救助企业之外，也能够对于劳动者采取相应的救助措施，包括刚才两位嘉宾所介绍的提供减免税费，增加工资等等。希望劳资双方共同携手共度难关，维护民工的权益。

今天非常感谢两位嘉宾。谢谢！

转自南方报业·南都全媒体“两会”系列访谈录第六期(OEEEE.com)，3月6日。

栏目主持：纪 元