关于中国文学研究与中国当代文学——顾彬教授访谈录①

刘江凯

海外汉学

关于中国文学研究与中国当代文学
——顾彬教授访谈录①

刘江凯

访谈时间：二○一○年七月八日－八月四日，分五次完成。

访谈地点：波恩大学汉学系办公室

一、从怀疑开始的回应

刘江凯：教授您好，很高兴能有机会跟随您进行联合培养博士计划，在完成了对您的专节研究后，我有很多问题想当面向您请教，也希望您能通过这次访谈对我的研究提出指导和反批评，其中一些问题，我相信也是部分大陆学者比较关心的，您也可以借此机会对他们做出一些学术回应。在我的印象中，您似乎没有对任何一篇批评进行过反批评。按照学术界的习惯，似乎应该做出一些学术回应。

顾彬：我没有回应有好几个原因，最重要的原因可能是我忙不过来。我不是光搞研究工作，我还出两个杂志，一个星期要上九个小时的课，一共五门课，另外要到处跑，开什么朗诵会，参加活动，开会。去年我在德国一共发表十一本书，今年我在德国发表虽然少一些，但因为有机会去亚洲开会，所以老写什么报告。我基本上没有时间反应别人对我的看法。另外，中国学者对我的批评基础经常是翻译，不是原文。我应该从原文来对他们的批评做出反应，可是我懒得再看我过去写的东西。我还得养孩子，考学生……

刘江凯：我了解。这篇文章是我博士论文第二章第三节内容，前两节主要是研究中国当代文学海外学术著作和有关学者。第一章则从“海外期刊与中国当代文学”的角度考察了大陆、港台、海外重要期刊。我这篇文章主要是对您的中国当代文学研究相关情况做出尽量客观的资料整理，并在此基础上略有分析和探讨。很荣幸能有机会当面听到您的回应，请您不必考虑“面子”之类的问题，谈谈对我这篇文章的意见，因为不论是从学生还是学术的角度，我都想听到真实的意见。

顾彬：你的文章“报导”性很强，这个意思就是说你不分析，收集很多资料。另外，因为你德文有困难，所以要靠英文或中文，这是个问题。

刘江凯：这的确是我的遗憾。我们先从这篇文章中引申出的问题进行吧。第一个问题是：您最早是从什么时候开始怀疑中国当代文学尤其是小说的价值的？

顾彬：可能从二○○四年开始，因为那个时候我在上海写五十年代的文学，就是写二十世纪中国文学史，我应该重新思考一批作家作品的价值。从七十年代开始，我和其他德国汉学家一样，不是从文学、语言、思想来看中国当代文学，而是从政治、社会来看。但是二○○四年，我从一个文学家的角度来看。另外从二○○○年后我慢慢走上了作家的路，所以今天不是和过去一样首先从政治来看，而是首先从文学来看。

刘江凯：那么您对中国当代文学从二○○四年开始怀疑的主要诱因是什么？是在阅读作品的过程中自然产生的还是受到了别人批评意见影响的程度更多一些？

顾彬：一部分是通过阅读，更重要是通过和别人间接的对话，包括德国人和中国人。

刘江凯：您的意思是受别人影响的因素更多一些？

顾彬：对，首先是中国学者，比方说刘小枫。他很早，可能是九十年代他就坦率地告诉我说，不应该研究中国当代文学，中国当代文学没有什么值得研究的。我应该多写中国哲学、中国思想史、中国古代。第二个人是清华大学的肖鹰，他说一九四九年以后的文学都是垃圾。第三个是我的妻子，她看不起中国当代文学。第四个是波恩大学的陶泽德（Rolf Trauzettel）教授，我接他的工作，他已经八十多岁了。因为他是从民主德国来的，所以他了解在社会主义情况下能够写的作品。他对社会主义国家文学的了解比我可能深得多，他觉得比方说王蒙的小说，和当时民主德国的小说太相似。

刘江凯：这里我想插问一句：刚才您提到了身份的变化，之前可能更多的是一种学者的角度来看中国当代文学。但二○○○年以后，您有了作家的角度，您还是一个重要的翻译家，从作家和翻译家的角度来讲的话，可能对文学的感受会和学者不一样。我想问，您用三种身份评价中国当代文学，它们之间评价的标准有什么异同？这三种身份对中国当代文学的评论，在评价尺度、标准上是否一致？

顾彬：这个异同很简单，通过翻译来提高我的德文水平，通过研究工作来提高我对历史、世界的了解，这两者结合后，我才能够写作。作为一个作家，我可能是从美学的观点来看中国文学；作为一个学者，我可能从思想来看；作为一个翻译家，我可能从形式来看，大概是这样。

刘江凯：您有没有考虑过对中国当代小说的评论，其实是用学者的身份说出了作家的标准？

顾彬：是这样，有些小说我作为作家会说没有意思，但作为学者来说，可能还有意思。比方说五十年代，吴强写的战争小说，作为读者我看不下去。但是如果你想了解当时一批喜欢自大的领导干部思想的话，通过他们的小说你完全可以了解他们当时的思想。

刘江凯：除了一九六七、一九七四年分别受到李白和鲁迅影响外，二○○六年的评论事件能否算一次重要的影响？从现在来看，您觉得这个事件对您造成了哪些影响？

顾彬：是。没有人接我的这个批评。原来我希望是好多好多人的声音，因为德国，也可能包括国外一些学者，对中国当代文学的批判比我还厉害，但他们不想公开地出声。

刘江凯：这个问题您好像没有正面回答，即从您个人在中国及海外学界，二○○六年前后有什么明显的变化？“垃圾论”事件是否扩大了您的中国和世界的知名度与影响力？主要表现在哪些方面？

顾彬：我的邀请更多，开会嘛，人家怕提问这个问题。中国的邀请非常非常多的，美国的邀请也是，但美国邀请我的人主要还是原来在大陆出生、毕业的，所以还是中国人多，真正的美国人不可能请我谈一谈这个问题。另外记者，不论是中国还是德国、法国或其他国家，他们现在也经常找我谈这个问题，不光是报纸，还有电台、电视台等。

刘江凯：德国的中国当代文学学者，据我了解，还有如海德堡大学的瓦格纳教授、科隆大学的司马涛教授，维也纳大学（原来在海德堡）的魏爱莲教授等，他们也有对中国当代文学比较严厉的批判吗？

顾彬：我说的是另外一批。

刘江凯：那些人在中国被介绍了吗？或者说中国学者熟悉他们吗？

顾彬：一个肯定熟悉。

刘江凯：您能说出他的名字吗？

顾彬：嗯，他（她）不要。

二、师者之于学生

刘江凯：您同意我在文章中对您中国当代文学做出的总结吗？如“翻译大于研究，诗歌多于小说”、研究有私人交往的痕迹、缺少九十年代小说等？

顾彬：从数量上讲，诗歌翻译多于小说是正常的，因为更快点。另外如果我不搞翻译的话，可能就没有人搞了。我培养了不少德国学生用最好的德文翻译中国当代小说，比方说曼海姆（Marc Hermann），目前可能有六到十个人在翻译小说。如果我也搞，区别不太大。但是翻译诗歌的人少，而且翻译诗歌的人不一定是诗人。上个星期介绍杨炼、北岛的诗歌，他们对我的翻译非常满意，这个我不能多说，要不然不谦虚。反正我在德国不少大报纸发现他们已经被翻译成不少好的德文诗，所以我觉得应该继续。如果我不翻译的话，没有人做。比方说欧阳江河的诗歌太复杂、太费力气。王家新的诗歌虽然容易一些，但是因为他的中文很特别，找合适的德文不容易，如果找不到的话，他的德文诗就没什么味道。

刘江凯：那么如何理解文学史里九十年代文学所占比例很少？

顾彬：九十年代文学写得少一些还有好几个原因，最重要的原因可能是：评论一部作品需要距离感。九十年代刚刚过去，我的文学史是从二○○○年到二○○五年写的。我自己对九十年代文学不一定能有距离感，当时的作品对我来说太近。我觉得九十年代后的文学有一个很大的毛病就是它的商业化。第二是不少作品完全是空的，没什么内容。特别是“八○后”，他们的中文对我来说是“娃娃中文”、“小孩中文”，基本上不需要使用字典都可以看得懂。他们主张今天写今天，没有过去和未来，所以他们的世界观是非常狭隘的。我对九十年代文学，特别小说、话剧、散文非常不满意。我还有一个毛病，就是不想重复自己。我写过许多九十年代的作家作品，所以在《二十世纪中国文学史》中特意少写一些。

刘江凯：能否就中国当代小说的阅读情况具体介绍一下？这是许多中国学者在文章中多次提到的问题，希望您能正式回应一下。

顾彬：我比中国学者看得慢，这个他们应该了解。我不想浪费我的生活，如果我发现一部小说没有什么吸引力，我立刻放弃。

刘江凯：您说的小说没有吸引力，更多是指中文的原作呢还是译文？

顾彬：原文。无论我写什么，我都看过原文。但我的文学史不是什么辞典，不少中国学者他们写文学史的时候，根本不写什么文学史，他们编辑的是一种辞典，我讨厌（这种方式）。我的序说得很清楚，我看过的不一定都报道。我还要考虑到读者，如果我看过的都报道，我的读者会把我的书扔掉。我的书从德国来看，已经比较厚，一共五百页，你超越四五百页后，不光是出版社，可能读者也不高兴，所以应该在限制之内提出最重要的问题来。另外翻译是解释，翻译家通过翻译会表达跟我不一样的立场，所以译文也应该看。

刘江凯：从您提供的那个编目来看，您对中国当代小说具体文本分析的文章很少，因为我查到的就是王蒙、张洁、张抗抗、张辛欣访谈，王安忆有一个后记什么的。

顾彬：但是不少，我写了好多。八十年代末到九十年代初，王安忆我写了她很长的文章，二十页，写了她不少作品和小说。这些具体作品的分析在哪里呢？除了文章外，在德国出版一个世界上最大的活页外国作家辞典，这里我每年要写一些中国当代作家作品，他们允许我写十到二十页，我在那里分析过张洁、王蒙等可能十几个作家作品。他们要求我分析作品，但我分析后就不想再在文学史中重复。

刘江凯：这样的文章都是用德文发表，还没有翻译成中文？

顾彬：是德文发表，已经翻译成中文，但是上海还是什么地方，已经拖了五年。

刘江凯：您刚才提到了一个大家容易忽略的问题，即这本文学史针对的读者首先是德国，并不是中国，这一点应该重视。

顾彬：也可能是欧洲读者，也可以说是西方的读者，是非中国的读者，我没有想到它会被翻译成中文，会引起什么影响。

刘江凯：好的，谢谢。那么您觉得自己对当代中国及小说的隔膜大吗？同意我文章中的分析意见吗？即我觉得您的精英立场和海外视角在成就您的同时也遮蔽了您，觉得您比中国人多了一份对当代文学“置身事外”的“超脱”感，而少了份本土语境中的切身“历史体察”。如对五十-七十年代的文学的态度，我承认它们确实有问题，但这些作品中还存在其他的渠道让我产生复杂、强烈，甚至是审美的体验。我所说的隔膜就是指您和这些作品沟通的渠道似乎太少，陈晓明教授说您对这种异质化的文学找不到理解的参照系，在我看来也是指存在这种隔膜。

顾彬：可以这么说，对，但不光是我一个人的问题，我认识的许多中国学者也是。比方说肖鹰，他跟你不一样，他跟我一样会说一九四九-一九七九年的文学不光是垃圾，除了一些文学作品外，完全是谎话。当然了，五十年代还会有一些作品，《茶馆》、王蒙、丰子恺的一些书信，但是恐怕不会超过百分之十，恐怕更少。另外多多因为他“文革”的时候开始写作，“文革”时他的诗歌我承认是一流的。所以这段时间会有一些作品现在值得看，但他们是少数的，不是多数的。但有代表性吗？因为当时他们是地下的，很少有人能看到，并不代表当时的精神，不是主流的文学。

另外，中国当代小说不光对我来说，也对我的同事、同行，包括研究现代当代的汉学家在内，是非常陌生的。

刘江凯：您承认存在很多隔膜？

顾彬：对。为什么呢？就是从德国来看，中国当代小说家大部分还是在用十九世纪的方法来写小说。所以我老说莫言、格非、苏童、余华他们都过时了。

刘江凯：您的研究范围很广泛，您觉得自己的学术着力点主要是哪一领域？

顾彬：从《诗经》到现在，我基本上什么都看，什么都写，什么都研究，我的心根本不是在中国当代文学，无论是台湾、大陆、香港。

刘江凯：您的意思是中国当代文学只是您众多文学研究中的一个小小分支？

顾彬：是，它才占领很小的地方。很多人并不知道我研究什么。但是这也说明他们也不知道德国大学的样子，也不了解德国学者。中国学者可以专门研究，比如说中国当代文学，之前、之后有什么，他们不管，文学旁边有什么，他们不管。所以他们的研究对象可以是什么几十年代文学。但是德国大学，我们的研究工作是这样，我们不能够只研究比如说五十年之内的文学史，我们也应该看前后有什么，另外，文学和社会、政治有什么关系？所以，如果我们不从事古代的研究，我们没办法进行一些现代的、当代文学的一些现象，比方说“主观主义”问题的研究。好多美国学者胡说八道，会说什么汉朝、《诗经》、唐朝会有德国十八世纪才有的主观主义，他们根本不知道主观主义是什么，如果要了解的话，应该先从哲学看看什么是主观主义？另外从什么时候欧洲有？为什么有？我们怎么看主观主义？中国大概从什么时候有主观主义？比如说举一个非常简单的例子，你们非常主张的“爱国主义”，从什么时候开始有“爱国主义”这个词？从法国革命以后，法国革命之前都是地方主义的意思。所以中国学者、美国学者老把这个词完全用错了。他们不是从历史来看，他们是从当前那个说法来看。今天这个词可以随便用在中国古代文学研究之上，从德国来看，完全是错的。

刘江凯：您自己对哪一领域的研究最满意？

顾彬：唐朝的诗歌。

刘江凯：哪个领域最不满意？

顾彬：应该这样说，我去年在德国发表的中国戏剧史，现在有人说这是我写得最好的。我用一种新的方法来写作，因为我不是中国戏剧的专家，另外我的读者跟我一样，他们不懂中国戏剧是什么，所以我自己觉得，但别人不一定这么看，用最简单的方法来写，每一句话非常清楚。因为我不一定太懂中国戏剧，所以我老问自己，研究当时的中国杂剧等，对我们今天的人来说意义在哪里？这样我发现了许多新的问题。比如昨天提到的Idema教授，他是研究中国戏剧的专家，如果他发表什么书、什么文章，肯定是明清或是元朝的某一个戏剧作品，但是他不分析，只是报道。我介绍的中国戏剧，都分析。

三、书评与中国学者

刘江凯：您看了我从部分书评总结出来的那些评论，有什么回应？

顾彬：我看了这些评论，觉得非常失望。有两个原因，第一，他们对我评论的基础是什么？

如果是《二十世纪中国文学史》（中文版）的话，他们根本不知道，也不考虑到这本书不能代表我，因为百分之二十的内容被出版社删掉了，包括我最重要的思想、最重要的理论。第二，他们好像只能通过翻译了解我。但翻译是个问题，翻译是解释，另外上海还是什么地方，想出版两本顾彬文集，他们给我看校样，百分之四十他们删掉了。所以，这本文集根本不能够代表我，如果有人靠我的文学史、我的文集评论我的话，他们只能胡说八道。但是这些学者他们自己可能想不到这个问题。另外，老说我不是从“内”来看，我是从“外”，从海外、国外来看，这个让我非常非常地失望，因为这是一个哲学的问题。我在中国、德国发表了好多文章，专门谈了解和理解的问题。所以你们没办法了解我，但是从哲学来看，这种说法一点意义都没有。这说明什么呢？这些评论我的学者，他们的思想落后，他们没有什么固定的基础可以评论我提出来的问题。

刘江凯：第二个问题是关于翻译。您认为翻译存在一些问题，比如翻译者的解释，丢失一些意思，还有人为的删除，所以是靠不住的，是吗？

顾彬：是这样的，翻译家有的时候没有用我原来的词，他去找一个少敏感的词，这样我的思想会浅薄一些。

刘江凯：您的意思是德文原文更加犀利、深刻、批判性更强，但翻译后可能会有一些软化的处理？

顾彬：对，软化，经常这样做。

刘江凯：那您觉得中文版仍然在代表您的基本观点吗？尽管删掉或改变了一些，否则这个翻译就完全是失败的了。

顾彬：也有。

刘江凯：您本人也是翻译家，如果您认为中国学者不应该通过翻译来研究您，作家不能依靠翻译作品，如果不认可翻译的话，您所有的翻译不也变得没有意义了吗？翻译的价值难道不正是为那些不懂外语的人们提供了解的机会吗？您如果否认中国学者通过您的译作了解、批评您，基本上也否定了翻译存在的合理性。您怎么看待这个矛盾？

顾彬：通过我翻译成中文的作品，读者能了解到我的部分思想。（短暂停顿）

刘江凯：您的意思是并不完全否认翻译的价值，但因为存在一些翻译问题，特别是这些问题很重要时，中国学者依据中文版对您的相关研究提出评论的话，很多重要问题判断的前提可能有问题。

顾彬：对。

刘江凯：谢谢，我们来看下面这些书评的意见，有什么回应？

顾彬：我最讨厌别人说我是海外视角，好像我没有去过中国，好像我没有学过中文，好像我无论有什么立场，都是海外的，好像我也没有和中国的学者交流过，好像我也没有受到他们的影响。但我受到了刘小枫、肖鹰、王锦明的影响，现在无论我发表什么著作、文章，下边都有中国学者的注释。但是尽管我受到了他们的影响，我还是有我自己的立场。

刘江凯：我觉得您可能更多地看到中国学者用这个对您进行批评，事实上，这同时也是他们对您肯定的主要依据。它只是一个客观事实，从中既可以引出批评，也能引出赞扬，所以我觉得您不必介意中国学者拿这个说事。

顾彬：他们（指我文章中提到严家炎、陈福康等人的书评）说我“误读”了，具体好像没有说。另外我对五四运动的观点和他们的根本不一样。我觉得中国学者对五四运动的了解是有问题的。

刘江凯：主要有哪些？

顾彬：比如中国学者还是认为鲁迅代表五四运动，我自己觉得他根本不代表五四运动，他是批判五四运动的，觉得五四运动是有问题的。另外，他们说一些资料、一些作品我没有看或没使用。是这样，有些作家我觉得太差，比方说我根本不喜欢郭小川的诗歌。上次在香港也有一个学者公开地批评我没有介绍他，没有写他，所以他觉得这本书是有问题的，但我是故意没有介绍他。如果我老给德国读者介绍我觉得很差的作家的话，他们看一两页以后就把书扔掉了。所以有的时候我介绍一次还可以，比方说刘白羽，他差得很，但是第二次再做，这个书会卖不出去。

刘江凯：您怎么看这本书的译者，范劲书评中的意见？因为他是德语阅读者，误差会更少一些。他在书评中对您的观点也提出了一定程度的质疑。比如他举舒婷这首诗的理解以及陈敬荣的说法。

顾彬：舒婷这首诗如果跟着他的了解，翻成德文分析的话，所有的德国人都会讨厌这首诗。所以我用女权主义的立场来分析这首诗，我是从女人来看的，德国读者都接受。写舒婷的那篇文章在八十年代就用英语发表，美国大学学生老用。舒婷的一些诗，如果用中国人的了解来看的话，我们都不喜欢，但是如果从另外一个角度，比方说女人、女权主义来看的话，她写得非常有意思。

刘江凯：好，谢谢。您对陈晓明教授的那段书评有何回应？如果是因为我引述不准确造成误会，责任由我来承担。

顾彬：很简单，陈晓明他没看过我原来的文学史，他只能看到删掉百分之二十的文学史。所以他的基础是什么？和中国大陆隔裂，这个我不同意，完全不同意。我写“二十世纪中国文学史”时，总跟陈思和、王家新、欧阳江河他们交流，所以怎么说我和中国大陆是隔裂的？他们的资料我都没有用过？不对，我老用。

刘江凯：他这里强调的是从参考文献的实际引述情况来看。

顾彬：是这样，你看一个中国学者的书，可以不看剩下的九十九本书，因为都一样。第二，中国学者的理论经常很差。他们的资料可以，但是理论是有问题的，有些话他们不敢说。另外，我不想老重复，我过去在文章中用的引文我不会再用。我也不是仅仅在一个西方汉学的基础上，因为我老和中国学者交谈当代、现代文学的问题。

刘江凯：陈晓明教授认为，中国当代文学的这种异质性，让您在叙述中国当代文学时找不到方向，找不到理解的参照系。在他看来，您把现代文学、当代诗歌放在世界性的参照系时能找到一种参考，但当代小说似乎找不到这种参考了。您怎么回应？

顾彬：当代文学我也是从社会主义、从政治理论、从东欧来研究的。因为中国学者好像对当时东欧文学的概况不太了解，所以老用写东欧文学学者的文章来揭示当代文学，我可以用东欧文学研究来了解中国当代文学的概况。

刘江凯：您并不认可他们的一些判断？您觉得他们在材料上可能还好，但观点上存在一些问题？

顾彬：但是我接受陈思和他们的观点。

刘江凯：那么中国当代文学的研究，就您了解的中国学者来说，除了陈思和教授之外，您个人还推崇哪些学者？

顾彬：肖鹰，比方说，我常和他谈当代文学。

刘江凯：洪子诚教授呢？

顾彬：他的书，我看过，他的书可以，但是不够深，因为他缺少理论，他的书可以。

刘江凯：但他的书，您知道在大陆是一本很重要的书。

顾彬：我知道，他的书写得比较清楚，但是因为他不能够从外部来看中国当代文学，所以，他不知道中国当代文学的深度，如果有的话，在哪里，它的问题在哪里。

刘江凯：国内以“当代文学”命名的文学史教程中，现在比较重要的，在我看来有三本，洪子诚的、陈思和的，还有董健等主编的《中国当代文学史新稿》，各有特点吧。您刚才谈了对洪子诚书的评论，能谈一下对另外两本书的看法吗？

顾彬：我觉得陈思和勇敢一些，有些观点别人肯定不敢发表，但是他敢，另外一本书我还没有看。

四、中国当代小说，否定与肯定

刘江凯：我个人有一个印象，如果和王德威的研究相比较，觉得您的决断似乎多于分析，他有许多谈中国当代文学作品的著作，不论是英文还是中文。

顾彬：这个我们谈过，原因有好几个：第一可能是我已经写过他，不想再重复，第二恐怕读者不感兴趣，第三可能删掉了。

刘江凯：我理解您的意思，您写过许多当代小说的分析文章，但在文学史里，并不想重复使用这些资料，所以给人一种错觉，是您很少作品分析，多了一些判断。所以又回到了您前面强调的中国学者评论您的基础是什么，因为语言和翻译的问题，造成了我们对您理解上的片面和局限，甚至产生一些错误的判断。

顾彬：是，我在文学史的序里说得很清楚，写过的东西不想再写。比方说王安忆的作品，我分析过她的很多作品。从我来看，她还能代表八十年代、九十年代、新世纪，因为她一直在写。但因为我写她特别多，甚至写得有点烦了，所以我在文学史里故意写她少点。因为我还是多写的话，我可能会说一些将来后悔的话。比方说我过去太靠陈思和他们一批人的观点，因为他们都觉得《长恨歌》写得不理想，所以我懒得认真地看。但这次在香港岭南大学，我不得不进行《长恨歌》的介绍，所以我看了原文和英文译本，不论是译本还是原文，我都觉得她写得很好。另外，王安忆自己也说这是她写得最糟糕的一部小说，这也是为什么我觉得可以不认真看的原因。但是通过美国的译本，译者的序，我发现陈思和、王安忆对这部小说的理解跟我的很不一样。因为我能够看美国翻译家的序还有后记，我可以从另外的角度看她的小说。现在我觉得这可能是一九四九年之后写得最好的小说之一，也可能是最好的小说。所以，我那个时候犯了一个错误。一个学者不应该听一个作家的话，因为作家可以误解她的小说。比方说丁玲在三四十年代说“莎菲日记”写得不好，歌德说他的“维特”写得不好。如果我们相信他们的话，那么这些作品都没有价值了。我自己觉得“维特”、“莎菲”都写得特别好，从内容看“莎菲”，写得不错；从语言来看有点问题。《长恨歌》我那个时候太听别人的意见，所以我忽视了这部小说的重要性，这是一个很大的错误。但这也可以说，我那个时候没有距离感，现在过了快二十年，我有了距离感，我从另外一个角度来看她写上海，发现不错，很鲜活，她介绍的上海给我的感觉就是：这正是上海，正是她的上海，一个有活力的上海。

刘江凯：老师，您刚才提到王安忆的这个例子，主要表达了您以前过多地相信学者包括作者的意见，导致您没有认真地去考虑或者阅读。现在经过一段距离的时间后，您有机会再次阅读，加上您可以阅读译本和原文，找到一些新的角度。这些因素结合起来，您认为《长恨歌》甚至是一九四九年以来最优秀的小说。我有一个小问题：您批评当代小说主要是从语言、形式、思想三个方面，您能否从这三个方面简单谈一下《长恨歌》？

顾彬：我自己觉得《长恨歌》的语言是很漂亮的，和英语差不多一样美，是非常成功的。形式上，王安忆有一个特点，她老喜欢用重复这个方法来写作，所以这部小说好像一部音乐曲子，你开始看就不想停止。内容、世界观，这个我现在还没有考虑过，为什么呢？不论是原文还是译本，它都有很大的吸引力，所以你老想继续、继续、继续看，所以还来不及考虑有什么内容、有什么思想。你问我思想深不深，这个问题我应该再考虑。

刘江凯：还有一个问题，您在文学史里也说明了对一部中国小说的理解，随着时代的变化，您也可能会产生新的看法。那么有没有这种可能，正如《长恨歌》一样，其他您批评过、认为不好的中国当代小说，也会在今后重新的阅读、思考中，产生新的结论，给予新的更高的评价？会有这种可能性吗？

顾彬：会。但是我现在想不起什么例子来。但这也是正常的，和年龄有关系。年龄大的时候，你会宽容一些。年龄大的时候也可能从其他角度，从最近看到的资料、小说、其他的文学作品来看。

刘江凯：谢谢。就个人阅读到的作品分析来说，我觉得大陆学者的研究意见更容易让我共鸣。海外学者，比如王德威，不，因为他毕竟还有母语基础。比如您吧，对一些作品的分析不能引起我的共鸣，这里是否也有文化差异带来的接受区别？

顾彬：不应该老说文化差异，现在我们日常经验和经历差不多都一样。当然，我和中国学者有差异。但这个和政治、和意识形态有关。我们从一九八九年以后，更多思考从一九一七年以来、一九八九年结束的那个社会主义。特别是德国学者，他们在这方面发展了一个很强的理论，这个理论是从苏联、民主德国基础上发展的。但是因为中国也有这种类似的历史，有些观点可以用。我敢面对一些中国学者经常面临的问题。

刘江凯：您能简单介绍一下刚才提到的这种理论的主要观点吗？

顾彬：这个我都写过，用英文发表过，翻译成中文，但大部分都被出版社删掉了。

刘江凯：这样的理论是对社会政治模式的一种批判的态度吗？

顾彬：分析的态度。比方说把马克思主义、社会主义叫成世俗化的基督教。另外，社会主义也包括民主德国、苏联，老用基督教的象征来歌颂自己的领导，来说明为什么他们是优越的。所以他们用一种经过转化的、宗教式的语言。比方说“新人”是来自《新约》的一个概念，但苏联用自己的方式创造了这个宗教概念，变成了一种社会政治性的概念。

刘江凯：啊，明白了。

五、两位导师之间的学生

刘江凯：老师，您和张清华教授分别是我在国外和国内的导师，有意思的是他曾写过一篇文章对您提出质疑。我觉得这很有趣，我的两位导师意见相左，所以我想听一下您对他的回应。特别说明一下，虽然你们是我的导师，但我也有自己完全独立的立场。

顾彬：是，应该的。中国学者提出来的问题说明他们对现代文学的了解和我的不一样，中国现代文学和当代文学与国际文化是分不开的。如果还会有什么本土、乡土文学的话，一般来说，不可能属于世界文学。

刘江凯：您的意思是说，本土文学和世界文学不存在一种比较关系吗？还是说本土文学不一定就比世界文学差？

顾彬：如果乡土文学不超越本土，本土文学就不能够代表真正的文学、不能够代表国际文学、不能够代表世界文学，如台湾乡土作家，他们告诉我台湾作品是给台湾人看的，不需要超越本土，这种乡土文学就不属于世界文学。但是如果超越了本土，比如沈从文，我也可以通过他了解世界。

刘江凯：老师，您说的这个“世界文学”的内涵究竟是什么？南京大学的王彬彬教授曾指出您批评中国当代小说时有四个参考的标准，即中国古典文学、西方文学、以鲁迅为代表的中国现代文学，还有就是当代诗歌。我的问题是：您的标准更多的是以中国文学的历史延续性为主，还是以西方文学为主？

顾彬：都是，没有主次和轻重的区别。

刘江凯：我觉得中国文学有一些审美特质其实是很难存在于中国文化之外的，这种独异的文学传统如果也用西方标准来观察的话，是否会从根本上发生偏差？如它优秀的地方您可能没有感受到，一些没意思的地方，从西方的角度看反而可能会看出一些趣味。比如说高行健，按照中国的看法，他的水平很普通，但西方可能会从小说中看到一些他们认可的东西。

顾彬：是，有这种可能。是这样，在德国大报纸看到的有关高行健的评论都否定他小说的水平。但是有一些汉学家，也包括马悦然在内，他们觉得高行健的小说特别好。为什么这样说呢？他们不是作家，这是一个原因；另外，他们可能不太懂文学，他们没有跟我一样学过比方说日尔曼文学。因为我原来不是汉学家，我原来学的不是文学，是神学、哲学，我很晚才开始学汉学，所以我的基础和他们不一样。我经常不一定是从中国来看中国，我从世界文学、思想来看中国。另外我也写作，所以我知道德文是非常难的，语言是非常难的，不容易写出来。我对语言非常敏感。如果一个人老用别人也用的说法、思想等，感到无聊，看不下去。但是别的汉学家，如果他们不是跟我一样，每天看文学作品，无论是哪一个国家、民族，他们觉得中国文学是文学，但是中国文学外他们可能没怎么看过。所以，他们的标准是他们对中国文学的了解。

刘江凯：对，参照的体系是不一样的，所以可能对同一作品的评论标准也是不一样的，结论也自然不一样。

顾彬：是，如果我们以鲁迅来看这个问题的话，那很简单。如果我们不是从世界文学来研究鲁迅的话，我们根本不知道他在写什么；如果我们只从中国来看鲁迅的话，那鲁迅不是一个伟大的作家。他受到了德文、日语的影响，受到了德国文学、哲学、日本文化的影响等等，在这个基础上他能创造他的作品。北岛也是，北岛没有受到西班牙朦胧诗派影响的话，我们今天没办法提“北岛”这个名字，如果我们不是从西班牙朦胧诗派来看北岛的话，你根本不知道他在写什么。但是中国作家和学者的问题就是在这儿，他们根本不了解外语，根本不了解外国文学。现在连住在美国、从中国大陆过来的年轻学者，他们觉得还是能够专门从中国来研究北岛，根本不知道他在写什么。

刘江凯：朦胧诗当然会受到外国文学的影响，但国内也有一种观点认为在中国本土的历史语境下，也会自发地产生了一些类似于西方的思想，也就是说朦胧诗在中国的出现，有其自然的本土因素。您觉得有这种可能性吗？

顾彬：有，但很少。问题在哪里呢？中国学者对现代性的理解跟我的不一样。我觉得他们不够了解现代性是什么。从我来看，现代性应该和传统、跟过去尽情地绝裂。

刘江凯：您是在整体地在回应这些问题，能否具体谈一下，比如第四个问题：中国当代文学在这方面做得怎么样？

顾彬：当代文学除了诗歌外，基本上做得不怎么样。比方说莫言、余华他们回到中国的古典传统中。

刘江凯：但您不认为我们的古典小说，比如《红楼梦》等这些小说，也存在可以挖掘的资源吗？我觉得中国作家如果想在国际文学上有所发展，除了吸收西方的资源外，更应该从传统中借鉴并加以改造和转化，并和当下现实社会联系起来，写出具有时代性格的小说，这才是中国当代文学可能的发展方向。我不认可中国作家的资源都得向西方看齐，我觉得他们现在更需要向传统回归。

顾彬：但是传统是什么呢？如果是语言美，可以；如果是有些思想，可以；如果是世界观的话，根本不行。

刘江凯：我明白您的意思，对于传统资源的现代转化，是目前中国学界的一个重要问题，但我相信中国传统里，比如说您刚才提到的语言美，包括中国传统小说里那种特殊的阅读感觉等，存在着许多可以让当代文学转化、利用的资源。比如说格非的《人面桃花》，我明显地感到他有一种回归传统的味道，小说的情境很古典，语言也比较优美。这部小说您看过吧，有什么印象吗？

顾彬：是，但是这个小说写得太落后。

刘江凯：它的落后主要表现在什么地方？

顾彬：先应该确定一个现代性的小说是什么样，一个现代性的小说应该集中在一个人。讲一个人的故事，一个人的灵魂，一个人的思想。但是他呢？几十个人。另外，他还在讲故事，一九四五年以后，我记得讲过好多次了，好的作家他们不可能讲什么故事，因为故事的时代已经过去了。

刘江凯：也就是说您认为现代性好的小说有一个很重要的依据就是：作家不应该依靠故事来吸引读者。而是在语言、文体形式上的变革，包括思想的追求。

顾彬：是，思想。

刘江凯：还有一个问题，我曾看到您在很多访谈中谈到了中国作家缺少勇气，我个人感觉您的勇气的内涵好像是指作家应该站在社会公义的立场上，代表人民的声音，和现实的一些丑恶进行对抗，比如八十年代北岛写过一些政治意识形态批判色彩的东西等。这就是您批判很多中国当代作家走向了市场、丧失了立场、背叛了文学的原因。您所说的勇气是指我刚才所说的这些吗？

顾彬：是，对。

刘江凯：我觉得您对中国也非常了解，您能理解中国作家为什么这样吗？

顾彬：因为他们想舒服，想好好过日子。现在国家给他们的优惠比较多，比方说王蒙还可以保留他原来的待遇，他可以用国家的车。另外，不少作家在大学教书，他们也能得到国家的好处。

刘江凯：谢谢，有不少学者认为九十年代中国文学经历了一次“大转型”，您认可这一观点吗？

顾彬：我同意九十年代发生了一个大转型，特别是从一九九二年邓小平南巡讲话以后，第一次由一个中国领袖公开地说赚钱是好的，因为一九九二年以前，毛泽东不会这么说，孔子不会，孙中山也不会这么说。一九九二年以前，赚钱不一定是最重要的，还有一些其他更重要的。

刘江凯：我个人对九十年代文学的观点是：尽管从文学性本身来看，可能存在很多问题，比如私人化、商业化，甚至有点堕落。但从文学史的角度，我认为这次转型的意义甚至超过了一九一九和一九四九年。因为一九九○年代的文学转型标志着中国自鸦片战争以来形成的那种民族国家危机意识开始松动。我们的文学从一个半世纪以来的那种焦虑和追赶的心态中放松下来了。如果在这样的历史背景下去审视，九十年代文学的意义可能仍然有许多未开掘之处。

顾彬：是，我同意你的想法，对。

刘江凯：这个问题，我曾请教过张清华教授，他让我再多看点书，我自己也觉得这个问题的确需要看很多书才能写清楚。那么最后一个问题：尽管您已明确了卫慧、棉棉、虹影等作家作品不好，也在《二十世纪中国文学史》中谈到了一些当代主流作家的写作问题，如王安忆、苏童等，您能具体谈一下还有哪些当代主流作家作品不好吗？他们不好的原因除了语言、形式、思想外，还有其他的表现吗？比如莫言、陈忠实、贾平凹、张炜、余华、铁凝、史铁生、阎连科等，毕飞宇的作品您看过没有？

顾彬：中国当代作家最重要的问题是，如果写小说的话，第一，他们不知道自己是谁。什么意思？他们不太了解自己。因为他们不能比，如果能够和一个外国作家比的话，他们就能了解到自己缺少什么。但是中国作家太自信，他们觉得自己了不起。他们没办法把自己和世界其他优秀作家比，所以他们不知道自己的水平的高低。另外，他们缺少一种cosmopolitism，字典里没有，这个意思是不论你在世界上什么地方，你都知道自己在做什么。比方说梁秉钧，他不需要翻译，可以用英文。他可以从越南来看中国，从德国来看中国，从北京看柏林，无论他在什么地方，到处都可以写。最近他发表了一组专门谈亚洲食物的诗，谈越南菜、日本菜、马来西亚菜等，所以他可以从各个地区、国家文化来看中国文化。但是除了诗人外，我恐怕其他中国当代作家没有这个视野。

刘江凯：那么我提到的这些作家的作品您都看过吗？毕飞宇作为一个新锐作家您看过吗？

顾彬：我都看过，毕飞宇我看过，他还不够好。这些人他们都会有比较好的一篇或一部散文或小说。铁凝的短篇小说写得很好，是八十年代，一个农村的小姑娘香雪，史铁生写盲人琴师的短篇。另外，张炜也有一些好的短篇小说，贾平凹也有一些好的散文，但不一定是我最喜欢的。莫言我们很早就介绍了。陈忠实的作品《白鹿原》我不喜欢。余华的《许三观卖血记》基本上可以，《活着》行，《兄弟》我不喜欢。阎连科我才看了他的一部小说，因为他自己说写得不好，所以我不应该再批评他。

二○一○年八月十二日整理

二○一○年九月一日删修

①本采访原文较长，这里有删减。

刘江凯，北京师范大学二○○八级博士生，北京师范大学与波恩大学二○○九-二○一一年联合培养博士生。