阅读．写作．教育

张　炜　雷　磊

问者：张老师，我很早就喜欢读您的书。您的《古船》《九月寓言》《家族》等大作，我都爱不释手。尤其是我主修外国文学专业，更能从俄苏作家身上找到一些与您相近的艺术风格和写作主题，看到您与那些俄苏作家相媲美的写作才华和人格魅力。并且在您的《人的魅力：读域外作家》一书中，确实看到了您直言对俄苏作家、作品的喜爱，我很希冀穿越一座中俄文学的桥梁，从您的阅读及创作习惯中，为中国当下的文学创作以及语文教育寻出一丝生气。所以，有些不懂的问题需要向您请教。譬如说，谈到创作，一直有人将您与托尔斯泰联系起来。您能就俄苏文学与自己创作的关系谈一谈吗?

答者：托尔斯泰在我们许多人眼里是高不可攀的，事实上也是如此。他们那一批俄罗斯作家直到如今仍然站在文学和精神的高巅之上，让人仰望。我去过俄罗斯，尽管时间不长，也还是有助于自己对其作品和作家的理解。那是一片世界上最开阔的土地，横跨欧亚大陆，孕育出了一些伟大的文学人物、思想人物。他们作为一个作家所拥有、并始终坚信的强大的人道力量，是今天的文学写作中特别稀少的。比起他们存在的那个时期，我们二十一世纪的文学版图是非常可怜的。如今我们已经没有了那样的巨人，但是却学会了嘲笑那样的巨人。

比较那个世纪，尽可以藐视今天的文学潮流。无论这样的潮流多么汹汹滔滔，都不必依从。即便以一个人的单薄之躯，也仍然可以抵御和反抗这样的潮流，这并没有什么大不了的。其实当年的俄罗斯文学家也并非在适合自身生存的潮流里畅游，而是相反，他们一生都在逆流搏击。现在往往相反，写作成了尽力适应：适应市场，适应下流，最后让自己也变得下流。这种潮流一旦形成，人们将不再相信一切人道的力量，生活会格外痛苦。

问者：张老师，您目前的阅读是有计划、有步骤地在进行，还是自由、随意地阅读?阅读如何做到与时俱进?能否简单地谈一下您的阅读计划和阅读方法?

答者：我的阅读基本上没什么严格周到的计划。阅读不过是一场寻找，是渴望与另一些人、一些灵魂的相遇。百年一遇的伟大艺术和思想保存在书页中，这就是我们活着的幸运。人生如果说还有比这个更幸运的事情，大概也不会太多了吧。有人可能以为只要是名著，就是那样的保存——现在看可不一定。名著形成的原因也很多，有时并不一定因为伟大和卓越。一种稀有的特色也可以著名，尖叫也可以著名，但不一定卓越，更不一定伟大。当然，一个读者也不必非伟大而不读，他完全可以有自己独特的阅读趣味。这又是另一个问题了。

当代作家是历史上的作家所不能取代的，因为我们活在同一个时期，遇到的是相似或相同的问题，看看他们是如何理解这些问题，并在多大程度上解决和面对这些问题，这决不是一件小事。所以说，阅读当代作家永远是必须的，无论这个当代有多么“渺小”、作家有多么失望。说到底，任何时代都会拥有自己的杰出人物，关键就看我们能不能辨认他们。否定一个集体一个时代中的精神个体，是非常危险的。小时代，就是用垃圾淹没和遮挡巨人的时代。我们的阅读，就是寻找，就是拨开人丛，以便望到古代和现代的巨人。我喜欢的我就读，但我喜欢的，也不一定全是巨人。

问者：文学是否要消亡?文学阅读能不能从这个世界上彻底消失?文学创作会不会终结?面对文学领域争论激烈的这些话题，您向读者坦言文学不会死亡，但又有些悲观地指出这并不意味着当下文学没有蜕变。就此，您能否告诉读者当下的阅读究竟处于一种什么样的情境中?假若文学在蜕变，作家应该怎么努力阻止这个变化?这个历史重担的责任人是谁?

答者：许多人反复预言文学的死亡，这既不正常又很好理解，因为有许多人是好意地忧虑和担心，还有许多人是没有写作能力——不熟悉文学，站在很远的界外，于是就会有一些很外行的、不着边际的话说出来。从雨果当年的回答我们就可以看出来，原来几百年前就有人在这样问了。只是这个问题从来都不成立，是一个假问题。文学就是人，人存在，文学怎么会不存在?

人的存在方式不同，文学存在的方式就不同。这都是正常的。英国文学老太太莱辛说了一段话：那些不停地预言文学要死亡的人，都是一些不会写作的人，他们不会写，于是也就认为写作无用，写作活动早晚会结束。老太太的这句话说得有趣而通俗，这里可以参考一下。

再说一遍：文学就是人。文学是一个很大很遥远的问题，就像太阳和空气，可以谈论它，而且它从绝对意义上看也有个寿命的问题(太阳的寿命)，但对比我们个体的生命，这寿命是不必天天讨论的，因为个体之小与太阳之大是不成比例的。许多人一天到晚在讨论一些不成比例的事情，除了可笑还有什么?有的“文学少年”一天到晚谈论文学死亡的问题，就是不好好写作。那么大的事，像太阳的存在一样大的事，不需要他天天谈论和忧虑。他所要考虑的，仅是好好写作或不写作。

问者：在您的作品中，您几乎很少提到自己喜爱的外国作家的不足和缺点。很明显，喜爱一个作家，应该对一个作家有全面的把握。对于您很喜欢的屠格涅夫、托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基等，对于他们的文学创作中的不足和作家创作的“短路”，您又是如何进行解读的?

答者：任何一个作家都有不足之处。但有的作家给人的是巨大的感动，这使我们根本来不及也不可能去谈什么“不足”。因为这毕竟不是作家研究，而只是文学阅读，是一个作家对另一个作家做出的感性评判。热爱和热情，钦敬和折服，这时候有可能就是全部。阅读说到底是一次慨叹、一次被感动的过程。

问者：还记得您说过，“我们是一个儒家社会，有着自己不同于世界其他民族的价值观和人生信念。我们力图综合其他文化，在广泛的交流中学习，但这并不意味着丢弃自己的文化。任何丢掉了自己文化的民族，使自己的文化崩溃的民族，都没有好的下场。文化是民族的基因”。那么，在阅读外国文学作品的时候，我们该如何将其与自己本民族的文化联系起来呢?如何读为所用?

答者：事实上，世界上任何地方的人，无论他离我们多么遥远，人性都是极其接近的，只是外部的一些生活习惯与我们相差较大罢了，这就是圣人说的“性相近习相远”。一种深刻的文化联系，在阅读中每时每刻都在发生，它们大多数时候是潜隐的，而不是明晰条理的。这包括了阅读中的欣悦，这种欣悦有时也来自文化冲突的结果——你好奇你才觉得有趣，你比较你才向往它。

我们一些浅薄的时尚追逐者总以为自己才是最解放最时髦的，总是为经济发达地区的一切去叫好，实际上这正是老土的特征和表现。向着欲望前进并不等于思想解放。思想解放是面对客观世界的表述自

由，这也包括复古、向前或向后等等不同的方向。

我们古代圣贤的一些表述和思维意向，经常在今天一些西方大师那儿找到对照和呼应。最本质的人性的力量和美，放到全世界都会通行无阻，它不须翻译——我们的思考和阅读建立在这样一个基点上，就会有吸收的自信和坚持的自信。

问者：2008年8月，您在接受《东方人物周刊》记者马军的采访时说，“文学是我生命中的闪电”。确实，从《古船》到《九月寓言》，从《柏慧》到《刺猬歌》，您一直被称作中国当代文坛少有的“人文作家”。这不仅因为您的理性与反省精神，更是因为您对自我精神世界的执著坚守，形成了一种独特的艺术风格。相信文学对您来说，不仅仅是一种职业(因为山东作协主席的身份所赋)，更是一种生命、生活的因子。文学对您的生活、情感有什么样的影响，能否就此为您的读者解开心头之惑?

答者：文学创作中的一部分，比如小说这种形态，有时可能会有一定的烟火气。因为文学要展现貌似平凡的日常生活的细节。但文学的骨子里仍然是诗，是极不通俗的生命的核心。生命在极为感动或感激的某些瞬间，的确会有一些特别的发现和表达，有激烈的非同凡响——这就是说，它相当于天空大气中的“放电现象”，所以我才说“文学是生命中的闪电”。一个作家好的文学表达。不是对自己的拔高，而是对自己的深入。是对自己突然的、冷峻的发现。同样，对他人也具有一样的意义。

问者：“我们的文学已经摆出了这样一个‘歪戴帽子的姿势，你如果不歪戴一个帽子，似乎就不能称为‘文学，更不该被出版推介给读者。”您曾愤慨地指出。文学遭遇了“物欲横流”的“现代妖怪”，本来就已经很难对付，却没想到批评家们也早就倒戈，与妖怪联手，而这正是您对中国文学的发展非常绝望的原因。那么，张老师，您自己的创作是如何转变“歪戴帽子”的姿势?这需要付出多大的努力?是否可以说，在当前的大背景下，真诚的“正戴帽子”的写作真的是举步维艰?

答者：我不认为现在的写作就一定是历史上最难的，也不是遇到的困难最大的。任何时代，不是有这样的困难，就是有那样的困难。孙悟空一路上遇到的妖怪也是各种各样的，它们都不好对付。问题是每遇到一个妖怪，就要解决了它再往前。总认为眼前的妖怪才是最大最难对付的，是不客观的。

文化专制是粗暴的，商业化市场化就不粗暴了?同样粗暴甚至更加粗暴。认识不到这种粗暴并不能够与之斗争，就会走向可怜的依从的境地。有时候人是极怕物质优待的，物质对人的腐蚀力超强一等。威武不能屈是一回事，富贵不能淫又是一回事。

问者：您曾经提起，以中国文学为代表的文学，很可能产生出这个世界上最幸福的作家、最成功的作家，他们会走得很远，最终获得真正意义上的成功，写出这个时代世界上最好的、最优美的、最深刻的文学。为什么是中国作家，最有可能成为这个世界上最幸福、最成功的作家?您的这种写作的民族自豪感是与生俱来的吗?

答者：中国人多。人多的地方当然比人少的地方更容易产生杰出的作品。十三亿人口是一个事实，而不是虚拟。这么大的一片土地，这么多的人在苦斗，在磨砺，精神和艺术上产生巨人的可能当然还是最大。小国寡民也有机会。但不能说机会更大。

我们民族的历史上出了不少文学巨人。这就是历史的经验和依据。有的省份就接近一亿或一亿多人口，这是多么庞大的人群啊。这么大的人群里又蕴藏了多大的秘密，有着多么巨大的挖掘力和表现力，这都是难以预料的。这种设想不是什么民族自豪感，而是源于对人的敬畏。

问者：还记得钱谷融老先生曾经评价您说：“张炜这个作家很真，很诚，比较有人格魅力。所以，他的作品很值得研究。”确实如此，在这个浮华的年代，您始终坚守着一片心灵净土，不断地创作出让人敬重和惊醒的作品，您的《激情的延续》《守望于风中》……不知让多少人为此而百感交集。您能否就作家的人格魅力，谈谈自己在创作中是如何艰苦而又孤独地坚持着那份写作的真诚和激情的?

答者：我常为自己的软弱而不安，也从不认为自己有什么魅力和力量。老前辈对我的鼓励，让我从心里感谢。但我软弱，却不想随波逐流，我还要尽可能朴素真实地思我所思、言我所言。我这儿没有什么崇高大纛，但一毫米的文学理想、生活理想还是有的。我特别不认为一切的崇高都是假的，特别不认为一切的牺牲都是傻的。我做不到的伟举，却相信人世间是存在的，因为总有人会做到。

问者：在您所塑造的众多人物形象中，有一个人物给我的印象是抹不去的。他终日把自己囚禁在老磨屋里，用宽厚的脊背对着外面的世界。但是我却分明看到了一个人在对自己的家族和个人历史的现实思考过程中最痛苦、最激动又最耐人寻味的挣扎与搏斗。他是历史铸就的一座苦难的雕像，一个孤独、痛苦的灵魂，是家族仇恨与历史苦难的见证人，是一个被种种血腥和噩梦震碎了灵魂的苦难恐惧者，但也是有勇气直面苦难的思索者——他就是《古船》中的隋抱朴，承载了太多沉重的历史苦难的一个人。请问张老师，这个人物的塑造是否与您自己的生活经历有关?如果有关。您又是如何处理现实素材与文学创作题材二者之间的关系的?您能否就作家的生活经历与其创作的关系，谈一些自己的看法?

答者：我不能说(古船)中的主人公就是自己，或就是自己的经历和经验。但我一定对其有过长期的、深入的体味，这是自然的。创作出的人物与作家的关系不能不说是神秘的。现在有将写作者与作品截然分开、或紧紧相系，这种两极的理解其实都不对。

作为一个写作者，比较苛刻地生活着，作品才能有一点点不同吧!这个问题从来都是很难回答的。人如果想松弛无忌地生活，又能有独特的写作，这只会是一种奢望吧?当然人是自由的。可是读者对作家的厌恶和轻视以至于藐视，也都是自由的。

问者：作为作家、名人的您，面对社会热点以及一些不正常的社会现象，您平时会通过什么途径传达自己的态度?这些新闻事件能否成为您的写作素材?就此，我想问一下张老师，您平时的写作素材是如何积累的?能否就写作技巧，谈谈自己的见解?

答者：我不是招摇起来的那种所谓的“名人”。那也是可怕的一种人。我是沉默工作的人，就像农民一样劳作。农民的土地，别人走过来看到庄稼。就知道这儿有个耕种者。我想理想的作家和他的工作，就应该是这样吧。

好的作家不太在意自己的声音大或者小，也不在乎效果，只是觉得应该发声了，就自然地说出来。这样一生，既是一种生活，也是一种成就。

我关注生活，关心人的生存。我只对人类的不平等耿耿于怀。这是我无法掩饰的。我写作，因为我

无法掩饰。我爱生活中的许多，所以我的写作会有不同的色彩。我认为认真地生活着，才有写作的内容和技巧。

问者：您的创作一直在尝试新的变化，甚至构成了一个创作体系。那么在您的不断创新与思索中，写作的“变”是否包含着您一直以来不愿变动的“常”?这个常规、固定性的东西究竟是什么呢?可能是主题。可能是技巧，也可能是某种风格，您能谈谈自己写作中的“变”与“常”吗?

答者：评论家对作品的理解自有他们的道理，这会让作家琢磨着。但写作活动是自然朴素的，感性极强。理性一旦压迫了感性。这个作家就危险了。理性并没有压迫感性是正常的，但这并不代表这个作家是傻乎乎的。相反，理性过强了，倒有可能藏下了创作的危机。我自认为自己的写作变化比较大，但大致还是沿着一条自己的路径往前的。这条路径是必然的，而不是刻意追求的。思想和艺术之路如果给人跳来跳去的感觉，那一定不是好的作家。

那些最自信的作家，才敢于写同一种人物和生活，并且一直写下去：他们敢于写同一片土地，一直写下去。这需要更大的力气。这是通俗作家所不具备的一种力量。比如美国的索尔·贝娄，一生就写犹太知识分子的困境与尴尬，还有纠缠不已的思索，有人就说他重复自己。他可能觉得没法向他们解释吧，只好调侃说：我重复自己总比重复别人好吧?贝娄的话要解释起来的确会非常复杂的。他的原创力太强大了，而不是太小了。有人恰恰不理解这些。写作，这是并不通俗的心灵之业，有时候要说清一个道理，写上一本书都不够。

问者：中国文学已出现“往下走”的趋势，越来越多描述肤浅欲望的、浅薄下流的作品出现在公众视野中，甚至不乏某些知名作家和大作家的作品。这必然会影响到当今的语文教育。您对中学语文教育与文学作品的关系，如何看呢?

答者：有阅历的老师和读者多了，写作的认识才能深刻。我说过，小的时代，就是用渺小的东西掩盖巨大的东西。这个时代不是没有好的作品和作家，而是被垃圾淹掉了。教育者和评论者本来应该是阻挡垃圾的人，但你会发现：有时候正好相反。

中学教育是个大机会。中学生手捧垃圾最让人绝望。他们到了三十岁再懂事，再去看好的作品，去靠近大心灵大艺术，是不是太晚了一点?中学教育让读者从小学会良好地阅读，引导他们，这个工作很困难，却极有意义。那些极不像话的极浮浅的、连话都写不通顺的作品，不是有很大一部分让中学生买去了吗?阅读到了如此境地，我们还有什么话可说?哪个国家才会这样呢?

问者：您曾在某次采访中。表达出极度的焦虑，“现实中，国人更年轻的一代中，多是嚼着汉堡包，喝着可口可乐，听着摇滚，跳着迪斯科，看着无厘头电影，读着文字垃圾，成为最浅薄最庸俗的一拨。”还说，“现在的年轻一代卿有什么儒学的影响?他们接受的是‘五四以后慢慢地形成的一种综合文化。‘孔家店打倒了，半通不通的西方文化进来了，从此文化的怪胎在中国生殖繁衍……这种影响多么可怕。儒家文化最美好的部分被歪曲被利用，最后又是连根拔掉。既然如此，一个民族又将怎样生存?”您能否就当前语文教育与民族文化传承过程中的市场化、浅薄化问题，谈一下您的见解?中学生的文学修养、阅读品位该如何提升?

答者：一个时期，整个的文化气氛比什么都有力量。所以说现在很难办。难办，不意味着要忍气吞声，一言不发。写作、教学，都是发言。不敢发言，自私自利，就不配当教师也不配当作家。把作家和经营文化产品搏利的商人混同一起，这是庸人才会犯的低级错误。

问者：詹姆逊认为，跨国资本主义时代，第三世界的作家往往兼有知识分子的身份，担负着批判社会与唤醒民众的职能，而您则通过您的小说担当了这一重任。那么。假设把您的某些长篇小说的某些内容放入中学语文课本，您觉得哪些作品对中学生的影响和触动会最大，应该被选入课本?

答者：作家本来就是知识分子，作家如果只是讲故事的人，这算什么作家?哪有杰出的作家不是知识分子的?不是知识分子的作家，只会是比较庸俗的人。比较庸俗的人写出的东西，会是杰出的和有趣的吗?我们从来怀疑。我并不满意自己，从来不是那种自我感觉良好的人，相反我知道自己的危机和处境，所以我仍然有自己的敬重者，如此而已。

问者：张老师，真的很感激您接受我的采访!在百忙之中您依旧表现出对下一代人的关怀与慈爱。这些细腻的情感也只有写出过《古船》《蘑菇七种》《九月寓言》等作品的您才具有。您的谦逊随和、平易近人、睿智真诚让我很难忘!再次表示真挚的问候和衷心的祝福。在您的人格魅力辐射下，我对文学的热爱、对生活的乐观、对社会的期待都在增加。相信在文学这条最纯洁、最永恒、最快乐的大道上，您后面的文学青年会越来越多的!