诗将俗世的生活转化为纯粹的觉悟

熊召政 穆 涛

问者：您以前是著名诗人，是文学新时期新诗奖获得者。现在是著名小说家，是第六届茅盾文学奖获得者。这中间涉及两个问题：一，诗歌繁荣的时候，您的诗获大奖，小说繁荣的时候，您的小说获大奖，请您谈谈文学和时代，时尚，以及社会风气的关系；二，人们的通常认识里，诗是精神高蹈的，小说是置根现实的，请您谈谈这两个重要文体问的区别和界限。

答者：几年前，有人问我，如何评介自己的文学创作。我笑道：如果排一个座次，我的散文第一，诗歌第二，小说第三。那时，我还没有获得茅盾文学奖。现在已经获得了，我仍认为我的散文与诗比小说写得好。或者说，如果没有散文和诗，我的小说不会有激情与意象。改革开放三十年来，社会日新月异，每每让人产生“洞中方七日，世上已千年”的感觉。这一期间的文学，也让人有恍若隔世之感。上世纪七十年代末至八十年代初期的作品，激动了一代年轻人，四十岁以上年龄段的文学爱好者，都不会忘记那一段“洛阳纸贵”的岁月。当时的年轻人，并不追歌星、影星，而是追崇作家。这对于今天的年轻人来说，简直不可思议。我经历了文学的繁荣、冷落、孤独与灿烂各个阶段。文学曾经折磨了社会，社会又加倍地折磨着文学。这些都不要紧，过往历史存在着各种时态，把目光看得远点，就会知道无论发生什么，都不值得大惊小怪。

关于诗与小说两种文体的区别，从精神层面上讲，诗是将俗世的生活转化为纯粹的觉悟，而小说是将纯粹的觉悟稀释成俗世的生活。作家大脑中应该有一个可将两者自由转换的按纽。要想获得这个按纽，必须先当诗人，后当小说家。

问者：您1981年获奖的是新诗，那首诗在当年是很振奋人的。最近几年我又陆续读到了您的不少旧体诗。谈谈您理解中的新诗和旧体诗，诗在您现在的写作中占着怎样的位置?

答者：我1968年开始学习格律诗，即旧体诗。1972年才开始学写新诗。我1981年获奖的新诗《请举起森林一般的手，制止!》，曾引起过巨大的反响。当然，也受到了巨大的冲击。我的这首只有两百多行的新诗，获得的评论文章却有二十多万字。可见当年的争论多么激烈。此诗发表后，我在诗歌创作道路上走了将近十年，出了五本诗集。真是一发而不可收拾。到了上世纪九十年代，我的诗的欲望忽然一下子冷却了。激情减退而理性日深，这是一个人步入中年的显著特征。由此，我才进入到一个自如的小说心态之中。但小说写作之余，每逢游历与酬酢，便免不了技痒，写起了对于我并不陌生的旧体诗词。此种经历，在我的第一本旧体诗词集《闲人诗稿》的后记中以及第二体旧体诗集《闲庐诗稿》的序言中均有表述。在我看来，新诗是感情的泛滥，旧体诗是感情的约束。两者我都喜欢。只是随着年岁的增加，感情泛滥的机会少了，故新诗写作的机会也少了。在我的第四本新诗集《南歌》的序言中，我曾说过：“也许生活中再不需要诗，但我的生命离不开诗。”

问者：《张居正》是历史题材小说。您也写过现实题材的中短篇小说，也出版过中短篇小说集，在对历史题材和现实题材的判断与把握上，您的写作体会是什么?

答者：我从上世纪八十年代中期，就尝试过现实题材的中短篇小说写作。虽然也发表过一些，但总是找不准感觉。将现实生活转化为小说，要有与生活不隔的能力。我恰恰缺少这种能力。我觉得现实生活缺少诗意(不是没有，而是我提炼不出来)，历史题材却不一样。你像一个考古学家，又像一个探险者，把一个朝代、一个人搬到案头上进行研究。它的乐趣在于：这个时代、这个人的历史已经结束。它是完整的。你既看得见它的开始，也看得见结局。而现实生活不一样，你只能看到它的某一阶段，某一部份，它的价值你只能判断，而不会是结论。

问者：《张居正》厚厚四卷本。近百万言。我读的感受是，既守旧，也维新。既繁茂，也清澈。这么长的一部书，读着却不累，可以一气读下去。这部书的写作时间有多久，中间有间隔吗?长篇写作，尤其是超长篇写作，心态守衡是很重要的，情节和细节可以起伏，写作者的心态不可以起伏。说说您的经验吧。

答者：《张居正》共四卷，150万宇。我从1993年开始，2002年结束。前后十年，前五年研究，后五年写作。写作的五年我曾两度焚稿，但没有间隔。长篇小说的写作，对于作者来说，既是一个设计师，又是一个工程师。设计师需要智慧和缜密的逻辑思维，工程师需要操作的技术和雄健的体魄。在创作中，心一定要纯静，要排除杂务。要保持充沛的精力，体力一旦支撑不住，思维能力就会降低，小说质量就难以保证。所以，一旦进入长篇小说的写作，就不要太多地参与社会活动，最好把自己封闭起来。

问者：历史小说要面对历史。黄永玉说过一句话，“世上写历史的永远是两个人。比如，秦始皇写一都；孟姜女写另一部”。秦始皇写的可能不是信史，孟姜女写的也不一定是。您怎么理解“信史”?

答者：黄永玉是从艺术家的视觉来说这句话的。作为诗人来看，这句话有底蕴、有诗意。但若从历史学家的身份来看，历史远没有这么简单。非好即坏，非弱即强，非庙堂则江湖，非皇帝则平民，这种二元对立的历史观，便是一种情绪化的表现。依我来看，从形而上的角度看，很难说有信史：但在形而下的层面上，信史却是客观存在的。

问者：我觉得写历史小说最不好办的不是大事件，而是一些具体的。比如当时人的服装，官服还好办，记载里有，画里也有。家常衣服就不好办。再比如日常饮食，接人待物的礼节，说话的习惯等等。小说展示的是社会画卷，但也是具体的生活，您是怎么处理这些的?

答者：所有的史书都只记载事件，而不记载细节：只记载干线，而不记载枝节。恰恰细节与枝节是历史小说最重要的支撑。我的关于《张居正》的创作谈《让历史复活》一文中，曾对历史材料的处理以及历史小说的真实与虚构问题作过阐述。

问者：任何朝代都是有社会弊病的，明朝的社会弊病是什么?

答者：明朝之弊病，不可统而说之。在它长达269年的历史中，可分为创立期、发展期、转折期与衰落期四个阶段。通常也说明早期、明中期、明晚期。每一时期的社会问题都不一样。当然，社会问题并不等于弊病。我个人认为，制度的缺陷与朝廷的风气所造成的不良的社会效果，可称为弊病。明早期的弊病在于官场的人人自危，中期在于官场的深度腐败，明晚期在于整个吏治系统已完全破坏。

问者：您写的张居正是明朝的一位宰相，是大人物。小人物是可以随便写的。草牛羊吃，猪也吃。可以放街道上养，也可以烧，可以踩。大人物不行，要有所顾忌，为贤者讳。可能写历史上的大人物还稍稍宽松一些，写现实中的，比如写温家宝总理，就不太好写。您在写作中是怎么处理对大人物的放开

和顾忌的?

答者：首先要肯定一点，大人物也是人。在这一点上，作家不要有分别心。但是，文学毕竟是要写出人的差别，否则就没有意义。在这一点上，作家又必须有分别心。分别与不分别没有固定的路数，全凭作家个人掌握。我写作张居正这个人物，掌握一个关键，即“天子无私事，宰相无小事”。

问者：再说说散文吧。说到散文，先要谢您。这些年，您写了不少上乘作品。前年的专栏“读了明史不明白”，社会反响非常好。今年的“明朝帝王师”又有着突出的开拓意义。您的散文。历史题材、现实题材、包括游记。都别具一格，与众不同。您对散文的认识是什么?

答者：如果说，小说可以看出作家的练达，诗歌可以看出作家的性情。那么散文则可以看出一个作家的学养与见识。“登山则情满于山，观海则意溢于海”，便是散文家的情怀。

问者：您认为当前散文写作的弊病是什么?如果不方便说，就说说您不爱读哪类散文。

答者：当今的散文，从业人众，也出了不少优秀作品及作家。但从总的成就来评估，仍觉得有大思路、大视野的散文作家太少。

问者：私下里，我常把您和贾平凹做比较，可能太熟悉了吧，又都是我的兄长。你们两位，是这个时代里个性很突出的作家。有一个成语叫“朝秦暮楚”，指的是汉江，早晨还在陕西，晚上就流到湖北了。你们两位给人的外在印象一个拙些，一个智些，就像陕西人和湖北人的大体差异。但相似的东西也多，都有旧意识，都敢新思维，也都操心佛，操心道，操心民俗。写小说，写散文，写书法，平凹主编以前也写过诗，他的诗很不错呢。只是没获奖。您怎么看待你们两人之间的差异?

答者：毫无疑问，平凹兄是我们这个时代最为重要的作家之一，他甚至已成为这个时代的文学标识。我是他的作品的热心读者，看他的作品是一种享受。每到妙处，我禁不住击节称叹。他的小说与书法是一个路数，都是拙其表而秀其心。但他的散文不一样，毫无拙气，通体玲珑。如果我小气，或者名利心太强，一定也会产生“既生瑜，何生亮”的感慨。幸运的是。我是一个虽不吃斋却一心向佛的人，有平常心，修菩萨道。将平凹视为楷模，视为知己，是我的“不二法门”。

问者：你们两位还有一个小差异。虽然都一样爱钱。但贾平凹基本不花钱，他认为钱是镇宅之宝，一个新院子盖好，把几捆子钱埋在地下，房子就安宁了。他说挣大钱的人不花钱。超市里抢着花钱的都是不太会挣钱的。您比他稍大方一些，偶尔还请好朋友吃个饭，写书法也不收朋友的钱。您对钱这个东西怎么看?

答者：平凹爱钱，其实是爱惜自己。凡爱惜自己的人，都大智若愚。智就是能够有钱不花钱，有那么多“粉丝”抢着买单，何乐而不为呢?至于愚，亦有分别。若真愚，平凹兄就不会从丹凤走到西安了。愚是平凹兄处世的一种方式，是他的幽默。我很喜欢他这种农民的狡猾。打一个爱钱的幌子，少了多少应酬啊。一是想占便宜的人，都不敢登门了。把整块的时间留给自己，这就是他佳作迭出的原因。我很想学平凹，可就是学不会，这大约是我“慧根”太浅，或者说“福报”不深的缘故。君子爱财，取之有道。这话对，也不对。所谓道，就是到什么山上唱什么歌，因人而异。

问者：贾平凹书案上有一对镇纸，上边的字是他自己刻上去的。一个是好声，一个是好色。他自己的解释是喜欢音乐和绘画，您对他的书画怎么看?您也是书法家，听说书龄比作家龄还长些，您对书法的体会有哪些?

答者：平凹爱财，取之有道；平凹爱色，同样取之有道。这是他的修行结果。平凹兄貌比不过潘郎，但才高子建：笔比不过齐璜，但锦绣在胸。所以，像他这样的大才子，不管弄什么，小说、散文、诗、绘画、书法，成就有高低之分，但品位皆属上乘，就是不俗。他的绘画表现了机智和幽默，书法展示的是朴拙与干净，这都是个性鲜明的、独一份的。平凹兄还欠我一幅画，他可能不愿意在我的书房里悬挂他的幽默。

问者：您有新的长篇小说构想吗?是历史的，还是现实的?如果有，我还盼着做第一读者呢。

答者：我今年春季将做完手头杂事，然后沉下心来写我的第二部历史小说。这部小说以北宋末年“靖康之难”为主要线索，主要考证及搜求材料的工作已完成，争取两年后出书。