何兆武：读书是一种享受

王　正

问：何老您好!请问您最近在读些什么书?

何兆武：我现在不读正经书了，因为没有精力做正经事了，都读点闲书，主要是一些回忆录之类的。因为是自己亲身经历的一段，所以看着有亲切感。其他的新书就是看报上介绍，某某书怎么样，便拿来看看，不过并不是认真的，跟以前不一样。以前作为工作，某些东西你就得认真地看，而现在读书就是作为消遣，看热闹，和以前不一样，不是一种职业性、专业的看，而是一种休闲的看。学术性的看往往有一个目标，比如我要解决个什么问题，或者我要写一篇关于什么什么的文章，现在没有那个功利的目的。

问：您一生翻译卢梭、康德、罗素等西学经典书籍十余种。在这些书里，您自己最满意哪几种?

何兆武：谈不到满意。不过这些书里面很多都是自己比较有兴趣的，所以做起来就觉得是一种享受。就好比一个运动员喜欢踢球，那么尽管他踢下一场球来是很累的，但是他踢完了浑身是汗，却觉得很高兴。所以关键是看你的兴趣。

至于翻译的水平，我可没有严复说的那个水平，这个不能勉强。就像运动员，你不能勉强他一定要打破世界纪录；打不破世界纪录，并不是说他这个运动就毫无意义了。如果你一定要他打破世界纪录，这个就不现实了。

在我翻译的这些书中，我感觉费力费得多的是帕斯卡的《思想录》，因为这本书里的很多东西，跟我们太隔膜了。因为那个时候还是神学统治的时候，有很多神学问题我们不懂，我们过去也不讲神学，可是他是通过神学的思维来思考问题，所以翻译起来就比较费力。这就比如说，一个外国人研究中国，研究“文化大革命”，他就必须要明白毛泽东思想是什么，这是非常重要的。但到底什么是毛泽东思想，我想对于一个外国人来说是很困难的。

从技术的角度上说，翻译罗素是比较容易的，因为他的文字非常浅近，非常清楚明白。不像有些个哲学家，文字非常困难，你摸不清他是什么意思。而且罗素的思想也非常清楚明白。另外他对中国的影响也大，从五四起就有影响。当然每一个学者或者每一个思想家，都有他的优点和缺点，罗素在理论上也有他的缺点。

还有康德也是比较难翻译的。其实，就是他的文字难读，他的思想还是很一贯，很逻辑的。不像当代的一些哲学家，文字倒是很简单，可你不知道他是什么意思。像康德他们这种古典哲学家，如果能仔细看，你会发现他的意思是很清楚的，就是文字别扭。

问：在您写过的众多历史哲学、文化思考的著作中，您最看重哪几本?

何兆武：其实，我并没有写过一本正经的书，我的书大都是短文的合集。

我对历史的理解是，人类的历史有它的普遍性、普遍价值，也有它的特殊性。我们不能强调一方面，忽视另外一方面。比如我们特别强调中国特色，讲什么都把它放在第一位，那你把普遍性价值放在什么地方呢?同样，反过来，你只提普遍性，那大家干篇一律、干人一面，这样也不成。所以，在这两个之间怎样掌握好一个度是最重要的。比如说现在讲中国特色，可一到了盛典的时候，国家领导人都是穿西装、打领带，这就不是中国特色。不过你能说这个不对么?这也不能说不对，因为这是一个时代的习惯、潮流、风气，大家都是这样。再比如说解放以前，那时候有重要大典的时候，要人们一出来，都是长袍马褂。其实那个也不是汉族的，是满族的、清代的。这是一个风气，一个时代的习惯，不能走向绝对。

问：现在国学很热，各种书籍和电视节目都很多，您怎么看?

何兆武：国学热这个事情，在近代中国反复几次了。从清末就是中学西学之争，后来张之洞提出“中学为体、西学为用”，再后来一直到五四运动“打倒孔家店”，乃至解放后的儒法斗争，一直到现在。我觉得不如把这个观念改一下，不是什么中学西学之争，而是传统和近代化之争。我们要知道，近代化是在传统里面成长出来的，这就好像一个老人，是从青年时候变过来的一样，你不能把青年时代都否定了，没有青年哪有老年呢?所以每一个民族的文化都是从它的过去成长出来的，比如说我们今天写的方块字，那都是几千年演变过来的，不能说我们现在就不要汉字了。这个不可能。可是另一方面，人类的知识文化是不断进步的，你如果老把老祖宗供在那，认为他是不可超越的高峰，也不行。如果这样的话，就没有进步。因此说，任何东西都是从传统里边演变出来的，所以不能对传统全盘否定；可是又不能永远停留在原来的那个水平上，总是要不断的提高、进步的。

让我开窍的几本书

问：您从小就开始广泛地阅读，在您数十年的读书生涯中，您感觉对您影响最大的是哪几本书?

何兆武：我想这里面包括哲学家罗素、康德的著作，历史学家司马光的著作。司马光如果按现代的标准来说，他应当是个正统的守旧派，不过我觉得他有些看法还是非常深刻的。比如说，大家都熟悉的荆轲刺秦王的历史，历代文人都是表扬荆轲了不起，包括最超然的诗人陶渊明也说“其人虽已殁，干载有余情”，他还是同情荆轲的。但只有司马光看到了不同，我也认同司马光的意见。他认为，太子丹是荒唐极了，怎么能把一个国家的命运，寄托在七寸长的匕首上?如果荆轲刺成功了，你就胜利了；他要不成功，你就失败了。这不是赌博么?我觉得他的这个观点是正确的。

当代中国的著作，我现在看得很少了，觉得好的还是年轻时候读的书。首先是鲁迅。我之所以喜欢鲁迅，是因为我觉得他是直面地、正面地来看中华民族文化里面的缺点，他有这种勇气，而我们现在都没有这种勇气。一个人或者一个民族，总有他的优点，也有他的缺点。对自己也要这样看，既不是全盘否定一点都要不得，可是也要看到自己的缺点，正视自己的缺点。这个很不容易做到。

另外，年轻时候读的一些武侠小说我现在想来也还觉得有趣。印象最深的是平江不肖生的《江湖奇侠传》。在它之前的传统的《三侠五义》、《施公案》这种小说里的侠客不过是能力较大一点，武功较好一点，但到了《江湖奇侠传》，他就把法术加进去了，有点超人的味道。我觉得作者的文笔很好，写得很亲切。比如写黄叶道人得道那一段，我现在都能清楚地回忆起来。

问：您觉得有什么好书可以向读者推荐么?

何兆武：我想首先推荐一本怀特海的《科学与近代世界》。这是一个小本子，是他的讲演集，我觉得这本书非常好，特别前边一部分讲历史的，非常有启发。另外还有克鲁泡特金的《十九世纪俄国文学的理想与现实》，这实际上是一部俄国文学史，我也很欣赏。

中国的，我想蒋方震(蒋百里)的文章还是很值得一读的。他是军事学家，但文章很好。我上中学的时候，看了很多他的杂文，都非常欣赏。还有他翻译日本人朝永三十郎的《近代“我”之自觉史》，也很好，这本书是讲个人自觉的。在我年轻的时候读到这本书时，仿佛觉得它给开了一个知识的

窗户。当时很多名家都在一个叫做《中学生》的杂志上登文章，给学生做启蒙工作。比如顾颉刚、朱光潜等先生刊登的介绍清初三大家和谈美的文章，都让我觉得自己开窍了一样。因为过去不知道这些东西，而经过他们的介绍忽然看到，就等于人家带你逛公园一样。你发现：啊，原来还有这么一片美丽的风景。

另外，我觉得梁启超的书也很值得推荐。他的《清代学术概论》，虽然是挺薄的一本小书，而我当时的知识就全从那里来的。这本书就等于告诉你还有一片花园、还有一片美丽的景致。所以我一直觉得实在是应当给梁启超更高一点的评价。因为有两种人：一种人是真正有创造性的，比如说康德；但还有一种人是宣传家，他的真正的哲学思想或者纯学术贡献可能并不算很高，但是他影响大，比如梁启超，包括胡适也是。其实这些人是给缺乏知识的年轻人开辟了新的园地。

读书就是自己的乐趣

问：您作为一位爱读书的前辈，有哪些读书经验和读书心得可以与我们青年人分享?

何兆武：其实也没有什么，非要说不可的话，我想还是兴趣吧。我其实是没有做一个学者的雄心壮志的。所以很多时候都是像小时候看武侠小说一样，都是好奇，看了书觉得过瘾。也就是说不是很功利地读书，就是自己的一个乐趣，想看，觉得好看。当然也有比如像卢梭的《社会契约论》这些对西方、对世界来说，都是基本读物的书，那是必须看的。就像你是中国人，就必须读一点孔子、孟子，这也是基本读物。

至于读其他的学术著作，就是看它有讲得好的地方对你有启发便是了，不能迷信，不能说它字字都是真理。我想看书应当带着批判的态度看，不能带着读《圣经》的那种宗教信徒的态度来看，书里有的地方是讲得好，可是有的地方，你也不必都同意。你应当带着批判的态度，不然人类就没有进步，都停留在原始那个阶段了。字字是真理，那是一种宗教信仰，而不是求知。

西方文化的精华是民主和科学

问：您一生致力于引进西方思想的精华，那么您认为西方文化中最值得我们学习的精华是哪些?

何兆武：我想还是近代化的本质：一个是科学、一个是民主。西方文化的精华也就在科学与民主。

科学如果要广义地说，是每个民族都有的，2+2=4，这就是科学。但近代科学有些不同，它是有系统的、有目的的、有方法的，它是个大工业。这是古代没有的，古代的都是猜测性的。而中国自身的传统没有民主，它有民本，但谈不上现代的民主。中国传统的价值观念，最核心的是忠孝。

我想科学跟民主是有内在联系的，科学只能在民主的条件下才能够发展，专制下就发展不了科学。你看二战的时候原子弹是美国造出来的，希特勒原来也想搞。结果没搞出来，可见没有政治上的条件是不行的。不过民主的实现有一个渐进的过程，它需要科学的发展。比如说一个很落后的农业社会，就不太容易有民主。一定要到近代的工业社会，才会出现近代的民主。

问：现在后现代思潮强烈地冲击着中国，您怎么看待它?我们又如何取其精华、去其糟粕?

何兆武：我想中国还没有完全现代化，还是在现代化的过程之中，现在谈中国的后现代化，可能有点早。不过每一个时期总有一个反动、反作用。比如工业化太过分的时候，就有很多人反对工业化。确实，人的追求不仅仅是物质方面的，我们的生活幸福不幸福，不纯粹是物质上的。如果我们近代化、工业化，仅仅把眼光看在物质财富上面，那就不够了。至于如何治疗现代化带来的病症，这个恐怕还需要慢慢的摸索，没有一个现成的药方。

问：中国的自然科学在世界上具有了一定的地位，可是我们文史哲方面的学术，在国际学术界地位不高。您看我们的人文学科应如何在世界上获得发言权?

何兆武：我想还是要多给点学术自由，在学术的领地多给点自由。因为我们过去在学术领域一直是政治挂帅，有些过分，这个不好。现在可以鼓励思想自由，只要不从事职业的政治活动，就不要扣政治帽子。

当然这里面有个人的努力问题，也有整个社会条件问题。如果整个社会条件不允许你做学术研究，你就不可能搞得下去。又比如现在虽然出版的书多了，不过我觉得，市场性太浓厚了一点，学术性少了一点，市场炒作的更大了一点。当然市场化不可避免，不过不要过分地追求经济效益。

另外，我想学术的发展也和我们现在的学术制度有关系。比如说现在要求博士生必须发表几篇论文才能毕业，而你如果去写通俗读物的话，它不算学术著作，那么你就毕不了业。所以现在变成核心刊物掌握你的命运，你要发文章就得给它版面费，这等于花钱买广告。这样就谈不上学术性了，只变成一种市场交易。但是，学术研究很多是长期的，得搞很多年。而政策制度却非要求三年内必须出成果不可，这样就有很大的问题了。再比如说现在的大学教师招聘，第一件事先问是不是博士，不是博士不要。按这个标准。以前的很多人都成不了教授，包括沈从文、华罗庚都不是博士。我不是说博士制度不能要，不过不能搞得这么偏激、这么僵化。