哈罗德·品特访谈

［美国］安妮玛丽·库萨克　访　胡明华　译

作为剧作家，哈罗德·品特已经广为人知，但事实上，品特还是一位积极的社会活动家，一位敢于直言的人权拥护者。他曾抗议北约轰炸南斯拉夫、海湾战争和轰炸伊拉克，还有美国的虐待囚犯、审查制度和美国在拉丁美洲的政策，以及土耳其政府对库尔德人的不合理对待。他曾呼吁释放莫迪凯·瓦努努——因向英国通讯社泄露核计划机密而以叛国罪入狱的以色列核武器专家。

2000年底针对美国监狱的虐待囚犯问题，品特在英国刊物《新国际主义者》中进行了谴责。美国司法部2000年9月曾发表报告说，美国监狱有“支持和促进虐待的制度性文化”。有据可查的虐待包括狱警野蛮殴打囚犯、狱警出钱让囚犯殴打其他囚犯以及对囚犯过度使用电击设备等残忍的非人道行为。美国威斯康星州《进步》周刊的记者安妮玛丽·库萨克曾揭露和报道过这一问题，她本人也是品特戏剧的爱好者。2001年3月，《进步》杂志刊登了安┠莳玛丽·库萨克对哈罗德·品特的专访。

问：早些时候，你对自己一些涉及政治的作品，如《生日聚会》、《哑巴侍者》或《温室》等，都是保持缄默的。但是最近，你却开始谈论这些作品，为什么？

品特：我也知道它们是政治性的戏剧，但是，在那个时代，无论在哪个年龄——包括二十多岁的时候——我都不是一个喜欢参加各种组织的人。你知道，十八岁的时候，我还是一个拒服兵役者。我当时是一个非常独立的年轻人，我不想登上临时演说台发表政治言论，只想让戏剧充当政治言论的代言人，如果人们不理解，就让它见鬼去吧！

问：你觉得如果登上临时演说台就会脱离艺术吗？

品特：是的，我真的这样认为。我以为戏剧能充当政治言论的代言人，但它们并不能。

问：你作为一个拒服兵役者的经历是怎样的？

品特：我是非常坚定的。那是在1948年，我坚决不去参军，因为我看到在二战结束前冷战就已开始了。我知道原子弹对苏联已构成了威胁。我上过两次法庭，接受了两次审判，我都准备进监狱了。那时我十八岁。你知道，这属于民事案，而非刑事案。两次审判都是同一个法官，他两次都判处我交罚金。我父亲不得不筹集钱款，在当时那也是一笔大数目，但他筹到了。我每次上法庭的时候都带着牙刷，做好了进监狱的准备。我不得不说，我一点儿也没有改变自己的主意。

问：你的家人的态度呢？

品特：他们对此很失望。确实是这样，我的行为在当时是耻辱的。然而，他们还是顺从了我的选择。你知道，在那些日子里，人们做事都要听从命令的，那可是为国家服兵役。

问：什么改变了你看待自己戏剧的方式？

品特：我自己改变的。在表达自己感受的时候，我不再沉默寡言。因此，我也能用一种不同于以前的方式来谈论戏剧。

在1973年，皮诺切特推翻阿叶德的事件大大震动了我。我对此事很吃惊也很反感。我知道这个事件是由美国，特别是它的中情局在背后指使的。当然，公开的资料已证实了这点。那个事件让我震惊地投入到另一种政治生活中去。

因此在70年代我只写过一两部与政治毫无关系的戏剧。我在自己的生活中一直都有些原则要坚持，你知道，我不写与政党有关的戏剧。

我也说不清楚我现在的戏剧发生了怎样的改变，对此，你不得不询问一位教授该怎样做出解释，我是很难回答的。

问：但是你仍关注权力和无权的问题，那也是政治性的，不是吗？

品特：是的，当然是的。如果你说探究权力和无权本身就是政治性的，我想我对此不会有什么意见，我认为这是事实。

问：《回家》和《看门人》讲述了什么呢？你觉得它们表达了权力和无权的问题吗？

品特：我认为它们任何一个都不是政治性的作品。关于这个问题还有件真实的事情。特伦斯·拉蒂根是一位非常有名的英国剧作家，他对我说，“我知道《看门人》是讲述什么的，是讲上帝，圣灵和人类的。”我说，“不，它是关于两个兄弟和一个看门人的故事。”这才是根本。当然看门人这个形象是无家可归的。因此它也是关于那些无家可归的人物的戏剧。但我认为，它是关于三个被剥夺了一切的人物形象的戏剧。我不知道它怎么会是政治性的。

问：有一种经济危机的真实感觉，因为如果他失去了看守的……

品特：是的。看门人的情况正每况愈下。这非常正确。

我认为《回家》是一部有关家庭的戏剧。当然很多内容也涉及厌女症。法兰西喜剧院有一场该剧的演出，我从头至尾看了一遍。我觉得它很不错。在第二幕开始有个非常有趣的演出片段：全家人吃完午饭，其中的一个男人侮辱了罗斯却表现得像个没事人一样，这时，男人们抽着雪茄烟进来了，然后，罗斯端着咖啡和弟弟进来，男人们坐下，罗斯给每个人倒上咖啡。这些都是在悄无声息中进行的，但它把内容表达得很清晰。

除了罗斯最后对那群该诅咒的男人们转败为胜这点，我还是很满意的。这是我的看法。罗斯在这出戏剧的结尾是一个真正自由的女人，任何人都拿她没办法。男人们被抛在一边。我确实认为它还是一部女性主义的戏剧。

几年前在国家剧院上演这出戏剧的时候，由于各种各样的原因它不是很成功。但它在结尾有一个精彩的片段。当时，罗斯和乔伊坐在一起，乔伊的头靠在她膝上。老男人在她旁边跪着说，“吻我。”哥哥伦尼站在后面。我只写道，“伦尼正站着观看。”而这个扮演伦尼的小伙子是个非常聪明的演员，很有天赋。我见过的伦尼一般都是站在那儿观看，想着：“现在我们到底能怎么对付她呢？我们控制不了她，没什么好说的了。”而这个伦尼是这样做的。（品特站起来，开始一步一步地移动，他越过肩膀回头看着，然后走向假设的罗斯。）那儿有道门。他打算一会儿就溜出去，他只是移动。这种表演很高明。你很快就能看出他知道自己无论怎样都无法控制她了。

然而，1997年我看的一场法国演出并不理想——演出结束后，我走上舞台和演员、导演见了面，指出他们把某些内容全搞错了。他们看起来是没有理解这部作品。这场演出是这样的，罗斯坐在这儿，伦尼从她后面出来，把手放在她的肩膀上：一个占有的动作。我说，“那是荒谬的。他无论如何也不能拥有她。”他们确实误解了。

不管怎样，我仍认为罗斯是一个自由独立的女人，我一直喜欢这个人物。我认为她也是很脆弱的，但她能战胜并降服那些男人们。

问：你说过，作为一名不喜欢观众或“欺骗观众”的演员，与你的观众之间有种敌对的关系。那种关系是不是也给了作者一些创作上的自由？

品特：是的，但要体会那种自由可是要冒风险的。在我的一生中最具戏剧性的一个夜晚是在纽约上演《回家》的那次。那是在1967年，我不确定观众有多么大的变化，但他们穿着貂皮的外套和礼服，很有钱的样子。当舞台灯光上移打到《回家》的字幕上时，他们立即就反感了，“上帝，我们到底在这儿看什么呢？”我当时在场，能明显感到他们对演出的敌意。

了不起的是，演员们仍继续表演。他们感觉到了观众的敌意，甚至对观众也很反感了，但他们仍全心全意地表演。最后，观众被打败了。所有穿着夜礼服的男士和女士们都被震惊了，因为演员们能无视一切地进行表演。（他哈哈笑了起来。）我认为那是一个伟大的夜晚。那是表演和观众之间的一个典型的竞赛实例。毫无疑问，那次表演是成功了。虽然情况并不总是这样。

我并不想把这种看法夸大。有时，如果观众明智，有接受能力的话，我还是喜欢他们的！

问：我对你的某些戏剧如《山里的语言》和《出路》还是感到疑惑。

品特：我认为，它们更多的是公开的政治声明。

问：因此，在那种戏剧作品中，想像力就受到束缚了吗？

品特：不。你知道我写作的惟一方法就是任想像力驰骋。在《山里的语言》、《聚会时光》以及《出路》中，我确实对某些非常可恶的人物感兴趣。我说的“兴趣”，是指我乐于也希望去充分描述他们令人震惊的方面。当然在《出路》和《山里的语言》中有残忍的邪恶势力。你必须让那些邪恶的势力不受束缚地去展现自身。

如果你说，“想像力受到限制了吗？”答案是否定的，因为我试着在里面安置那些可怕的人物形象。

你知道，我一直都是这样的，以前的《生日聚会》中就有一个叫戈德堡的人物，他是头一号的讨厌家伙，但我乐于描绘他。

问：因此在《回家》中也有那类人物。

品特：对。（他笑了出来。）

问：你喜欢描绘那些人物的什么呢？

品特：我想了解他们的真实，弄清楚他们到底是什么样的，而不试图去谴责他们，当然也不为他们辩解——只是去描述他们。而我也认识到他们最终还是软弱无能的。

顺便提一句，明年7月在美国林肯中心将会有我的一场戏剧节，我要扮演《出路》中的尼古拉这个角色。我喜欢当演员，尽管我憎恶这个形象，他可是个凶手。但我会尽全力诠释他独特的丰富内涵。

问：你曾记述过作为一个作家和你笔下的人物形象的冲突，你的意思是什么呢？

品特：我是说，如果我试图去阻止人物形象的活动，他们会反抗的。人物形象也有它们自己的生命，这并不奇怪。

问：你是否尝试过不去按照人物形象的意愿来写作呢？

品特：没有，我不会。作为作者，你的手里还是有条皮带的。就像你牵着一条狗，你可以让狗四处跑动，但你最终能用手中的皮带把它拉回来。我是能控制住它们的。但最令人兴奋的是，如果你让事情顺其自然地发展，看看它到底会发生什么？狗会四处跑动，遇见人会咬，会爬树，会掉进湖里，湿淋淋的，你就让一切自然地发生。那也是写剧本让人兴奋的地方——就让事情自由地发展，但手里最后仍要抓着皮带。

问：在你网址上有“1958年，我写了下面的话：‘实与虚之间并无明确的分别，真与假也是如此。一事未必非真即假；它可能亦真亦假。”接着你又做了解释，“我相信这些观点在运用到探究艺术的真实性时仍是讲得通的。作为一个作家，我支持这种看法，但作为一个国家的公民，我不赞同。作为一个公民，我必须要问：什么是正确的？什么是错误的？”这两种看法和体验对你来说矛盾吗？

品特：我认为并不矛盾。这也没什么奇怪的。当你写一部虚构性的作品时，你是处在一个不同的世界里，与我们日常生活的这个世界很不一样。它是想像的世界。在我们不确切地称为艺术的作品中，对于真实和虚假，你不能做出明确的界定。你只要让笔下的世界自己展现，自己表述就可以了。而在我看来，在现实的、具体的世界中，要区分真实和虚假还是很容易的。我们被告知的许多言论都是虚假的。总的看来，真实被遮蔽了，我们不得不处处进行开掘、展现和反抗。

我认为，即使到现在我所说的还是不容变通的。当然，在艺术和生活之间还是有着相应的一致。这是必然的。否则，艺术表现什么呢？但它确实是复杂的，我们想像的世界和人类的生活是非常、非常复杂的。而在我看来，政治问题根本就不复杂。

问：“我们被告知的许多言论都是虚假的”是指什么呢？

品特：这个是说，把我们所生活的国家称为民主政体是没有意义的，它只是指“民主政体”这个词语。

问：它所展示的内涵也是无意义的？

品特：是的。

问：因此，作为一种思想也没什么……

品特：不，不。（他笑了笑。）它是令人尊重的很好的思想。但我们被告知的不是谎言，就是一堆废话。我们的民主政体宣传机构明显是虚伪的。他们欺骗谁呢？问题就在于，他们想方设法去欺骗绝大多数的民众。那是很可怕的事情。

我亲爱的父亲，他是在九十六岁时去世的，他是一个了不起的、精力充沛的人。我记得他常说，“但是报纸上是这样说的。我是说因为报纸上是这样说的。”我认为政府、商业和媒体之间确实是同谋关系，虽然这是大多数人所不愿接受的。我认为权力机构实质上是轻视民众的，因为这是它们得以幸存的方式。但他们说的则相反，他们说，“我们爱护你们”，还有奥威尔式的说法：“我们尽力满足你们的要求。”

甚至当他们虐待民众的时候，他们也会说，“我们爱护你们。请信赖我们。”让我吃惊的话还有，“我们通过虐待你们来顾及你们的最大利益。”

你知道，T.S.艾略特说过，“不要期望老人会平静。”因此，你也不会在我这儿看到平静，因为我越来越对那种谎言感到厌恶。

问：你所说的是什么样的虐待呢？

品特：各种各样的虐待行为，包括你和我所写的关于在美国监狱的虐待囚犯行为。我不是说美国会声称他们正在顾及监狱中两百万人的最大利益。但他们会说，他们正在顾及社会的最大利益。其实他们不是，很久以来就不是。他们做的是相反的事情。他们总是为一些不值一提的小过错而压制民众团体。如美国2000年的总统选举，在佛罗里达州一定数量的黑人选民由于各种各样的原因被剥夺了选举权，这是很有说服力的。

问：是的。我认为像你这样的英国作家在《新国际主义者》中谈论美国监狱的问题或许会让美国的读者感到吃惊。我想知道你是怎样涉入虐待囚犯这一问题的。

品特：我是在做调查的时候逐渐了解的。我在美国有一两个朋友，他们能让我得到最新的消息和报道，但他们在美国则被左右围攻。

问：你指他们是左翼人士？

品特：是的。他们受到围困，被孤立，但他们仍在那里，所以我能有新的消息。在过去的一二十年里我读了许多关于美国监狱的资料。当然，两年前我也读过特赦国际组织关于防暴皮带和电椅的报道。接着，我在英国做了许多这方面的演讲。因为我认为它不仅是美国国内的事件，而是和我们每个人都有关系。既然美国对这个世界发表了那么多的声明，我认为我有权利对在美国发生的事实做出声明。

问：发表这些关于美国的言论，你没有什么顾虑吗？

品特：我没有什么不安的。人们并不喜欢——这儿的人们不喜欢这个。

问：真的吗？

品特：是这样。我在这儿都声名狼藉了，这点我并没有夸大。事实上，我很不受欢迎，因为你不得不考虑到美国和英国之间的关系。很多人认为，美国做的任何事情都是对的。但我不那么认为。

我认为海湾战争是个耻辱。北约各国联合轰炸南斯拉夫是另一个耻辱，这还是说得婉转了些。

在轰炸南斯拉夫期间，荣格精神分析研究所请我去做演讲。我对那个请我的组织主席说，“你们为什么想让我去做演讲呢？”他知道我的立场。他说，“我认为，他们会感兴趣。”

总之，我写了篇演讲稿。依照我的观点，交待了轰炸事件是怎样发生的，为什么会发生，它意味着什么，还特别提到了“人道主义干涉”、“人道主义价值”、“文明价值”这些术语。接着，我对美国的刑法系统做了一篇很长的演讲。那次演讲有二百五十人挤在那里听，没人说，“这是不恰当的。”我在许多问题上都被人攻击，但在这个问题上却没有，因为他们都看到了事实。

很显然，美国政府打着“人道主义干涉” 的旗号将两百万人关进他们的监狱，并且无视他们的尊严。而同一个政府却在宣扬，“我们正按照人道主义的观念来行事。”我认为这些言语是十足的废话。

因此，我经常寻找在语言和事实之间的差距。你说了什么，做了什么。这也是我对政治既好奇又反感的根源所在。

问：那么，现在谈谈你的国家，你觉得工党背叛了它基本的允诺了吗？

品特：是的，绝对。我能很强烈地体会到。我是说这个国家正在被出卖，这和它所执行的外交政策相距甚远。

问：你是指什么？

品特：这个国家的私有化，让人很难忍受。我们的铁路现在私有化了。自从它们私有化以来，在十八个月的时间内就发生了两起撞车事故。这让人简直无法相信。两起撞车事故导致了大约六十人死亡。这和列车没有采取安全措施有关，私营者说他们买不起安全设施。在安全方面没什么利润。在工厂也一样，没有实行安全措施，因为那是要厂主花钱的。谁来关心这个问题呢？铁路正处在危机的状态，这完全是国家的一个丑闻。

这儿的自来水也私有化了。特别是在干旱的地区，人们要付高价的水费，但水仍然紧缺。在水的分配问题上也没有合理的临时措施。而这些公司的董事则从中赚了几百万英镑。铁路也是如此，董事们玩忽职守地赚了两千七百万英镑。然后，他们去打高尔夫。

这就是继撒切尔时期以来政府的发展状况。因为这个政府只对大生意感兴趣。他们围绕着把钱花在这儿、那儿还是其他什么地方而争吵不休。所有的公用事业都是一片混乱。因此我认为这个国家的政治已经虚有其表很多年了。

问：在你年轻的时候，发生过什么事情改变了你的生活吗？

品特：我不知道，真的。我说不出有什么改变或影响了我的生活。我能告诉你的就是，在我十三岁的时候，我疯狂地陷入了一场恋爱之中。我很早熟，爱上了和我家住在同一条街上的女孩。虽然不是她的错，但我很不开心。我是说，我们从小就有固定的交往，但事实上，她心里有了别人，再也不属于我┝恕…

我写了许多与此有关的诗。你知道，我父亲是个裁缝。他经常很早就起床工作了。一天，他下楼发现了我。大概是在早晨的六点半。我正坐在餐桌旁写诗，都快流出眼泪了。他很粗暴地说，“你在干什么？” 我说，“我不知道，爸爸。我不知道我在做什么。”他拿起我写的东西看了看，然后把它还给我，只是拍了拍我的头，就去工作了。他再也没提过这件事。他没说，“把那垃圾扔了吧！”或诸如此类的话。他知道我正在经受爱情的痛苦。为此我一直很爱戴他。

问：你有崇拜的人物吗？他们是谁？

品特：（笑了笑。）詹姆斯·乔伊斯。我喜欢他的《尤利西斯》。还有约翰·塞巴斯蒂安·巴赫。还有其他的一两个人。

问：是因为他们的艺术吗？

品特：是的。还有他们的独立精神。很少有人了解巴赫，他只做自己的音乐。这点是其他人做不到的。

（胡明华：曲阜师范大学文学院讲师，邮政编码273165）