讲述鲜为人知的延安故事

一个朝气蓬勃的时代，一群生命浪漫的党员，一片飘荡着战火和人间烟火的土地……《延安典故》是一部书写延安时代的散文随笔集，挖掘大量鲜为人知的典故，通过密集而富有意味的细节，展示了一代革命者马上打天下的壮观场景，书写了一群中华民族的优秀分子塑造文化江山的绚丽景象。

黄蕙心（《延安典故》责任编辑）：胡老师您好，感谢您抽出宝贵时间接受采访。您的《延安典故》出版后，读者反映是一部既具历史深度又具文学魅力的作品。我们知道，中共中央进驻延安、毛泽东讲哲学、毛泽东发表《为人民服务》讲话、中国共产党召开第七次全国代表大会等等，都是影响历史的大事件。您用随笔、散文的形式书写了那个大时代的这些大事件，内容生动，文字活泼，全无阅读其他类似读物时的枯燥感。我和读者都想知道，您是如何用文学的形式创意表现延安时代的？

胡松涛（《延安典故》作者）：文学创作都有其主题性，就是“写什么”的问题。《延安典故》以中共中央在延安十三年为题材，以文学的形式来表现，是基于我对延安时代的神往和理解。延安十三年是中国共产党的一个黄金时期。遥想1935年至1947年间，共产党人在偏僻贫脊的中国西北，住窑洞，吃小米，艰苦奋斗，为实现民族独立、解放全中国的梦想而流血牺牲。我对这段历史很感兴趣，又多次到历史的发生地学习和采访。冥冥之中，有一种力量牵动着我，探索以文学的方式，以今天的目光，聚焦延安时代，讲述延安时代的故事。延安是汪洋大海，我取其一瓢。《延安典故》书写延安故事，勘探“今天”的来路，是对弘扬延安精神的文学响应，是在文化意义上书写延安精神。可以说，创作《延安典故》，始于好奇，探得珠玉。

黄：读《延安典故》，我看到了许许多多的“延安人”，看到了那一代革命者的奋斗精神和献身精神，也看到了他们的苦恼、矛盾以及冲突。比如说，一位红军干部与一位女知识分子结了婚，两人在延河边散步，正赶上十五月圆，女人感到无穷情趣，指着月亮高兴地说：“这月亮多美呀！”男人说：“月亮就是月亮，像一块大烧饼挂在天上，有什么美不美？”再比如，许多革命者刚住进简陋粗糙、低暗阴冷的窑洞时，难免会“吐槽”，发出一些牢骚和埋怨。而到最后，他们是扎下根来，团结群众，接连地气，对待窑洞的感情、立场也随之改变了。感觉这些东西真实而有趣。

胡：写这样一组涉及重大题材的非虚构的作品，首先要有真实的史识，真实是第一位的；但同时它又得是文艺的，不能是说教的或是授课的。这本书是以文学形式对延安故事的重写和再现，需要突破文学对政治伦理的概念化书写、依附性书写，写出文学的、个性的、独特的东西。人物与政治有着千丝万缕的联系，在写作中，要从团体“我们”中写出个性“我”，既要写出人物的精神世界，也要写出他的日常生活——吃饭、穿衣、洗澡、恋爱等，写出内心矛盾乃至革命人之间的矛盾，写出多样性与复杂性。不人为拔高，不刻意煽情。对一些“敏感”的故事也不遮蔽，不回避。书中写到一些同志在“整风”运动中被毛泽东批评后的苦恼；“七大”中没有当选中央委员的苦恼，还有“洋包子”与“土包子”工作生活恋爱中的苦恼，等等。这样写，作者会有一些压力。但是不这样写，就写不出历史的真实，也写不出革命者的真实面目。实践证明，那些革命内部的矛盾以及革命者内心的冲突，都是非常富有表现力的细节，在文章中形成大的张力。这样写，更容易走进那一代人的心灵，写出一代革命者的初心，写出“延安人”的精神世界，写出那种永恒不易的东西。这不仅无损于革命者的形象，反而使革命者的面孔更清晣更亲切了。在写作过程中，我能感受到自己正走进他们的现实世界和精神世界，且被他们照亮。

黄：重回现场，是这本书的一大特点。像中国共产党第七次全国代表大会，这是个十分重要的会议。感觉这种题材非常不好驾驭，写出来也不一定好读。我读《中共七大历史现场》等，感到非常好读，有进入现场的感觉。

胡：如何书写大时代、大事件？党史是一种写法，教科书是一种写法，文件也是一种写法。《延安典故》采用文学的写法，立足现场去写，这是继承革命文艺的好传统。在延安时代，文艺家就是以文艺的形式表现延安、宣传革命的，像歌曲《延安颂》、歌舞剧《白毛女》、钢琴曲《黄河大合唱》、小说《白洋淀》等，都是用文艺的力量温暖人、鼓舞人、启迪人。我在创作《延安典故》这组系列文章时，尽量让世界依其原样而自在重现。回到现场，回到历史语境，就是回到事件的本来面目，回到那个元气满满的地方，仿佛老子说的“复归于婴儿”。延安是个大现场。《延安典故》聚焦或截取一个个具体的现场，展示革命者的精神风貌。《中共七大历史现场》是其一，这篇文章在《美文》杂志发表，在《中国青年报》发了两个整版，被许多报刊转载。许多朋友喜欢这篇文章，说有身临历史现场的体验。《延河：流水十四章》以延河为现场，写革命者“临清流处”的事迹。现场就在那里，许多时候我们把它忽视了、忘却了，关注的是现场之外的东西。我的写作是复归于现场，让现场“说话”，因为现场给人的感觉要比非现场强烈多了。人物、故事、话语只有放进具体的现场才能显示其意义。这本书的许多文章都在返回现场，让人物、故事在现场重现，让精神和心灵在那个现场空间中展现。再比如《延安桃园记》，这个桃园不像七大礼堂那样还在，桃园已经不在了，我对这片桃园进行“重建”，构建了革命延安的“桃花源”。《延安窑洞是如何打成的？》更是直接把人带入打窑洞的现场。现场，不仅是纪实的场，也是展现精神的一个场，充满生命张力的场。现场不仅是纯然外在的时空，更是人的心灵所构造的世界。回归现场，恢复历史的鲜活，将80多年前故事发生地的场景拉到我们面前，揉进当下的理解。用今天的目光对所收集到的史料进行描绘，使得亘古的永恒在自在的鲜活中呈现，将世界呈现在读者面前。

黄：在《哲学的窑洞，哲学的延安》中，您将毛泽东哲学的一个个问题放置于窑洞、延河等具体场景中。“虽由人作，宛自天开。”这种“抟虚为实”的写法，使得人生哲理随处可见，自然之趣映现其间，把“枯燥”的哲学和谈哲学的人都写活了。您是如何考虑的？

胡：这是一个“如何写”的问题。写历史题材的作品，可不可以虚构现场？司马迁写《史记》，为了叙事方便虚构了一些现场，打破“非虚构”和“虚构”的壁垒，司马迁老先生肯定尝到了虚拟的甜头，所以你看《史记》中的许多篇章（比如《项羽本纪》）写得眉飞色舞。《五灯会元》说：世尊在灵山拈花示众，一言不发，众弟子都不明白怎么回事，惟有迦叶尊者破颜微笑。这个故事，见宋朝普济的《五灯会元》卷一。这个故事之所以讲得好，是虚构了一个现场。所有佛经中都没有这个记载。尽管是虚构的，也不影响它在禅门中的无上位置，并且它比许多经典都流传得久远。中国的禅宗特别善于通过造境来传达哲理。创作《延安典故》时，我试图用文学的方式演绎、还原、想象、重建现场。毛泽东一辈子研究和谈论哲学，如何把他的哲学观点生动地表现出来？哲学在许多人看来是个“枯燥”的话题，如何把它形象生动地讲述出来？抟虚为实，蹈光蹑影，有了这篇《哲学的窑洞，哲学的延安》。这篇长文，以尊重史实与文学想象相结合的叙事模式，建立一个特定的时间空间，使内容与形式达到一种平衡，以方便表现哲学内涵。在这里，窑洞、延河等不仅仅是一个物理空间，或者说不再是一个物理事实，而是一个心灵真实，一个哲学生命体验的世界。在这样一个仿佛自然天授的空间里，哲人沉思，毛泽东等共产党人讲述自己的哲学，展现哲人的精神风采，呈现出丰盈的审美性。毛泽东提倡革命的现实主义与革命的浪漫主义相结合。这篇文章的这种写法，不知道算不算一种试验。我感觉，这样写，有写作的激情，也能增加阅读的热情。

黄：《延安典故》一书中，写一些重大历史事件，写一些理论问题，您将大历史与小细节巧妙地融合起来，即使是那些不那么好处理的理论问题，因为有故事，有情节，读起来也很有趣味。这本书中，写了许多鲜为人知的延安故事，写了一些值得反复看的故事。您是如何挖掘故事，捕捉细节的？

胡：故事，是承载历史事件最有力量的载体。延安时代有许多好故事，故事中有许多好细节，可惜在许多反映延安的图书中看不到，大量的是概念，是观点，当然这也需要。一些“党八股”叙事者“舍事而言理”，把一些好故事好细节“过滤”掉了。没有故事，没有细节，文章容易走向空心化和肤浅化，变成空洞无物的说辞。进入历史要通过故事与细节，这是能够让我们走进历史真实的唯一途径。在写作《延安典故》中，我下了一些功夫去搜集挖掘故事和细节。一个是到现场采访，我在陕西行走多年，在革命圣地的现场搜集了许多生动的故事。当然仅仅这些是不够的。写作准备阶段，我阅读了大量的关于延安的回忆录，从当事人的回忆中寻找故事。有时翻一本书没有找到一个令人眼睛一亮的细节，痛苦得不行。我心想，一定不能让读者读我的书时，遇见这种痛苦。这本书中，我努力加强文本的故事性，用故事支援宏大叙事。像《马，毛泽东打天下的马》用传统笔记的形式写马在革命中的传奇，“堆积”几十则“马的故事”。总之，这本书写了许多有意思的故事、好玩的细节。

黄：皎然在《诗式》中说：“取境之时，须至难、至险，始见奇句。成篇之后，观其气貌，有似等闲，不思而得，此高手也。有时意静神王，佳句纵横若不可遏，宛若神助。”《延安典故》中，巧妙地融入了以毛泽东为代表的革命者的诸多经典语录，文采斐然，有许多好句子，让人爱不释手。

胡：谢谢您的鼓励。汉语具有天然的诗性。延安葱郁美丽，革命者在延安如朝阳初启，灵光绰绰。他们的精神就像玫瑰的芳香从革命事业中散发，他们在创造闪闪发光的功业的同时，创造了许多充满诗意的句子，彰显出革命的智慧。这部书所表现的内容，在社会生活中具有原生的影响力。作者的文学创作不应该仅仅依赖题材客观上自带的光环，还必须摇动一支笔，以作者的风格为故事增光添彩。我读一本书，喜欢书中的好句子。作为一本写青春延安之书，我希望从中受到延安精神滋养的同时，自身也得到好句子的享受和提升，希望《延安典故》中的句子比“作者”高明。

黄：您通过《延安典故》一书，巧妙地将延安的历史与文学融为一体，为我们呈现了一个既宏大又细腻的时代画卷。您的新作《遵义三日》也即将出版，能否给我们透露一下这本书的主要内容？我们非常期待您能够继续为我们带来历史与文学交织的佳作。

胡：没有遵义会议就没有延安时代。改天换地的遵义会议是创建革命圣地延安的序曲，辉煌的延安时代是遵义会议带来的壮丽华章。《延安典故》选取了延安时代的典型场景进行书写，以十几篇随笔和散文的形式来呈现革命者的精神风范。《遵义三日》则集中书写了1935年1月中共中央在遵义召开的那场为期三天的政治局扩大会议。遵义会议前后这段历史，可以说生死攸关，惊心动魄。因为遵义会议，中国共产党和红军起死回生，毛泽东从生命的至暗时刻开始走向辉煌。《遵义三日》这本书写的是一个生死关头的传奇，一个反败为胜的奇迹，一个否极泰来的命运神话。

责任编辑：张天煜