《再见土拨鼠》：在原生态创作中让自然发声

[访谈人] 齐亚楠 蒋 峰

[受访人] 杨程成

齐亚楠：杨导，您好！首先祝贺您的处女作《再见土拨鼠》于国内上映后取得不错的票房成绩。这部影片您不仅是导演，还参与编剧和演出，可见您对这部作品倾注了莫大的心血。这部作品也获得了社会的广泛认可，例如获第35届中国电影金鸡奖三项提名，最终斩获最佳儿童片奖。此外，该片还荣获第四届北京国际儿童电影展最佳影片、第十八届中美国际电影节“中华文化国际传播力奖”、第十三届金考拉国际华语电影节评委会奖等多个国内外奖项。相信这部优秀的影片一定融贯了强烈的作者意识。可否请您从编剧、导演以及演员的不同身份出发，谈谈创作历程以及对儿童电影的思考。

一、原生态创作与寓言式表达

齐亚楠：首先，这部影片呈现的人与自然和谐相处的场景触动人心。据说这是您的研究生毕业作品，您是如何寻找到这个题材，并最终把它做成了一部长片？

杨程成：我研究生入学的时候，老师就问毕业作品想以什么样的方式来呈现？我当时就想要以一个长篇院线电影来表达。那个时候大家觉得像开玩笑一样。当时我在想，我得选一个我相对熟悉，又相对擅长的，甚至说我喜欢和热爱的这样一个领域。

这里面就有我的生活和生长语境。因为我出生在云南临沧，后来又随母亲搬到了滇东的红河。成长在这种大江大河的环境里，便积淀了我对生态、自然以及野生动物的很多情感。格绒曲初是我的联合编剧，他研究儿童题材很多年了。我第一次看见土拨鼠是在他的手机上，当时就勾起了我的欲望和兴趣，与他研究讨论能不能把它拍成长篇电影作品。在讨论时没有找到对标的影片，包括国际和国内。那我就想一个讲述少年和土拨鼠的故事，如果能登上电影银幕，那就或许有机会成为独一无二的呢。后来，我们去体验生活，到了海拔4500米的川西莫斯卡村和土拨鼠交流，那是我第一次真正感受到人与自然和谐共生的场景。这里一种原生感的、真实存在的人物，以及流传的故事等都构成了一幅天、地、人、兽互相和谐的画面。我想将这样的故事搬上银幕，在民族语境下面，以儿童视角来呈现。

齐亚楠：那您一开始的定位就是儿童电影吗？

杨程成：其实那个时候也在摸索阶段，我没有去定d23753657f2370187620d30ff332c2c8b1bd566fd08320b311231afa8b4be02d义它是儿童电影。我当时想要的就是在儿童视角下创作这部影片。因为其实孩子们去看电影，他不会自己买票去看，他一般是在家长、成年人的陪伴下去看，所以我也想在这次的创作里面兼顾一些成年人的审美视角。所以说这部电影是适合全年龄段观看的，后来在宣传的时候我定义为一种合家欢的电影，成年人看了他们能产生一些哲思和感悟，那孩子们看了则有一种体验在里面，所以说也算是在儿童电影和民族电影的结合体下进行表达和探索。

蒋峰：您在编剧的时候，应该也不是一蹴而就的，能不能结合其中的一些取舍，来谈谈你们的编剧历程？

杨程成：在之前的剧作中，对支教老师进行了大篇幅的描写，讲述她的到来，与孩子们的相处与离别，尤其在离别的渲染上比较浓墨重彩。但后来，我们逐渐把故事聚焦到外来者商人老孙与孩子们的关系这条线上，就想让人物的情感和事件的矛盾更加聚焦到人与动物的关系上来。

还有一个剧作上面的调整，是将原本落在圣湖的最后一场戏，调整成为两个孩子的分别戏。因为，如果落到转湖的环节里，可能过于强化它的宗教感。其实，我们还要想要还原到儿童电影的本身，所以最后一场戏放在了分别上，又扣住了再见，表现土拨鼠和两个少年之间的情感。这部电影虽然片名是《再见土拨鼠》，但其实想借助土拨鼠这样一个载体，去体现人类的情感，体现孩童之间的友谊，然后通过这种情感来表达人与自然、人与村庄、人与人之间包括传统与现代之间的这样一些关系。

蒋峰：刚才您提到了支教老师，您想借助这个角色表达些什么？

杨程成：我想用支教老师这个角色表达人的善良。我在读书期间，看到过很多师哥师姐去参加一些志愿活动，很多人前往偏远地区做支教老师。这些外来者有很多种形象，既有像商人老孙这种带有目的性的一种闯入者，也有像支教女老师这样不计回报的奉献者。她就是想去做一件青春里有意义的事情，包括里面其实删了几场戏，她和孩子们分别的时候很难过，看着孩子们以前跟她拍的照片，给她写的信，很舍不得；最后在那个河边上，每个孩子给他准备了一个分别的礼物，虽然这些戏都删了，但我是想让她代表一种善良存在于影片中，歌颂现代社会上真实存在的一个善良的群体。包括她台词里面曾提到：“我一开始来的时候也跟你（老孙）一样（担忧、害怕），当我和他们（村民）熟了之后，我发现他们很单纯，也就没什么害怕的了。”我也想借此表达，即便是一个复杂的人，只要到了一个简单的地方，也会变得相对单纯。

蒋峰：影片中，爷爷讲述的祖先与土拨鼠之间患难与共的故事，无论是对剧中的群培，还是对观众，都反映出风俗与禁忌作为民族文化的一部分蕴含的对“善”的价值追求。这个传说出自哪里？它在故事中有什么重要的伦理意义？

杨程成：一个村庄，一个民族，它能对这种看似很不起眼，甚至让人不相信的一个约定，长达几百年的坚持、守护这个诺言，我本身就觉得很不可思议，很了不起。当我踏上这个村庄的时候，我发现整个村民他们是不喝酒，不抽烟，更不会杀生。他们养了牦牛，他们不杀牦牛，牦牛只是用来挤奶。哪怕他要吃肉，他都会去很远的村庄去买。这是一个村庄的集体认知，包括村民们和土拨鼠的关系，我很少见过人和野生动物能够相处得这么融洽。我们可能见过人跟宠物之间的这种关系，但是能跟野生动物像兄弟般的关系，却很少见。在电影中就想通过故事，通过人物，通过土拨鼠把他们串联起来，凸显出这种独特的情感关系。

这个故事我们是从藏区老人的口中收集来的，它是真实传播的。因此，我想通过这种寓言式的方式，表达一种自然观。这种追求人与自然和谐共生的理念是代代相传的。如果去打破它，比如说群培去打破它，那其实是一种背叛。对于我作为一个创作者来说，我也特别愿意去相信这个美好的故事，所以说我想把它放在电影里面。我信了，我们的创作团队信了，都希望它是真的。

齐亚楠：从叙事上看，影片讲述的故事并不复杂。在叙事结构上整体体现出“平衡——失衡——再平衡”的叙事进程，即一开始是人与动物和谐相处的现状，随着陌生人孙悟空叔叔的到来打破了人与动物的和谐，最后当群培意识到错误并同白玛一起救回土拨鼠时，再次回归到人与动物的和谐处境。可见，这个故事对于儿童来说，应该容易被接受。那在叙事层面，您是如何考虑的呢？

杨程成：首先，在整个表达上，无论是摄影、表演，还是剧作结构，我们都想追求一种真实感，希望在朴实、自然的方式里面来进行表达，把纪录片的真实感和电影叙事手法相结合。如果用一种复杂的叙事结构去呈现，可能就不太符合我们想传递出的这种真实感的风格。在摄影方面，我和摄影指导探讨，说我们可以多手持镜头、运动镜头，包括一些大广角、固定镜头，用一种客观的记录风格来呈现，这样有利于呈现这个地方本真的一面。那表演上面其实也是这种风格。我想追求一种无痕迹表演，在选演员时，基本上80%的演员都是选用本地的原生态居民，两个小男孩主人公，他们的妈妈、爷爷，都是本地居民，他们没有学过表演，是第一次登上银幕。我引导他们不要表演，就生活在其中，还原他们的日常生活就可以了，那么这样“无痕迹的表演”就和电影的整体风格匹配了。所以说在叙事层面，我觉得还是要以这种方式来体现。

二、民族情感认同与生活气息流露

蒋峰：这部影片呈现出很多童真童趣，例如游戏中小女孩被选中唱歌时的害羞、孩子们玩耍时东奔西跑的赶场，以及肆无忌惮地大笑等。作为导演，您是如何从藏族儿童的视角把握这些“童真童趣”的？

杨程成：这也是我一直在探索和追求的。我自己有个观点，就是在创作民族电影的时候，不止于文化景观。首先，我不想去刻意地放大有关民族的文化符号，或者有意识地去强化它。我更多的是想让这种民族情感和生活气息，在大家认可人物、认可故事的过程中，自然地感受到我们的民族文化和他们的生活态度。例如，在拍摄他们把各自家里面这些菜、肉凑在一起，一起吃饭、一起做游戏这一场，我更多地选用客观性的镜头，不太强调镜头的运动或者是切镜头之类的，我更想做一种记录。我就把机器摆在那，我用一只眼睛，很客观地看着他们正在发生的事情，不要去干扰他们。包括他们一边看着很现代的综艺节目《奔跑吧兄弟》，一边做着一个传统的事情——击鼓传花，无论是藏区也好，还是中原汉族地区也好，它都有这样的一种游戏，所以它这个里面就多维度的文化结合。

再到小女孩游戏输了害羞，她就杵在那唱《两只老虎》。我就把这种生活中的小细节，这种或许是构不成矛盾的一种细节，不动声色地记录下来。关于童真童趣我不太想去修饰、设计它，因为我一旦去设计了，就是加上我一一非藏族导演的一种思维去强行地表现童真童趣。我要做的是真实地去看待莫斯卡村的世界，客观地表达这个平静的村庄里藏族人民日常的一种生活状态。

齐亚楠：您的童年经历在这些孩子的身上有体现吗？这种“童趣”对影片来说有什么重要的价值？

杨程成：因为我的童年比较曲折，我经历了城市的童年、乡村的童年，再到城市的童年。所以对童年我就很有体会，包括我在农村，我最好的兄弟就是一头灰色的毛驴。我每次思念母亲、思念父亲的时候。跟它说话，在跟它说话的过程之中，慢慢地与它特别亲切，虽然它也没有什么言语的表达和回馈，但是它是我的一个倾听者，所以说对动物的这种情感，其实我也借鉴了自己的一些经历。在电影中，土拨鼠和人之间的关系非常和谐，他们之间是有天然的一种情感，就像土拨鼠会天然地认为这里的人类不会伤害它。这里的人类像它的朋友一样，就是它的一种情感。那种情感是世世代代传下来的这个村庄对土拨鼠友善的一种反应。土拨鼠不止于莫斯卡这个地方，但是其他地方的土拨鼠比较怕人，对人类还是很抗拒的。vB7UpSMTIp23x86oY8OdJA==所以说它是有这种人和兽的情感在里面，所以我们作为创作者，得和这里的一切发生一种共情。

蒋峰：在影片中，有多次跟绘画有关的戏份，比如老师教孩子涂绘，群培画他和白玛、土拨鼠的故事。您想借助绘画这种形式表达什么呢？

杨程成：绘画、唱歌或者舞蹈，对少数民族的人们来说特别擅长，这也许是很多少数民族向外界展示的一种方式。为什么会重点凸显绘画，是因为当我来到莫斯卡这样一个小村庄的时候，我看到各种色彩，包括建筑的结构，包括少数民族对天然美学的一种反应，我觉得他们是很有天赋的。支教老师看似是在教孩子们画画，但也许这些孩子们也在帮助老师提升她对色彩的认知，因为孩子们画出来的画，五彩斑斓，充满想象的空间。另外一点，有一场戏我把它删了，就是老师教孩子们跳现代街舞，孩子们跳着跳着就没跳了，然后就开始跳他们的藏舞。后来老师也跟着他们跳起了藏族舞蹈，所以说不一定是谁教谁，也不一定是谁吸引谁，这个过程里面都有各自的一些成长与默契。

齐亚楠：在这部影片中您饰演了商人老孙。他是一个反面角色，但是也有善举和苦衷。对于这个角色，您在表演时是如何把握的？

杨程成：其实在设计这个角色的时候，让孩子称他为孙悟空叔叔，就是想借助《西游记》中孙悟空在成佛之前也经历过很多挫折和磨难最终实现救赎的历程，来暗喻商人老孙的人物特点。另外一点就是我的研究生导师孙敏①老师，该角色姓孙，也是出于我对老师的致敬与感恩。在演的时候，根据我自身的情况，进行角色设定，我是云南人，从云南出发，因此商人老孙的语境也就变成是从云南出发的一个商人。特别巧的一点就是，老孙的成长进程和我去拍电影的成长进程基本吻合，我来到村庄的时候还是一个相对清秀的状态，当我决定饰演这个角色的时候，基本晒得差不多了，已经开始浮肿，各种邋里邋遢，两个人物形象很自然地就重叠到一起。在表演中，我也向孩子们学习，他们的表演很原生态，他们就像真的生活在电影里一样。在跟他们的交流碰撞中，我也变得自然了，所以这种真实在电影内外有时是不分的。

蒋峰：白玛相对其他孩子来说，表现出完美的一面，即不像其他孩子对ipad上的游戏痴迷，对群培用土拨鼠换ipad的举动更是嗤之以鼻。他明显表现出高于其他孩子的行为认知。您在塑造这个人物的时候，如何让他具有真实感？

杨程成：我给你们讲个小插曲，一开始这两个角色是互换的，是白玛演群陪，群陪演白玛。但后来突然间这个小白玛就反悔了。他跟我说：“导演，我不演这个角色了。”我说为什么不演，不是说好了吗？他说让他去偷土拨鼠，他不想演坏人。后来我就发现这个小孩他很虔诚，他每天早上念经，有时候念得不好，或者是偷懒，就被爸爸教育。所以说他自身内在就刻印着善良、认真、虔诚这些品质。后来我们就同意了，结果这么一调整就对了，如果是按之前的安排反而有点拧巴。“白玛”在藏语里是什么意思呢？是像莲花一样圣洁的意思，他的名字和人也是一致的。因此，他其实更适合作为村庄守护人这个角色。这其中较为奇妙的就是，他们自身对角色的这种认知，有种来自直觉的判断：他认为他不适合这个，他更适合那个，所以这样的人物，他是真实的、生动的。

齐亚楠：影片中，群培的父亲被刻画成一个“人与动物和谐关系”的破坏者角色，群培无形当中又重蹈了父亲的一些行为，这样的情节设置让人感觉有些必然性的意味，您怎么看待这种人物关系的设置？

杨程成：其实这一点是我故意埋了一个伏笔，因为目前我正在创作第二部影片。这里面其实我想表达的是比如说商人老孙，我们乍看上去他是个坏人，但是后面发现这个人也不怎么坏。他有善良的一面。比如说他不假思索地去救发烧的孩子等等，最后他偷土拨鼠的动机也只是因为救女心切。有的观众问我，为什么设计的时候不把这个老孙彻底地设计成坏蛋，他就是为了土拨鼠而来的。但我要表达是一个真实的人，而人不是这么简单的坏就是坏，好就是好。老孙是我们看到的，看到的不一定是真的。群培的父亲是我们听到的，听到的也不一定是真的。所以我在第二部里面有个交代，其实他的父亲并不是真的为了捕杀土拨鼠而死，他的死恰恰是反过来的。在这个系列故事中，商人老孙、群培、群培的父亲，其实都是一个救赎者的形象，这在下一部作品中会有呈现。

三、文化自信与合家欢儿童电影

齐亚楠：你曾在受访中提到，你们在拍摄时就像失联了两个月，这两个月的“失联”生活，让你对当地的生活与文化有怎样的感悟？这在影片中有没有被体现出来？

杨程成：其实我们刚进村庄不久，唯一的一条路就断了。那里几乎没有信号，手机基本上就成了一个手表，只能安心创作，拍摄也没那么多干扰。这期间，我就看到那个土拨鼠，它早上起来了之后大摇大摆地走进藏族人家里面，东看看西看看。村民发现它之后也没赶它，仿佛是隔壁邻居来串门一样，随手拿一些东西给它吃，然后就干自己的事情。村民和土拨鼠的关系特别自然，让我很受触动。整个村子也都特别支持我们拍电影，他们把孩子送过来，把家里面的道具贡献出来，然后陪着我们拍电影，车陷泥里了就一起来推，没吃的就给我们送。戏里戏外都是一样的善良，这也让我们坚定了在创作里面，要把善良和温度作为一个重要的内容去体现。

转湖那场戏是我们来到村庄之后，才听他们说上面有个圣湖，说特别的神奇，然后我们就特别想去拍。但是特别困难，徒步三个小时才能到达。后来老乡们就把自己家的马全部贡献出来，给我们驮设备，陪着我们进圣湖。在圣湖声音一大就下雨，有些台词就没法说。我们就想，既然是一部讲述人与自然和谐共生的片子，那我们就从这一刻开始，去顺应自然，尊重自然，感受自然，不要台词，就去感受它。所以那场戏没有一句台词，把这一切在心里向自然诉说，这也是我们从戏里和戏外对自然的一种顺应和尊重。

蒋峰：片中的莫斯卡村是一个宁静的藏地高原村庄，依然保持着节奏缓慢、精神富足的传统生活。但是一个外地人带来现代物品ipad，在孩子们中间引起这段不小的风波，不由让人担忧未来可能会有更多的现代产品被带到这里，您会如何看待传统与现代在这个地方的碰撞？

杨程成：在这对关系里，我更想客观地表现一个东西，就是在适量地接受这个现代文明的过程之中，我们还要注重对中华优秀传统文化的保护和坚守。因为，时代前进的步伐，永远无法抗拒、无法避免。所以我就把ipad作为这样的一个引子，融入到了创作中。我想表达的是新文明如果运用得好，它可以像摩托车一样，带你去任何地方。但是如果用得不好，就像片中ipad一样，它可能会让你失去友谊，失去良心。

再比如在电影中几乎没有用现代音乐来制作。是因为我第一版做了很多现代音乐，总是想用音乐来渲染情绪和叙事，但我觉得很违和、不舒服。最后，我就几乎全部用了藏族的原生态音乐来处理。我就是想让观众能静下心来，去感受这个电影原生态的一面。那最后片尾的时候，我又用了一首现代音乐，也就是说我不排斥，传统与现代两者之间有这种碰撞感。我就是想要一种平衡，我想在一种现在进行时的状态中去理解传统与现代的关系，并渴望它们在碰撞中实现平衡。

齐亚楠：您也是少数民族，您认为这一身份对创作这部电影而言有何帮助？

杨程成：我是纳西族，在纳西族的自然观里面，其实和藏族有很多相似之处。我的童年基本是在大山里长大。居住环境里面有佤族、傣族、彝族、布朗族等少数民族，所以说从小就生活在这样的一个环境里。那么在民族情感的共同性上面，以及对生态自然的感受上，可能我会更有感觉一些。后面来到西南民族大学，身边就有更多的少数民族同学，潜移默化地对民族文化有更多的共鸣。

就像在台词语言的表现上，很多儿童电影为了更适合儿童观看，使用标准的普通话，但我们并不想这样。我们就在想，如果能让孩子们看到中华不同地域的多元的语言文化、多样的地域环境，那是不是可以让全国各地的孩子们，都能感受到我们中华文明的丰富多彩，我们就是要进行这样的一种探索。我的联合编剧格绒曲初对他的家乡文化，藏族文化，包括草原和土拨鼠之间的关系研究很长时间。再加上孙敏老师的经验和团队成员的通力协作，都达成了我们共同的价值认知，要去保护和传承民族文化，尝试在文化自信的语境中构建我们的命运共同体。

蒋峰：这部影片也获得了2023年第十八届中美国际电影节“中华文化国际传播力奖”（金天使奖），第十三届金考拉国际华语电影节评委会奖等多个国内外奖项。对于这部影片，您认为我们的文化优势是什么？

杨程成：当我带着片子去到欧洲、澳大利亚、俄罗斯、日本等地参加电影节时。外国人看完影片之后，他们由衷地感叹中国的这些小孩是那么的纯真、淳朴、善良。他们对一个小生灵、小动物，都能付出爱，去救赎、去保护。这样的民族，这样的形象，你说她能不对世界有温度，不对世界友好吗？这个故事传递出一个民族的文化缩影，同时也折射出我们整个中华民族的文化形象。“民族的也是世界的”，这种在具体民族语境下的真情实感，它是符合全世界、全人类的一种共有的价值追求，能够产生共情、共鸣，所以这也是我们的文化自信和文化力量。

齐亚楠：作为一个年轻的电影人，您在执导这部处女作时，遇到的最大困难是什么？您想跟年轻的电影人说些什么吗？

杨程成：首先，我觉得就是要热爱吧！当你热爱的时候，你就会真的去琢磨我想要什么，我想去创作什么。我从本科到研究生，一直是沿着我心中的这个梦想去走，当我表演学1Wkq8jBNHVfWkUt7m2wDwQ==到大二的时候，就开始很喜欢导演创作，我觉得它更能表达内心的想法。当然在这条道路上很孤独，坚持是必不可少的。我花费十年时间，创作了这部处女作，没想过要得奖。但得奖的惊喜，也为我进一步指明了前进的方向，就是要更加坚持，更加努力。还有就是要自信。我觉得一个创作者要有表达的自信，要拍自己想拍的、想表达的。我的《再见土拨鼠》就是这样的一个契机，所以我觉得无论未来拍什么片子，都要坚守执导处女作时的心态，把每一步都当成第一步。这是纯粹、心无旁骛，是为了作品，为了一切，愿意执着去奋斗的心态。

其实，思维上的挑战是最困难的。因为资金可以去找，大有大的拍法，小有小的拍法，我觉得资金它能对等的只是设备，是制作的条件，但是它不能决定艺术的上限。在比较稚嫩的情况之下，我们就用热爱和想表达的东西来反复问自己，思考想传递给观众的到底是什么，不断去探索，然后又去实践它，这东西很纯粹。那时候我没有考虑太多，反正我当时拍摄的目的也不是为了票房，就是真诚相见。

蒋峰：您接下来的创作还会是儿童电影吗？你对中国儿童电影有何期许？

杨程成：接下来，可能还会坚持以儿童视角融合民族文化进行尝试，也会在表达方式上，进行一些新的突破。我不想用商业片或艺术片这种较为刻意地区分方式来定义我的作品。我认为作品就分为真诚和不真诚这两种，基于故事本身去创作的，就是真诚的电影。对观众而言，无论是感受到一种情感共鸣，还是情感补偿，只要能够产生认同就可以！

中国儿童电影的未来潜力无限。我觉得应该要有人去做这件事情，我也特别享受儿童电影的创作过程。但我认为在创作的时候，我们应该既保持儿童视角，又要兼顾成年人的审美，打造出一种适合全年龄段的儿童电影，在这种语境下面尝试一种更大的商业探索。

我在创作的过程中也发现，随着时代的发展，孩子们的视野非常广阔。无论是在云南边陲，还是在北京、上海、成都这样的大都市，孩子们的口味和鉴赏能力随着时代的发展都在大幅提高。虽然我们要用自己的童年经验来感受，但是我们不能仅停留在过往的思维上，一定要洞察时代的变化，顺应这个时代儿童的思维。