王笛：在历史中发现真实

王笛

师从隗瀛涛与罗威廉

记者：1978年，您以优异成绩考入四川大学，师从隗瀛涛先生。您眼中的隗瀛涛先生是个怎么样的人？

王笛：他是我读本科时教中国近代史的老师。隗老师给我们上中国近代史课，他的表达能力很强，他把中国近代史讲得非常有趣。我受他的影响，进入中国近代史的研究领域。在1970年代末80年代初，人们普遍都比较保守，但是隗老师的思想是比较开化的。不论是对课题，还是对社会变化，隗老师都很包容，他也很健谈。当时师生关系是非常密切的，他和指导的学生经常聚会。他的朋友章开沅、林增平先生，都是20世纪70年代开始写作《辛亥革命史稿》的学者，这套大部头书最后出版叫《辛亥革命史》，共三卷，这应该是改革开放后出版的第一部研究辛亥革命通史性、综论性的大型专著。参与撰写这套书的很多人，都成了近代中国史学界的领军人物。

记者：1991年您赴美留学，师从罗威廉教授。您的老师罗威廉教授的两本代表作《汉口》和《红雨》都聚焦湖北的城市，他为什么对湖北情有独钟？

王笛：这也是历史研究的一个特点。马克斯·韦伯写过一本书，叫《城市》，以某一个城市作为焦点进行研究。罗威廉研究的是汉口，韦伯在《城市》一书中也讲到中国的城市，但是他从来也没有来过中国，也不会中文，所以他所了解的中国和中国历史上的城市有较大的差距。罗威廉的贡献在于，通过汉口（实际上汉口现在只是武汉的一个部分）这个地点来反映整个中国的变化。

通过对汉口的研究，他让西方学术界相信，中国的城市不是马克斯·韦

伯所描述的那样。马克斯·韦伯是怎么认识中国城市的呢？他有一个重要的观点是：中国人没有城市的观念。韦伯认为中国人都来自乡村，宗族是他们最后的归宿。他们到城市只是去寻求生计，他们始终没有把城市当成真正的家。韦伯说的也有一定的根据。

但是罗威廉通过他的研究否定了韦伯的看法。他认为中国城市的人是有城市观念的。人们在城市中组建了过渡的社会组织，慈善的、同乡的、行业的……城市就是他们的家，他们是有城市意识的。

我在美国求学时就阅读了韦伯、施坚雅和罗威廉的著作，研究城市具体的问题。我研究城市的街坊邻居，研究茶馆、研究隐密的社会组织，也是试图提出一种认识中国城市的模式和切入点，而不是简简单单讲清楚茶馆是怎么回事、公共空间是怎么回事，在后面有更深的学术思考。这和我去美国之前的学术思考是不一样的。西方学术界比较看重的，是你研究的课题与学术界能否进行学术对话。就像《碌碌有为》这本书，前面我写了那么多细小的问题，最后要回答什么呢？是要怎样认识中国社会的演变，怎样认识中国社会的结构，怎样认识中国社会的推动力。研究的是这些大的问题，而不是只讲述这些故事、讲述日常生活的现象。这些现象和故事的后面，其实为我们提供了重新认识和解释中国社会和历史的不同思考。

有价值的资料就像金矿

记者：您写《茶馆》这本书的很多资料还是在成都查的？

王笛：那当然，去档案馆查资料是一件很枯燥的事情。我们开始做研究的时候，很多资料还没有数字化，要跑到档案馆调档案。有时候一个卷宗只有两三页纸，有的卷宗却有几百页。你拿到档案之前都不知道它有多少页，有点开盲盒的味道。发现有价值的资料真的有一种找到金矿的感觉，但更多的时候是失望。而且查阅卷宗都要提前申请，要等一两个小时。对于一个研究者来说，也是一种对耐心的挑战。对于很多人来说，他们去那里看一看，可能就放弃了。我在成都市档案馆查资料的时候，经常只有我一个人。由于我长期出现在档案馆，很多工作人员都认识我了，他们都记得我，也很支持我，尽量帮助我。我和他们现在还有密切的联系。我这些书出版之后，他们把成都市档案馆所有关于茶馆的馆藏提炼出来，正在申请非物质文化遗产，也请我提供一些建议。也就是说，我的研究反过来也让他们认识到了他们研究的重要性。

记者：在您的学术研究过程中，查阅档案是最困难的工作吗？

王笛：确实。问题越大，资料越不成问题。像太平天国，资料可以说汗牛充栋。如果我要写一部《成都城市史》，成都有几千年的历史，写一部通史并不难，可是一旦你研究微观历史的领域，去哪里寻找这方面的资料就是一个难题。在十几年前，微观历史方面几乎没有人研究。我想最大的障碍可能就是资料！微观历史是从欧洲的意大利、法国等国发展起来的。为什么是从意大利、法国发展起来呢？因为他们有宗教裁判所的档案可以研究，非常详细。我们的地方志都是非常粗略的。从形式上来说，《二十四史》没有中断过，但是涉及民众的、涉及日常生活的，几乎没有。研究民众的历史，首先面临的挑战就是你要到哪里去找资料。坐在家里研究对我们来说是不行的，必须去档案馆，必须去做田野调查。一个小题目都可能要做很长的时间。而且读者可能会觉得研究茶馆是没有什么价值的。你研究这个领域，首先要告诉读者：你的研究，它的意义到底在哪里。这是另外一个难点。

记者：您的《袍哥》一书大量篇幅都围绕沈宝媛70年前那篇关于一个袍哥家庭的观察报告展开叙述。这样的叙述方式是怎么考虑的？

王笛：目前出版的这本只是一个阶段性的成果，只是我研究袍哥中的一小部分。沈宝媛的这个调查报告让我突发奇想，这篇报告我拿到已经很多年了，它只是我众多资料中的一部分。报告讲的是一个袍哥在众目睽睽之下将自己的女儿枪杀。沈宝媛并没有把这个故事放在她论文的开始，而是放在中间，当我读到这一段的时候，突然就眼睛一亮。如果没有那个袍哥杀女的故事，就不会激发我去写这样一本书。我想，我可以把这个调查报告的家庭作为一条主线。光这一条线，还不足以建构一本20多万字的书。这有点类似《碌碌有为》，我是从石羊场的杜氏家族展开，《袍哥》则是通过雷氏家族。

我自己觉得我这样写是很巧妙的，但有些人接受不了，觉得你不过是把人家的论文扩写了一下。对于这种看法，我也不想去辩驳。我觉得他们对于微观史学不了解，这也是我们所面临的一种困境。一般的学术研究，搜集了100万字的资料，书里可能只用到5万字，可是我却反其道而行之，将2万字扩写成20万字。我觉得历史写作的精妙之处就在于此。罗新就更厉害了，靠着几百字的墓志铭，写成了《漫长的余生》一书。实际上你如何利用这些有限的资料，去建构过去的历史、消逝的人群、不再存在的文化，我们都面临不小的挑战。只是哪一种写作手法能达到最优，这仍然是我在思考的问题。希望能写得更好，让更多的人喜欢。这个目的可能无法完全达成，但向这个目标努力是没有问题的。

本期客座总编辑

王笛：著名历史学家，华东师范大学紫江讲座教授，现任澳门大学讲席教授。作品曾获“美国城市史研究学会最佳著作奖”、首届吕梁文学奖等。