孟庆延：我们需要投身到真实的社会生活中

符淑淑

Yi：YiMagazine

M：孟庆延

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Yi：在整个学术生涯以及成长过程中，对你影响最大的社会学家或者思想家是谁？

M：影响最大的恐怕还是马克斯·韦伯。大家会觉得韦伯过时了，或者说韦伯那一代人过时了，但我觉得他一点都没有过时，雷蒙·阿隆把韦伯称为“我们同时代的人”。韦伯和他那一代人所提出的一些基本命题对我们来说，依然有效。如果用特别通俗的语言来说，韦伯提出了这样一个问题，为什么资本主义率先在西方产生？这个问题在今天看来似乎平平无奇，但是他的回答路径不是从传统的政治哲学角度，讲启蒙运动以来个人权利的伸展；不是从政治角度答，讲民主制度的出现；也不是从技术角度，讲爱因斯坦、牛顿以及电力的发明。他就是提醒我们要注意西方文明一个特别重要的转折：宗教改革。在宗教改革之前，几乎所有的宗教都在对抗人性的恶或者否定人性恶的一面。比如在那之前，挣钱是没有正当性的，想挣钱无非证明你贪财，西方小说里就有好多贪财鬼的形象。但宗教改革之后，挣钱的意义变了，它既不是虚荣，也不是贪婪的表现，反而成为一种证明上帝荣耀的象征—要成为上帝的选民，你这辈子要做的就是好好在职业领域工作、挣钱。这会让你觉得工作不是为了挣钱，而是天职，是上帝的召唤。挣钱这件事也就具有了神圣性。实际上，追求利润是人类的本性，现代资本主义的特点并不只是追求利润，而是通过理性化的劳动组织方式，通过一系列标准化、流程化的生产方式，以效益最大化的方式有组织地追求利润。这就将资本主义精神中最核心的一点—也就是理性化—突显出来。韦伯讨论资本主义精神与宗教改革之间的关系，实质上是在解释宗教改革与现代文明中的理性精神之间的选择性亲和。

韦伯在讨论里讲到的很重要一点就是，当去除宗教神秘主义后，世俗化宗教会特别贴合人的本性。人的本性就是口腹之欲、趋利避害，以及用小成本换高收益。在这意义之上，我们看到这一百多年来慢慢演进，也就有了工具理性的泛滥。他在《新教伦理与资本主义精神》里写的最后一段，我觉得某种意义上是对现代文明的一种悲哀预言。他说人类会陷入工具理性所编织的劳动中无法逃脱，你所做的每一件事都是为了寻求成本与收益比例的最大化，事情本身的意义已经不重要了，寻求目标最优解成了意义。但事情的意义本应该超越于此。韦伯对现代世界的预言，包括他提问的方式对于我而言影响很大。我们太活在今天的生活里面，觉得创新特别重要，觉得进步特别重要，觉得发展特别重要，太过追求新的东西。但其实很多所谓新的东西可能只是一些现象，本质可能一百多年来没有什么大的变化。

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Yi：所以有人也说“向往成功”是工业社会经济发展下的一种叙事神话，萨林斯就讲到原始人每天只劳作三四个小时。从这个角度来讲，“躺平”不是罪恶，更不是问题，更大程度的问题可能是我们被当代生活骗了。

M：是的。第一点，我认为成功学是历史上最大的骗局。因为实际上没有任何一个真正成功的案例可以被复制，但是成功学一定会讲出可复制的逻辑来。第二点，我认为躺平不是罪恶，当然，这里我们必须将极端的情况剔除出去，这个极端的情况就是一个人吃穿不愁，就甘愿躺着。大部分人其实是没有办法接受自己长时间躺平的生活的，整天睡醒就吃，吃完了就睡。哪怕财富自由的人，也总得给自己找点事做。极端躺平的状态可能在一段时间内存在，但不会一直存在，绝对躺平和绝对内卷都有违人性。所以，当我们谈到躺平，“小富即安”式的躺平和彻底躺平绝对不是一件事情，这也是为什么我说躺平不是罪恶。

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Yi：你的研究兴趣很多都在历史之中，为什么？

M：我觉得很多新闻和热点本质上是一回事，無论是热搜、政策还是国际秩序，基础逻辑并没有跳出现代世界来临之后的基本框架，仍然在这个时代的脉络里，还没有进入全新的状态。从人类发展史来看，从中世纪的终结到现代社会的来临是一个巨大的变化。这样的变革时代不会特别多，所以我就看到好多现象，它背后的逻辑都是一样的。比如说，我们讨论教育平等，其实跟追求颜值正义是一回事，逻辑一模一样。一个人决定不了自己的出身，也决定不了自己出生后长什么样。当然，技术可以帮助你改变，比如整容，但你会看到这就像教育领域的那些事，都在面临一个核心问题，那就是现代社会许诺你人应该是平等的，但人又会感知到从出生起点开始的不平等所造成的巨大紧张感。所以我不太追热点，我有时也会录播客，分析一下所谓的社会现象。但总是会遭遇一个困难，那就是录着录着就发现重复了。

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Yi：这种许诺是治理术的一部分吗？

M：我觉得不能称作是治理术的一部分，不应该从个人角度来谈，而应该从现代文明的角度来谈，它为奠定现代文明提供很重要的正当性。如果我们仔细读经典，会发现后来的人会把最开始的“许诺”理解错。比如，当我们谈论平等这个概念，洛克等人当年讲的平等的概念是，从出生那一刻起我就享有一个权利，即我们都可以使用自然界赋予的资源来满足自身需要的权利。但要注意洛克所讲的其实是一个理想状态，即在人很少、资源很多的情况下，产生冲突的可能性比较小。但当人变多了，资源变少了，就会出现新问题—人会有扩张欲，侵害到别人的利益，然后形成阶层。现代社会就是要通过制度来防止基于身份对他人的群体性侵害和剥夺。因此，现代文明中的所谓自由，有这样一个前提，就是你不能为了满足自己的自由而侵害他人的基本生存；同样的，现代文明中的平等，所指的也并不是结果一样，而是起点均等。要注意，保卫平等要防止的是底线。所以平等是一个底线逻辑，而非上限逻辑。但我们现在经常把这个逻辑起点抬高到上限来理解。如果有一天可以实现上限逻辑当然是好的，但在现实中，这非常困难。

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Yi：为什么西方的学者总体上感觉更激进一些，也就是天然地追求上限？

M：对于这个“更激进”的说法，我并不确定，也无法回答。但如果假定这个判断为真，那么我想，第一个原因跟现代化发展历程有关，他们更有现实条件追求可能的上限。第二个原因可能是全球身份政治思潮的出现，而且表现非常剧烈。每个人都有对于个人权利极致的追求，所以会看到非常强调政治正确的局面。

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Yi：当代技术另一个重要特征是强调“去中心化”，货币去中心化、内容分发去中心化、平台去中心化、意见也去中心化，带有某些反权威和反结构的色彩。可以看到，舆论的常态永远是观点和观点在对吵。相比以前，我们现在是否更难达成共识了？

M：抛开技术，其实当我第一次听到“去中心化”這个词，我一点都不好奇。为什么？因为几千年来人类一直都在思考这个命题。比如，进入现代之后，因为启蒙运动，人站起来了，所以要打破神权，要政教分离。政府这一形式刚刚出现的时候，人们讨论最多就是代议制。人们把权力让渡给自己之外的人，让他们来代表自己，确立制度决定自己的生活。然而，人们又会焦虑，当选出职业的政治者，这些代表个体的政治家本身会不会形成一个特殊的群体，也就是跟我们不一样了，那他们还能代表大众吗？其实这是代议制民主政治在发展过程中曾经面对过的重要问题。简单来说，自启蒙运动以来，“去中心化”一直就是人类世界的一个内在冲动，这不是一个新鲜事。所以抛开技术不谈，我认为结合区块链的去中心化还面临着两个难以克服的挑战。一个挑战是人性。举个例子，当出现一个100人的群体，每个人都拥有平等的起点，过一两个月群体里就会出现几个中心，这就是人的自然本性。从打破权威到没有权威，最后又形成权威，这种现象在人类历史中太常见了。第二个挑战是，除去要面对人性挑战，还要确立群体中的每个人对世界认知的基本底线在哪儿。如果人对于自己的权利和义务没有认知，或者只想享受权利而不承担责任，那会非常糟糕。

我确实认为今天形成共识的困难要比以前大，因为信息爆炸，人们获取信息的方式太多。每个人都觉得自己说的是对的，自己也可以发布各种信息。当我们每天面对的是残片式的信息，无论是新闻、公众号还是短视频，我们其实根本不知道这个人说话的语境是什么，有没有前因后果，有没有来龙去脉。大部分人不知道，也不想知道，但特别喜欢某个事击中自己的感觉。在这一去除情境和语境的片段中，信息捕捉到了你人性中最容易被捕捉的部分，然后基于此形成了意见和情绪。而一旦形成普遍情绪，就离共识远了。这其实是一个悖论：形成共识需要情绪，但如果只有情绪，共识又无法形成。所以你会发现没有什么讨论，只有观点的对冲，形成特别刚性的社会状态，没有任何过渡地带。

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Yi：由此延伸，在这一背景下，我们还需要共识吗？或者说，我们需要什么样的共识？

M：我相信一点，人是高级动物。所以问题不是我们需不需要共识，共识一定会出现，只不过在于时间长短。我们之所以对这个事情会焦灼，它会引发我们的讨论，甚至会引发一些人的焦虑，是因为我们不知道它会持续多久。我们这代人都听过一首有名的歌叫《明天会更好》，为什么会形成这样的认识？我们这代人抱有的共识是读书、努力，然后来到上海、深圳或北京，成为公司人或者创业，创造财富的同时也创造社会价值，我们普遍认为具备某种确定性。但如果把时间拉长可以发现我们处在某种幻觉之下。“二战”后，人类有一些局部冲突，但大型战争没有了，特别是苏联解体之后很明显。到现在其实也就40年的时间，我们习惯了在某种局面下待着。但40年对于全球历史来说太微不足道了。所以当秩序出现一些波动或者混乱，我们就焦灼，因为习惯的世界不一样了。所以不是需不需要共识，而是尽管看上去现在共识很难形成，但这并不意味着它不会出现，，因为共识自己会出现，只是或快或慢，或早或晚。《三国演义》那句话也适用，天下大事，合久必分，分久必合。

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Yi：你在书里写道，“现代人很容易理解‘工作是为了生活的普遍逻辑，因为工作赚钱已经是当下世俗生活的意义所在，但是现代人越来越无法理解‘生活是为了工作这样的逻辑，这种逻辑似乎已经没有存在的正当性……随着消费主义的弥散与物化世界的蔓延而占据主导地位的享乐主义，实质上压缩了现代人对生活世界多种可能性的想象。”我们该如何定义什么是“人”想要或者说应该要过的生活？多种可能性的间隙在哪些地 方？

M：我对这个问题的回答会很谨慎，因为我总觉得无法由一个人、一种教育或者某个机构来定义什么是好的生活。我的学生在毕业的时候也问会我一些关于深造或是择业的人生建议，但我会说，这种问题永远不要期待由别人给答案。我更情愿告诉你在大城市会遇到什么状况，回到小城市会遇到什么状态，怎么选，应该你自己决定。因为现代世界的一个基本原则是，我的生活我作主。我们既然都是现代人，就要遵守这个基本规则。我见过有人表演自己热爱学问，但是表演得特别痛苦，后来继续做这一行也不开心，非常苦闷。从这一角度来讲，我真心认为，任何一种工作，只要你在其中过得自足和开心，哪怕它没有更多意义，哪怕它是“狗屁工作”，那也没关系。每个人对职业的理解不一样，有的人认为工作就是为了赚钱，生活的意义和神圣性不一定要建立在职业领域。有的人工作一段时间然后云游一段时间，直到40岁还不安定，我觉得也没关系。每个人安放自己和生活的方式不一样，我充分接受和认可这种不一样。我甚至觉得不是每个人都需要在工作中找到自己的神圣性，把自己是基于热爱还是为了挣钱这件事搞清楚就行了。

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Yi：对比10年前的大学生，你感觉现在的同学在心态、需求，以及关心的问题上有没有什么不一 样？

M：很难笼统地讲，描述和概括复数总是很难。我们现在太喜欢以复数来提问，也太喜欢以复数来判断了—青年人怎么样，大学生怎么样，男性如何，女性如何。这些提问都是复数形式的。可每个人都有自己的状况。如果非要谈“今天的大学生”，我觉得他们认识世界和接受信息的渠道比我们丰富得多，或者说，他们比当年的我们更有条件发现这个世界的多样性。比如说，谈到喜欢一个事物，他们比我们更有条件接受更早的专业化教育。我看到新闻说，小学生都开始学建模和软件，我觉得太夸张了。但我不会说这事拔苗助长，因为你无法否认，其中的一些小朋友是真的喜欢。所以回答复数问题总是很麻烦，因为你不能说他们都是为了升学做这件事。同时，由于时代不同，我感觉他们更不愿意沉浸在真实的社会生活里，而更愿意依靠各种“介质”填满自己的生活和人生。我们越来越多使用技术的介质来处理人和社会生活的问题，但人的真实交往来自于直接感官。比如，一个人在腾讯会议上突然打断你，这跟在现实生活里突然打断你是两种状态。越是这样，人越容易出现社恐和部落化状态，因为安全成本最低。但在真实的社会，如果我们希望整个社会的刚性不那么强，不那么对立和撕裂，恰恰需要真实的社会生活。基于介质的生活会折损互相理解的空间以及整全性。我想起我们上大学那时候，大约是2003年，特别喜欢周末的时候在宿舍打扑克，那时候也没手提电脑。今天的年轻人不太习惯这样。与线上交往不同，面对面跟人交往的时候，更能完整地认识一个人。虽然不能定义哪种方式更好，但我更希望年轻人投身真实的社会生活之中，投入技术介质上的时间少一点。

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Yi：如果回到25岁，有没有什么你会更改的决定或更早做的事情？

M：没有。我是一个现实主义者，也就是我尊重我自己人性的部分。我生活中没有什么过往是必须要修改的。它是现实，你要做的就是面对现实，接受所有现实，如果有余力，再想未来是什么。很多人在遭遇不顺时经常会想，要是当初这样或那样就好了。这个逻辑，我觉得对生活，对于我们安放自我没有啥意义，因为你永远无法证明当年没选的那条路是对的。