仰面看羽痕：古典兴味与现代小说（访谈）

奚榜　王幸逸

奚榜：王幸逸你好，作为被读者关注的正在冉冉上升的青年作家，你可以向读者用王幸逸特有的方式，详细介绍下自己的文学之路，以及各方面的近况吗？

王幸逸：老师您太抬举了！“被读者关注”“正在冉冉上升”“青年作家”，这三个词好像都跟我没什么关系，我只是偶尔学着写几篇小说的普通人。文学是从小就热爱的，但是县城图书市场很小，除了语文老师推荐的经典，也不太知道哪些是好书。高中时写过几篇小说，但很不成熟。系统阅读当代文学作品，是刚读大学时候的事。那段时间真是各种文学狂轰滥炸，非常快乐，从汉魏六朝诗到莫言余华苏童，从雨果司汤达陀思妥耶夫斯基到马尔克斯波拉尼奥科塔萨尔，看得特别杂。有两个月我集中读日本文学，从《平家物语》《源氏物语》到夏目漱石和谷崎润一郎，读进那种氛围里去了。自然而然，就在那样的氛围里作出一篇小说来。记得那是2019年夏天，一万字出头的篇幅，我花了三四天写出，之后投给中山大学中文系举办的广东省大学生原创文学大赛，就是现在“逸仙文学奖”的前身。后来，这篇小说很幸运地拿到了小說戏剧组的一等奖，并且承蒙《作品》杂志的赏识，发在次年《作品》的“网生代”栏目上。这也是我第一次在文学期刊发表作品，给了我很大信心。可以说在那之后，我才产生了“我可以写小说”的认知。《作品》杂志近几年一直在不断帮助文学新人，十分感谢。小说发表后的一年多时间，我的精力转移到学术方面，开始阅读文学理论和研究著作，小说创作方面就基本暂停了，直到2021年我到华东师范大学的创意写作专业，得到老师们的帮助和同学的鼓励，又开始了小说写作。我目前研三，未来计划在本校读博，在学术研究之余，继续我的小说写作。

奚榜：看了你五篇小说《胧月夜》《罗马玫瑰》《异闻》《忽闻歌古调》《登仙》，发现不仅题材从古代到抗战到“文革”到现在都有，其语言以及处理方式都不一样。我还注意到你还会写科幻、评论、诗歌等，你这样全面开花，风格各异，是一种顺其自然，还是某种刻意的探索呢？能具体说说你写上述作品的缘起、困厄，以及回头再看的感受吗？

王幸逸：顺其自然，许多事感兴趣就去做了，个中联系我没想过，想得太清楚反而无趣。关于各部作品，让我按时间顺序先后说明一下吧。最早的是《罗马玫瑰》，初稿2017年就写出来了。当时正好放假，宿舍只剩我一个人，第二天一早我要赶高铁，从广州南站回安徽。越急着睡偏偏越睡不着，脑子里开始出现故事情景。那时候读多了王小波和王朔，连我脑子里的描述语言都是京腔，于是一个句子，又一个句子，怎么也停不下来。我就打开手机，躺在床上一口气写了下去。这么写着写着，就写出了小说开头的两千多字。这时候天也亮了，我就起床收拾。我后来很快就写完整篇小说，发给几个朋友看过之后，就放在电脑里摆了好久。以后我加入话剧社，忙着排练和读书，几乎不怎么写小说，直到2021年才把这篇稿子重新拿出来看，觉得简直不是自己如今的语言和思维能写出来的。不足之处也有很多，比如对当时的北京不了解，历史背景其实算很虚浮，但回头看，我作为自己多年后的读者，会感动于结尾那声“无所谓啦”。读到这里，我想起了很久没有读过的王小波，想起他的作品给我带来的感动和震荡。对这篇早年的作品，我只做了很少的修改。我认为，它是曾经的我献给王小波先生的花环，今天的我应该没有权利去大改。《异闻》的创作契机，其实是来自对三岛由纪夫的阅读。2022年，我集中读了《潮骚》与《金阁寺》两部长篇小说，觉得前者沉静而后者动荡。过分沉静未免纤弱，过分动荡又至于癫狂，以至于《金阁寺》的故事本身几近崩毁。整体来看，我还是更喜欢《金阁寺》，但我尝试将静美的因素引入其中，中和那股过分邪躁的美学气息。在静美和癫狂这方面，我也吸收了沈从文先生从《边城》到《七色魇》若干作品的有益营养。尤其是《边城》，静美而富有生命力，比《潮骚》好太多。写这篇小说时，我在确立语言方面花了不少功夫，呈现效果还算是有特点，但故事讲得太简单，情节改编上也没什么出彩的地方，可能练笔的意义要多一点。写完《异闻》，我又对一个或许并不为大众熟知的人物——尾崎秀实，感兴趣起来。《胧月夜》设计一个美国记者的叙事视角，一方面以叙事人物的犹疑，配合小说整体的朦胧感，另一方面还可以造成一点隔膜感，为我本人于历史知识方面的欠缺提供点合理性。必须坦白的是，小说写到后面几乎变成对白体，这是我把自己驱进绝境，只好将错就错写下去了。当时结构故事的本领，还是太拙劣。我对历史和政治方面所知有限，更感兴趣的是，怎样用审美的眼光探寻尾崎这个献身于国际解放事业的人物，就像小说主人公所思的那般：“如果说过去在上海结交的尾崎，是我于野林漫步时偶然发现的新苗，那么事件中的尾崎，则已臻花满叶涨之盛。即使其后受狂风摧残，飘零四落，依旧具有夺魂摄魄、不可思议的美丽。”对美国记者与日本军国政府来说，这种“不可思议的美丽”当然带有强烈的异质性，因为那是属于革命者的美丽。或许与尾崎同代的中国革命者，更能够领会这一点吧。《登仙》和《忽闻歌古调》都是2023年夏天写的。《登仙》最初是受《宇宙探索编辑部》这部电影的启发，想写个外星人绑架的伪登仙故事。小孩子眼里的大车其实是宇宙飞船，昆仑山则是外星球。后来推敲大纲的时候，反而把这个最初想法删掉了。我想，干脆别去谈“登仙”的真相是什么，我们就当它是一场梦吧。为了写好20世纪90年代的一些细节，我还找我父母询问了不少信息，他们过去就是氮肥厂的职工。当然，我的父亲并没有像故事里那样消失（笑）。《忽闻歌古调》尝试写当代的鸳鸯蝴蝶派故事，只是呈现出来的，或许是秃头鸳鸯和僵翅蝴蝶……尽管为了写好女性叙事者，我特意集中读了很久张爱玲、朱天文和当代韩国女作家金爱烂的小说，但可能我还是不太会写爱情。这两篇小说完成时间离现在最近，所以我目前还没有形成比较客观的认知距离，但我觉得还是《登仙》有趣一点。

奚榜：看《胧月夜》，想起在十几或几十年前，中国文坛的权威都曾特别谈到过生僻知识能让小说厚重的问题。如今信息爆炸，读者也可以轻易获得生僻知识，那么，对于小说来说，生僻知识与语言、人物形象等之间的比重，你认为应该有变化吗？

王幸逸：信息爆炸带来的另一后果，是信息的碎片化，读者大众对生僻知识的接受是相当散漫的，往往注重趣味性的一面。写作者对生僻知识的摘引、构造和加工，才是生僻知识“小说化”和“当代化”的关键所在。信息碎片化造成的影响，还往往以一种效仿先锋文学和魔幻现实主义的形式，体现在当代青年写作中。如果说老一辈先锋作家用拆解宏大叙事、反抗“合理性”的路径抵达了先锋，那么在如今这个碎片化的时代，我们还能够沿用这种拆解的方式组织信息吗？或者说，在碎片化的时代使用碎片化的方式，我们还能称之为“先锋”吗？在这个意义上，怎么运用生僻知识是值得思索的。是用一种“去历史”的、高度私人化的方式，还是用一种“再历史化”的、有一定结构设计和现实对接的方式？我倾向于后一种方式，也就是说，生僻知识应该降落，应该服务于语言风格、人物形象和情节构造的因素，而不是突兀地插入和悬浮在小说里，甚至将小说写成生僻知识的胪列和“信息爆炸”。我也是在写作过程中逐渐反思到这些的，如今正对此加以注意。

奚榜：《异闻》是你改写的《聊斋志异·长清僧》，我感觉语言非常古雅，外紧内松，韵律与节奏感均在。我想起我写作之前，有一大批七〇后作家靠改写古典小说而成名，他们那时依赖的是戏仿，抵达的是解构，是對东方文化的一次集体的质疑。而你的改写又是想为我们带来什么呢？当然，我这样问，没有任何倾向。我并不主张文以载道，小说仅仅谈审美就很好了。

王幸逸：或许我和前辈们一样，也是想用旧石激出新火。本科时写过关于《聊斋志异》僧人形象的课程论文，借此机会了解许多篇僧人故事，尤其对《长清僧》感到兴味。当时我觉得，故事里的高僧要是更纠结一点，更为世俗所困，那就有意思了。在改编《长清僧》的时候，我把原文的确定性的基调改为不确定，比如少爷介于生死间的不定态，宅内的少妇很可能是狐妖，二僧间的机辩。我并不想彻底质疑和解构佛家文化，不如说，我对“东方文化”本身的复杂性和自我悖反感兴趣。老爷太太的求佛问道，仆众谈狐说鬼的世俗传奇，还有对狐妖、离魂的想象，都是东方文化的一部分。它相当驳杂，异彩纷呈，我在创作过程中，不断往里面添加这些异质性的元素，或许更能体现东方美学整体的多面性。

奚榜：《登仙》也许是五篇中我个人最喜欢的，因为它塑造的不靠谱的父母都特别形象又有新意。在处理父亲离去后的情形时，我觉得你用了特别成熟的一种方式来处理，用传说或者想象。这是非常高明的。我感受到了你在写作上的日渐成熟、松弛，塑造出很好的人物形象，并用技巧让它飞起来，走向多维指向。你能比较具体谈谈写这篇小说的过程与想法吗？

王幸逸：这篇写起来非常顺利，从脑海里有第一个画面到列完大纲，一共才花了半个多小时。从落笔到写完全篇，一共花了十天，因为设计了许多有趣的情节，写作的状态也很快乐。小标题是写到一半的时候拟的。张怡微老师的小说集《四合如意》里的篇名，都是好听的曲牌名，这启发我在小标题上做文章。我最初也考虑过选曲牌，最后还是觉得合适的太少，于是决定自己想。第一幕“云隐苍梧”，基本是“我”正式出场前的背景交代，父亲形象是怎样的，他的失踪如何带有神秘色彩，母亲的等待、失望和寂寞，等等。第二幕“青蚨目连”，“青蚨”出自志怪传说：“青蚨似蝉而稍大，母子不离，生于草间，如蚕，取其子，母即飞来。”（《搜神记》）“目连”既是指目连救母故事，又是指我家乡的南陵目连戏。这个标题已经在暗示说，家奶奶利用和鼓动“我”“拯救”母亲的一系列行动，本就是一出家庭戏。所以主要对家奶奶、母亲和“我”进行塑造。第三幕“琅嬛逢椿”，是写“我”九岁生日夜遇到登仙成道的父亲，也暗示母亲已远徙都市。这一幕已经见出家庭的分崩离析，和“我”的懵懂不知所措。第四幕“叱石谘镜”是我一早定好的结尾。我特别喜欢叱石故事的点在于，推演牧童登仙离去的数年，那些被遗落的羊群怎样将自己等候成一丛丛白石。这也是“石”与等待父亲的王磊之间的寓意关联。读者朋友或许要问：第三幕并没有写镜，下文这宝鉴仙镜是从何处来？为防此问，我提前准备了参考答案：王磊把智能手机臆想成保存万物至理的仙镜，仅此而已。但这个答案非常无趣，仅供求真务实的读者们参考。

奚榜：在你的小说中，大量用到古典的词句，与现代的气息龛合在一起，你这样做的目的是什么呢？

王幸逸：这首先出于对古典美学的热爱。当然，无论多热爱古典美学，我们都是在现代中国生活着的，哪怕使用的词语和句法再怎么古奥，我们写作出来的也一定是现代小说，必须用现代的气质去引渡古典，“泥古”的态度断然不可取。这不但是一种文学观，也是作为现代中国青年必须有的时代责任心和在场感。尼采在《历史的用途与滥用》里说过，民族历史就像大树看不见的根系，它服务于新的民族精神与现时生活。如果把根系的维持看得比枝叶的繁茂更重要，就会守固所谓本根，将新的东西当作枝节末梢抛弃掉。然而尼采说，更深刻、更崇高的正是这些枝叶开散的现时之物，“如果历史感不再是保存生活，而是将它变为木乃伊，那么大树就会从上至下不正常地枯死，最后树根自身也会枯萎。从不再给予现在的新鲜生活以灵魂和灵感的那一刻开始，怀古式历史就退化了。”怀古之人就在疯狂收集旧尘土的过程中，将古人真正宝贵的精神创造力，降格为对古旧事物的好奇与占有欲，他贪于保存过往的生活，却再也无力创造新的生活。在中国不泥古的作家中，最得尼采三昧的是鲁迅。随手从书架里拆出一册鲁迅的杂文集，你就可以见到，他不止一次嘲讽从《庄子》《文选》和《晚明小品》当中撷取辞藻的文人习气。抄撮古雅、寻章摘句，在鲁迅看来正是怀古病灶的体现。他因此主张，要创造明白如话的新语言，尽力祛除老庄韩非的毒，把那些佶屈聱牙的古奥语言逐出现代中国。他的批判或许有些过分严厉，但意思是很鲜明、很有益的。鲁迅所主张和努力建设的“杂文时代”，是基于经典与时代必须有共鸣这一观点的，即所谓“伟大也要有人懂”。一时代有一时代之文学，“杂文时代”对经典文苑的侵入，仿佛可以彻底将古文从中国文学的数据库当中删除。然而，文体意义的“杂文时代”已经过去，再没有比互联网语言更鲜活、更新颖，然而也更虚缈的“白话文”。当新媒介的时代本身变得虚缈，难道文学还要亦步亦趋、羽化成仙吗？我以为，现在是到了重温古典的时候了。其实，鲁迅杂文本身就浸着古文的味道。试看《“题未定”草（三）》的这一段，全然是文言的结构章法：然而现在又到了“今日绍介波兰诗人，明日绍介捷克文豪”的危机，弱国文人，将闻名于中国，英美法德的文风，竟还不能和他们的财力武力，深入现在的文林，“狗逐尾巴”者既没有恒心，志在高山的又不屑动手，但见山林映以电灯，语录夹些洋话，“对于已经闻名之英美法德文人”，真不知要待何人，至何时，这才来“求一究竟”。那些文人的作品，当然也是好极了的，然甲则曰不佞望洋而兴叹，乙则曰汝辈何不潜心而探求。旧笑话云：昔有孝子，遇其父病，闻股肉可疗，而自怕痛，执刀出门，执途人臂，悍然割之，途人惊拒，孝子谓曰，割股疗父，乃是大孝，汝竟惊拒，岂是人哉！是好比方；林先生云：“说法虽乖，功效实同”，是好辩解。尤其“‘狗逐尾巴者既没有恒心，志在高山的又不屑动手，但见山林映以电灯，语录夹些洋话”一句，白话杂以文言，根本上却是骈四俪六的气味。对古文彻底隔膜的人，反而难以读懂鲁迅的文学底色。

奚榜：我看了五篇小说下来，你的语言一直在变。如果小说要有属于小说的语言，你这个阶段认为的好的小说语言是什么？

王幸逸：一要有味。这“味”是随着作者个人才情和所讲述的故事而定的，因此很难给出一个客观的标准说明，怎么才算“有味”。我很喜欢激烈浓郁的味道，但囿于性情与才力，或许只能写那些从平淡当中洇出来的悲喜而已。好在这方面的佳作也非常多，值得我们用心学习。比如张爱玲《桂花蒸·阿小悲秋》里写市井，疾风骤雨般掠过的喧哗，以及沉郁苍凉的吆喝：雨仿佛已经停了好一会。街下有人慢悠悠叫卖食物，四个字一句，不知道卖点什么，只听得出极长极长的忧伤。一群酒醉的男女唱着外国歌，一路滑跌，嘻嘻哈哈走过去了；沉沉的夜的重压下，他们的歌是一种顶撞，轻薄，薄弱的，一下子就没有了。小贩的歌，却唱彻了一条街，一世界的烦忧都挑在他担子上。又比如，福楼拜《包法利夫人》（李健吾译）写包法利和艾玛最初相识时候的情状：她送他永远送到第一层台阶。马要是还没有牵来，她就待在这里。再会已经说过，他们也就不再言语；风兜住她，吹乱后颈新生的短发，或者吹起臀上围裙的带子，仿佛小旗，卷来卷去。有一次，时逢化冻，院里树木的皮在渗水，房顶的雪在融解。她站在门槛，找来她的阳伞，撑开了。阳伞是缎子做的，鸽子咽喉颜色，阳光穿过，闪闪烁烁，照亮脸上的白净皮肤。天气不冷不热，她在伞底下微笑；他们听见水点，一滴又一滴，打着紧绷绷的闪缎。所谓“质而实绮，癯而实腴”，真是极平淡而值得咂摸的语言。二要好读。我写完一段话，自己多读几遍以后，总能找到语句顺序不对、语义重复或者句子相同结构重复出现的情况。这时候我就会进行修改。我有时候帮朋友看小说稿子，也会忍不住建议她们，哪个句子读得不顺，哪个地方最好加个逗号。最后是我个人一点审美倾向，我觉得小说语言还可以尽量“好看”一点。古典的用字，不但在义，也在字声字形处费考量，比如同义同音的，何处用“词”，何处又用“辞”，在视觉上都有不同。这方面值得我们推敲学习。主张汉字拉丁化的鲁迅，在《人生识字糊涂始》里反对使用“崚嶒”“巉岩”“玲珑”“幽婉”“蹒跚”“嗫嚅”之类的字句，因为这些形容词只是“从旧书上钞来的”，意义太含糊，作者和读者都说不清楚所以然。他是为了主张“先把似识非识的字放弃，从活人的嘴上，采取有生命的词汇，搬到纸上来”，也就是像孩子那样平白地说话。古旧遍纸、雕缋满眼，在当下确实显得过分做作，但我觉得，在自然写来之余，适当保留一些“巉岩”之类的词，不也很美吗？像“巉”的字形，本就有审美性。我很喜欢萧红那部孩童般的《呼兰河传》，特别“天然去雕饰”，但究竟少了方块字本身的况味。当然，我说的“好看”只是锦上添花，对小说语言来说，更重要的还是有味、好读。

奚榜：我想到我们70后是反着来的，先从西方现代派、后现代派小说看起，后来才看十九世纪现实主义高峰，理性写作后才研究中国古典文学，尤其关注白描、意境、中国文字的形象化，甚至中国小说讲故事的能力，等等。你能谈谈自己对中国古典文学的研究和开掘吗？

王幸逸：我对古典文学并没有系统的研究，倒可以谈一些古典文学对我文学创作的滋养，以供参考。比起白描的技法，我更喜欢在小处、在语言上袭化古意，把语言和意境连通起来。我读唐人传奇集，觉得《柳毅传》一篇文辞精彩，豪壮昂扬，在唐传奇当中至少能排到前三的位置。《登仙》里出现过的黑羊，其实化用了《柳毅传》开篇龙女所牧的乌云雨工，“矫顾怒步，饮龁甚异”。不过，我把它们写成跟在雨师傅身后的小工，这就添加了一些工厂单位的人际特色。《登仙》里出现的签文，来自曹唐的游仙诗：“洞里有天春寂寂，人间无路月茫茫。”相比而言，《忽闻歌古调》的古意要更浓。这是受朱天文影响，她的小说集《世纪末的华丽》，很有晚唐秾艳的味道。《忽闻歌古调》里关于“红紫事退”“未到晓钟犹是春”之类的表述，直接用的唐宋诗句，而小说结尾，也建立在对杜审言诗句的共鸣上，虽然这里的“古调”既是似有似无的曲调，也是指现代都市几近消亡的爱情。我以前写过一首有关现代爱情的诗《古意》，举第一节为例：

回波池畔我们打過赌：万一离人泪

滴成两处池水，我能分辨此间的区别。

忠贞总是咸苦，而背叛盛大如芙蓉——

蜜意暗滋，与明月调情或纠葛江风。

这里直接化用自孟郊《古怨》：“试妾与君泪，两处滴池水。看取芙蓉花，今年为谁死！”只是我削减了怨怒，把结尾宣誓般的气势，改成“气婉而多讽”的表述，我觉得，这样更适合现代爱情游戏那种玩世不恭的腔调。或许这节诗也算是《忽闻歌古调》的一个前史和注脚吧。现代小说的结构与意趣，也可以从古典美学所谓“兴”的范畴获得启发。按郑樵《六经奥论》里的定义：“凡兴者，所见在此，所得在彼；不可以事类推，不可以义理求也。”小说家张大春据此说，兴这种手法“有如另一种形式的韵脚，以极少限制的意义规范，使看来不必相侔相从、不可互诠互解的符号与文本彼此有了意义联系”（《小说稗类》）。这不正是一种小说的“飞行”技巧吗？在“兴”的起落之间，各种关乎现代生活的情感和寓言碎片，蒙太奇般排列在一处。我们阅读小说，就像仰望羽毛从大地升上高天时那不可见的轨迹。

奚榜：在你的文学阅读方面，有什么样特别的地方可以提供给广大写作者参考的吗？

王幸逸：我其实在文学阅读方面不算很独特，虽然偏好古诗，也爱读旧小说，附庸风雅地看一点六朝文赋，但整体而言阅读得非常随性，也没什么值得参考的地方。在阅读文学作品之余，我比较爱读一些文史研究的论著，可能这算是有些特别？比如尾崎秀实其人，我最早是从赵京华老师的论文里知道。《登仙》从当代文学批评界关于“新东北文学”和“新南方文学”的相关讨论当中汲取了灵感。《忽闻歌古调》两个人物的塑造，和我从笛安老师的小说中勾画的“幸存者”形象有关。对于当代学术和文学批评现场的阅读和关注，在很大程度影响了我的写作思维。

奚榜：最近几年对小说改革提得比较多，你认为符合未来的小说应该是怎样的？

王幸逸：我不相信有“符合未来的小说”，不相信我们可以讨论出一个客观单一的标准，然后我们好像就可以据此来衡量、检验和判断——哦，这些小说“符合未来”！哦，那批小说“不符合未来”！我觉得，与其谈论什么是“符合未来的小说”，不如关注不同小说指向的未来。小说的未来，恰恰是在当下各种写作实践当中生成的，因此是复数性的。小说的未来，是在小说或小说写作者的历史实践当中形成的，简单来说，如果没有了面目不一、观念各异的写作小说的人，小说就根本没有未来可言。并且，在“小说指向的未来”变成真正的现实之前，每一篇小说都符合不同作者所向往的、彼此不同的未来境况。萨特说得好：“我们每个人通过呼吸、吃喝、睡觉或者用随便什么方式行动，都在创造绝对。在自由存在——作为自我承担责任，作为存在选择其本质——与绝对存在之间，没有什么区别。”因此，我只能谈我心目中的“小说的未来”。我希望小说被用来捕捉现代社会当中的古意，这古意不是安置和沉睡在博物馆、纪念堂、浩繁卷帙和宣传长栏里，它不是符号化、概念化的东西，而是寄身在我们平凡生活当中的一缕游魂。这古意，还不在课堂上一遍遍诵读古文的懵懂少年那里，而要等到若干年后，少年已经长成惘然无措的“青年漂泊者”，一位多年不曾温读文章的都市异乡客。在迷蒙氤氲的华灯下，他的心也随潮汐般起落的人群而腾起了辞句：关山难越，谁悲失路之人？萍水相逢，尽是他乡之客！

奚榜：文学在你的人生中具有怎样的意义？

王幸逸：想象不到没有文学的日子该怎么过下去，文学是我重要的灵魂器官。

责编：郑小琼