访谈：想象力是诗歌得以站立的腿骨

访谈人：童剑（《星星》诗刊杂志社编辑）

被访谈人：大雁（青年诗人）

童剑：你是从何时开始写诗的？为什么在众多的文学表达方式里选择了诗歌？

大雁：可以说我是一个“诗二代”。我父亲就是个诗人，在大学里教授诗歌课，平日喜欢谈论诗歌和诗坛。在他的影响下，我从初中就开始尝试写诗，到高中后渐呈痴迷之态。彼时我主要以模仿朦胧诗和欧美意象派诗歌为主，诗风偏向超现实和唯美。父亲也乐于鼓励我，常拿我的诗歌习作给他的学生们看。我作为一个普通的孩子，尝到甜头后当然就不愿松嘴。

童剑：写诗在你的日常生活中是一种爱好还是一种生活状态？对你而言有何意义？

大雁：我探知欲比较重，觉得钻研是最美好的事情，写诗恰好能满足我探知语言艺术的边界或新路的要求。我曾以试验的心态写过不少先锋诗，在语言框架和内涵上都做过诗歌创新尝试，例如以“颁奖词”的形式写过“获奖理由”系列，将自己设计行为艺术的过程写进诗里的“行为艺术”系列，等等，虽算不上成功，但拓展了我对诗歌艺术的理解，特别是对“非诗性”和诗歌文本跨界的理解。这样，我的钻研得到了心理满足，也感受到了生命的价值。

童剑：当下关于诗歌写作存在不同的观点，或者说拥有不同的流派，能否谈谈你对诗歌创作持何观点，或喜欢哪一类的流派？

大雁：“第三代”写作兴起之后，我开始侧重于口语表达，可我一直以来的“底子”是意象和超验，于是我想将更多的意象表达融进口语诗中，这样既能让诗歌接地气，也能保证耐读。我还发现无论是叙事还是抒情类型的经典诗歌，最后都指向易懂和玄妙兼具的重叠状态。我想把生活场景和超验体会恰当融合，在偏向先锋和口语的道路边上开辟一条小路，形成自己的创作风格。

童剑：你的诗歌非常关注现实生活，请问你怎么看待诗歌介入现实这个问题，又如何概括你自己的创作特点？

大雁：我是“自行车诗社”的成员，其创作理念就是关注现实和诚恳表达。所谓“自行”，是以自由之态从现实中抽剥出人性并作诗意呈现，我们也称这种文本为“南方现代诗”。因此，更多的叙事和生活场景呈现成了我对自己创作的要求。我不擅长用普通情境入诗，认为那样韵味不足，我想用我的想象力优势来实现个人风格化的现实表达。我概括自己的创作特点是在写一种“特殊情境诗歌”，就是把生活中的特殊情境以叙事为主辅以抒情的形态表达在诗歌里，让读者看到我对生活和生命的一种“发现”乃至“发明”之美。我认为这样会让诗歌具有新颖性和灵性，读起来也有特异感和陌生感，又不至于脱离生活本来的面目。

童剑：读你的诗歌，经常可以感觉到一种非常丰富的幻想特质，请谈一谈想象力如何在诗歌写作中发挥作用。

大雁：我童年和少年时期读过大量的科幻小说，所以想象力自然就是我诗歌的主要驱动力。我的诗写方式主要是叙事，这需要大量的结构性诗意来支撑，逼迫我对作品要有总体性的想象。我的想象力主要不在语言端，也不是比喻端的想象力，而是情节和境况端的想象力，注重讲述性和总体性笼罩作品全篇的想象力。总之，我认为想象力是诗歌得以站立的腿骨。

童剑：顾城的诗歌叙述主体经常是一个爱幻想的孩子形象。我发现你的诗歌叙述主体也有些相似，常常是一个爱幻想的略带天真的“老小孩”形象。请问，你的写作是否受顧城影响？

大雁：我初期的诗歌阅读的确较集中在顾城、海子和意象派作品方面，尽管我后来的写作风格跟他们大相径庭，但我认为想象力的高级阶段是概括的妙性和哲学合并人性的深度。在我还没有走入这种高级阶段之前，我需要踩一块我踩着舒服的石头——“老小孩”来发力。我作品中的“老小孩”和顾城的不一样，他的是执着勇敢的，我的是双眼带着怀疑和倾向于旁观的；他的要闹一些、脾气大一些，我的要冷一些、内向一些。我认为在面对世俗的时候，“老小孩”的形象会有豁免权，或者说他的自由本性能最大地发挥想象力之美，也能直接和真诚地道出世相及人心的矛盾，道出自我的纯粹热爱。所以“老小孩”的表达角度，有它的优势。

童剑：你的诗歌里经常会出现爸爸和妈妈的形象，他们对你的写作意味着什么？或者，通过抒写他们，你想获得怎样的自我情感反馈？

大雁：父母当然是我最熟悉的、最容易内化的写作形象。事实上，我在诗中把父母既图腾化了，也解构了。在阅读人类学著作《自私的基因》后，我更加深入地认识了人性的发端，且想将这认识搬运到诗歌里，借用父母的形象就是因为他们可以作为一种捷径。父母具有源头性，可以辐射出很多种类型的人际关系，也可以表达很多基于文化和传统层面的人际缺陷和矛盾。所以父母形象具有天然的高度概括性，是阐释起来有很大空间的对象。父母和我应该是太阳和地球或者地球和月亮的关系，在围绕和自转中阐释生命思考。因此，我不只是想要表达亲情，亲情仅是父母形象的一层；其他的层面，我希望能融进更多观察人性的内容。

童剑：隐隐觉得你的诗歌有一种比较浓郁的抒情气质，但又感觉你在有意识地回避抒情，是这样吗？请谈一谈你对诗歌“抒情性”的理解。

大雁：我认为好的叙事诗是离不开抒情性的．这样才能让作品更加骨肉均衡。我作品中的抒情性主要来自贴合生活的感性，虽然我擅长通过变形表达对象，但是个人生活情感的表达才是我的目的。所以与其说我的诗有抒情性，不如说是它们感性突出。当然，我在表达抒情性时会尽量避免滥情，避免“大”“虚”和“繁复”，甚至避免太过直接的历史视角和道德视角，我只想让抒情能尽量平易近人。

童剑：你的诗歌意象极具跳跃性，而彼此连接又十分自然，这样的意象跳跃，是一蹴而就的还是有意为之？

大雁：计划性的写作不太适合我，近些年来我的创作完全依赖灵感，灵光一现的表达是我的长处。灵光一现牵出来的东西不是一个点，而是一条线，这条线串联的意象之间自然有跳跃性，而且我倾向于一种“来回跳”的手法，跳跃过后的照应，也是我习惯运用的。此外，我诗歌中的跳跃性，也可以理解为对不相关事物的黏合能力——给不相关事物赋予同向的思考，这样会让诗歌读起来更奇崛、更硬朗，充分体现出诗歌艺术对日常生活的新发现。

童剑：经由幻想和意象跃动，你的诗歌充满思维和语言的智性，天马行空又随物赋形。请谈一谈你对“诗性智慧”的理解。

大雁：我的诗歌遵循“发现”的原则的，普通的和表层的诗意组合不是我的意愿。诗意“发现”不仅在于意象和语言的新奇感，还要赋予一首诗里所有语言材料一个明确的“脑子”，让这个脑子具有充足的弹性和反思性，并且能指挥“四肢”协调运动。我认为做到了这点，诗歌的耐读性和经典性就出来了，也可以避免过度抒情带来的油滑感。当然，这种诗歌智性的深浅有时候我也把握得不够好，就会让作品显得有些冷涩和怪异，这是我需要改进的地方。

童剑：解构主义哲学家德里达曾提出“撒播”这个概念，强调意义的多元、分散和不确定。你的诗歌创作好像在践行这一论调，请你谈一下你对诗歌多义性的理解。

大雁：生活的现象本来就是多义的，只要一个作家不强行聚拢它的意义，它就是“撒播”状态的。我要求我在创作中要有清晰的情绪和情感主干，而意义的分又是在主干的引导之下呈现出的多层次性和丰满感，这也是一种不错的艺术表达。我们看荷兰诗人阿伦茨的作品，就很经典地体现了诗歌表达的集束性，也很容易感觉到他情感的鲜明和浓烈。而意义弹性在阿伦茨的作品里是必须的，很少有人会说阿伦茨的诗难懂，因为，我们总是被他文本的感性击中，他庞大的理性是包含在统一的感性里面的。

童剑：你的诗歌不论在语言上还是意境上都形成了一定的辨识度，请问，你如何看待“风格化写作”？

大雁：我一开始写诗时就要求自己要走一条风格化较为突出的路线。因为，这是一种有难度的挑战，是小范围的开疆辟土。这条路走好了，先不说辨识度和艺术价值会有多高，就好比自己完全参与设计和锻造一件武器，使用起来当然会更加称手；当较为独特的风格成熟后自然使用就高效了，表达深度就自然会随之而来。当然风格的确立不仅需要自己去发掘，还有融合他人风格的问题，这相比起光吸收他人的风格，要有趣得多了。

童剑：你喜欢什么样的诗歌，你认为什么样的诗是好诗？

大雁：好诗的标准当然很宽泛。我参与编辑的《自行车》先锋诗民刊已有三十多年的历史，我选稿时，就会选择强调日常化和先锋性表达或风格同属于这个大范围的作品。然而不管怎么选择，我遵循的原则都是文本发现性好、真诚感十足和表达有活力。文本发现性代表诗歌的智慧，真诚感十足代表艺术品格，表达有活力则能体现一个诗人的匠心。这些原则也是我对自己诗歌创作的要求。

童剑：你所在的“自行车诗社”是一个强调“先锋”的诗歌团体，请谈一谈你对“先锋”的理解。

大雁：这是一个很有难度的问题。因为，对于艺术来讲“先锋”的含义是流变的。之前“自行车诗社”倡导的先锋，主要是口语写作以及实验性写作。口语写作扩散之后，小众特质没有了，原先的先锋概念不再“先锋”；实验性写作的阅读和传播价值又不可能很高，会让“先锋”损失许多活性。在我的认知里，写作的先锋精神还是强势存在的，可以换一个词语来表达，那就是“独立性”。独立性包含了一个诗人的发现能力、真诚度和表达活力，也就是我认为的好诗的标准。只不过先锋对这个标准的要求会更严苛，比如发现能力就不能停留在巧妙表意的层面，要更加锐利地触及深层人性和社会生活痛点；在真诚度上，先锋则要做到对大部分的价值认知有足够的怀疑和警惕，不要随意下判断或者直接批判，要注入重新理解；在表达活力上，我反倒认为先锋应该注重在个人自由尝试和经典表达之间寻找一种平衡，这种平衡用熟练了、有韵味了，就真的能把诗写活了。

童剑：在你不同的人生阶段，生命的角色、身份的角色和环境的角色都会影响你的创作，请问你是如何看待诗人可能一生都在用诗歌写作处理自己角色的变化的？

大雁：除了正常人的身份外，我觉得我正逐渐拥有一个“修行人”的身份。我在凭兴趣阅读了历史、宗教、心理学、人类学、量子力学和宇宙学等著作之后，返回来再看文学和诗歌，进而再看生活，就觉得若即若离、亦真亦幻的诗意才是一切存在价值的核心，普通生命偶爾多出的那份“妙”和一首好诗歌能展现出的一寸“妙”是对等的。因为，写自己命的快感，捷径就是诗歌。我并不想通过诗歌来取得名和利中的任何一种，而是想通过诗歌这个人生的“抓手”，来探寻人生的深度，探寻思维远行的可能性，探寻我的心灵对“不堪”的容纳性，也就是说诗歌是我“求道”的路径，我将惊喜于它延伸后的可能性。（选自《星星·诗歌理论》2023年9期）