我仍然相信跨文化对话

张菁洲 张辉 张沛

“老北大的最后一站”：青年求学与北大中文系

张菁洲：乐老师您好！我们今天非常荣幸能邀请到您接受我们的采访。作为青年学生，我更是倍感荣幸能够首先向您提问。从学生视角来看，我非常感兴趣您童年和青年时期的阅读史，您童年和青年时期的文学启蒙是什么？是哪些契机让您决心走上文学道路的？

乐黛云：我想我决定走上文学之路还是比较早的，大约在初中三年级左右。那时候我在内地，在贵阳，那边很流行的就是俄国小说——苏联小说那时还很少，《钢铁是怎样炼成的》这样的作品是苏联小说。那时候流行的俄国小说，要么是托尔斯泰，要么是屠格涅夫。我那时很喜欢屠格涅夫，反而不太喜欢托尔斯泰（笑），他的有些思想我不太认同，而且他的小说太长了，我也不是很喜欢（笑）。那时出了一套屠格涅夫丛书，一共六本。我喜欢他的《父与子》和《前夜》，这些小说都完全是讲革命的，像《前夜》就是讲俄国19世纪革命的，女主人公和她的父亲曾被流放到西伯利亚，从那时起，我就比较喜欢屠格涅夫。我觉得我受革命的影响大概就是从屠格涅夫开始的。当时他的六本丛书，我就一本接一本看完了。

张菁洲：那么，您对屠格涅夫的喜爱也可能和您后来决定北上、来到北大之间是有关联的吧？

乐黛云：有的。因为那时候要革命，但也不太知道革命是什么，当时我认为革命意味着一定不要过那种平凡的家庭主妇的生活（笑），我最不喜欢那样。所以我当时想一定要过一种特殊的、与别的女人不同的生活，而不是那种结婚、生孩子、做饭的生活。那时候我的标本是屠格涅夫《前夜》中写的女主人公。所以，从那时开始、在那个阶段，我就很受俄国文学的影响。

张菁洲：在您来到北大之后，接受的也是非常特别的教育，您在随笔中说，您入学时“赶上了旧北大的最后一站”。

乐黛云：最后一个年级。

张菁洲：您听到了停课和院系调整前北大中文系的课程（院系调整之后，很多课程都取消了），您曾经提到当时中文系有沈从文先生开设的“大一国文（兼写作）”、废名先生的“现代文学作品分析”和“李义山诗的妇女观”、唐兰先生的“《说文解字》”、齐良骥先生的“西洋哲学概论”等课程。

乐黛云：还有大一英文（笑）。

张菁洲：还有大一英文，必修课（笑）——那么这些课程中，您最喜爱的课程有哪些？有哪些老师让您印象深刻？这些课程与您毕业后的研究方向选择（现代文学）之间有什么联系？

乐黛云：肯定是有联系的。那时候我最喜欢的就是废名的课。废名讲的是“现代文学作品选”。而且他选的都是别人不选的那些短篇作品，有时候就是他自己的作品。他讲课的时候是非常入神的，他自己也忘乎所以了，我们听着也忘乎所以了（笑），所以我很喜欢他的课。另外沈从文的课我也非常喜欢，沈从文讲课很慢。

張菁洲：因为这门课是“国文兼写作”，所以我很好奇当时的“写作”部分是怎样的？

乐黛云：我上这门课的时候，它还叫“大一国文”“大二国文”，后来改了，特别加重了写作。第一年是记叙文写作，第二年是文艺文写作，第三年是议论文写作，所以我们那时的写作功底还是很不错的。因为一连三年都要练习写作，且每三个礼拜都要交一篇习作，可以短一些，但都要亲自写，自己立意，自己提炼，自己行文，这种锻炼我觉得现在太少了。

从鲁迅到比较文学：治学之“变”与寄寓之“常”

张菁洲：您毕业后选择现代文学作为自己的研究方向，而在中国现代文学作家之中，您最喜爱鲁迅。五六十年代您在极为艰苦的环境下也始终在阅读鲁迅，并且特别关注鲁迅早期的思想和作品。为何在此阶段，鲁迅的早期思想对您而言格外重要？

乐黛云：鲁迅本人和研究鲁迅的人是完全不同的。鲁迅想要讲的和别人想要强加给他的那些“民主”“自由”等观念都不一样。他所讲的都是他自己想要讲的，特别是“张个性”的主张，人要发扬自己的个性，有的时候要随心所欲，按照自己心中的想法去做，而不是按照别人的说法去做。这一点对我影响最深。他的原话很有意思，可我现在已经记不起来是怎么说的了……

张菁洲：是“掊物质而张灵明，任个人而排众数”

这样的说法吗？

乐黛云：差不多是这个意思吧。要发挥自己的天才，要任自己的个人，不要跟别人走，不要学别人的话，一定要有自己的创见，这一点对我影响很深。

张辉：我记得有一次乐老师和我谈起鲁迅，那时乐老师大段大段地背诵《破恶声论》，我当时非常吃惊，这么早期的作品老师竟然如此熟悉，给我留下了很深的印象。

张沛：乐老师对鲁迅1907年前后写的那“老三篇”非常关注，强调关注鲁迅的早期思想。

乐黛云：可是现在背不出来了（笑）。

张沛：得意而忘言嘛（笑）。

张菁洲：那么我们接下来就来聊一聊您之后从现代文学到比较文学的这一段治学经历。您在随笔中说，70年代在留学生班的教学经历促使您进一步研究中国现代作家受到的西方文学、思想影响。您为留学生教授《中国现代文学史》，以现在的眼光去回溯，这本身就是一种自然的比较文学实践——尽管那时作为一个学科的比较文学在国内还不为大多数人所知。为留学生讲授中国文学的这段时间内，您是如何准备课程的？您的学生都来自哪里？在授课过程中有哪些经历令您印象深刻呢？

乐黛云：我那时教过三年留学生，头两年主要是朝鲜留学生，那时候我教他们和教中国同学差不多，只是比中国同学的教学内容要浅一点，他们可能能听得懂。最后一年我教得比较得意的是一个欧洲班，班上的同学们来自十二个国家，像比利时、丹麦以及北欧其他国家，也有英美学生，挺齐全的。那十二个国家好像将欧美都囊括进去了。所以他们的学风也比较自由，有时候也辩论，我说一个想法后他们就提出来（笑），而且这时候和他们在一起，他们讲英文我也基本上能听懂，也很锻炼我的英语口语，那一年还是比较有长进的。现在又不行了，现在又都忘了（笑）。那时为他们讲中国现代文学，因为他们是国外背景，所以说需要讲一些英国的或者北欧的文学（那时候我对北欧的文学与文化也很感兴趣），为了他们能理解，需要去接触一些他们所在地域的文学，因此当时就是这样自然而然地将两种国家、两种文化搭在一起了。

张菁洲：也就是说，您在备课的时候会有意识地去接触一些国外的材料，以便您的授课能够更好地被学生们理解。

乐黛云：而且是有意识地翻阅一些有可能对他们有影响的材料，要向他们炫耀一下中国文学是怎样地影响了他们（笑）。

张菁洲：之后您又有了一段相反相成的经历。您后来亦曾在北大和中国文化书院向学院内外的求知者授课，介绍中外文化概要和比较文学知识，这或许又是另一种意义上的跨文化对话的体验，当时国门乍开，您又是如何向对国外新知十分好奇、来自学院内外的学生们讲授外国文化和西方文学理论的？他们的回应又是怎样的？

乐黛云：在文化书院的时候，来听课的人一般年龄都比较大，三四十岁的人居多。因为没有接受很好的学校教育，所以他们对各种讲课都非常重视，很愿意听，不过也很挑剔，如果你讲的有什么地方不太对劲，他们都会提出来的。所以对我也是一种锻炼。不过我现在记不起来他们对我提的具体都是什么问题了，反正也没有把我问倒（笑）。

张沛：您在书中回忆，您在长沙岳麓书院讲弗洛伊德，有学生表示反对，您当时觉得很有趣，对吧？在朱熹讲学过的地方讲弗洛伊德。这是一种文化冲击。

乐黛云：是的，在心理上有一种有趣的感觉。

岳麓书院你们去过吧？很高大、很古老的样子，朱熹在那里讲学。所以那时我在岳麓书院讲弗洛伊德，看上去也有些讽刺，因为朱熹大约是最讨厌“性”这一类东西的（笑），我自己却大讲特讲。

张辉：这天然地变成了一个比较文学和比较文化的话题（笑）。

乐黛云：是的，天然地就对立起来了。这段经历很好玩。我在那里大约讲了有四五次课的样子吧。

张沛：这说明所谓中西对话，往往是古今对话。同时在两个维度上运行。

乐黛云：是的，而且往往是在不知不觉之中对话就展开了。我当时也没有怎么想要刻意去讲“中西”“中西对话”的题目，这个话题自然而然地就出现了。

张辉：就好像不比较、不对话就没有办法讲下去一样（笑）。

乐黛云：真的是这样（笑）。所以从那时我就开始进行比较和对话了，虽然我那时还没有对比较文学有什么自觉的意识，没有设想过要建设一个学科，在中文系创建一个教研室之类的。

张菁洲：您大约什么时候开始有这种自觉的意识？

乐黛云：自觉意识……恐怕一直都没有（笑）。

我想的是就那样讲就好了，而且只有那样讲，才能讲好。我没有很刻意地要去做比较文学，那是很后来很后来的事情了。

张沛：根据我的理解，乐老师并不是完全在学院内部为了发展学科而发展学科的，而是根据本民族和时代面临的具体问题而走上这个学科的发展道路的。

乐黛云：是的，我那时没有想过学科要怎么发展。你太了解我了（笑）。我一直没有刻意地想过要成立一个比较文学学科，要教哪幾门课，要找什么样的学生——我没有这个意识，我就是按照自己觉得应该讲的方式去讲，在讲课之后，慢慢地就形成了一个视角。这是一个很自然的过程。我觉得我做人也好，做事也好，很重要的一条线索就是听其自然。这一点可能是受庄子、受道家的影响比较深吧。我先生汤一介是一个地道的儒家人（笑），他经常和我提不知道我这样一个崇尚道家的人怎么会爱上他这样一个忠实的儒者（笑）。

张辉：儒道互补（笑）。

乐黛云：（笑）可能还没到那个程度。

张沛：您和汤先生都有中国人的灵魂。

乐黛云：是的，大概是这样的。所以听其自然，这也是我为人的一个主心骨。很多事情不要太强求。你如果愿意来，就来，我也很乐于接受；如果你不愿意来的话，我也不勉强。“听其自然”是我的格言。

张沛：这确实是道家的真精神了。

张辉：难怪您在给中文系同学们的寄语中写“此中有真意”（笑）。

乐黛云：（笑）“此中有真意”——这也是随手写来的，也没有怎么想。

张菁洲：所以，虽然从一个很外部的视角来看，您的治学路数和治学方法似乎是在不断变化的，但从您的内在而言，您的想法是一以贯之的。

乐黛云：对，那就是听其自然。

张菁洲：那么时间来到80、90年代之际，当时您又是顺应了一种怎样的自然，又一次转变了您的关注方向，开始重新阐释和评估“学衡派”、关注新人文主义思潮的？

乐黛云：这也是从鲁迅开始的，鲁迅有一篇《估〈学衡〉》，将“学衡派”批判得一塌糊涂（笑）。虽然我也很喜欢鲁迅，但我看过这篇后有些不服气，他可能有些过于贬低“学衡派”了。所以我就写了一篇《重估〈学衡〉》，这是我对“学衡派”的最早研究和重新估价。那时我自觉有些思想，因为是和鲁迅对着干嘛（笑），所以也很快乐。

张沛：所以我想“五四”精神也是复杂多元的。乐老师在那个历史时刻重估《学衡》，重估《估〈学衡〉》这篇文章，及其背后的“五四”传统，其实也丰富了我们先前对这一传统的理解。您看到了“五四”的另外一面。

张辉：也就是现代传统的复杂性。它并非线性，而是多元，而且和我们整个的比较文学视野也是联结在一起的。您也是在丰富复杂的环境中成长起来的。

乐黛云：你们提高了我的思想（笑）。

张辉：（笑）我们也是从您那里学到的。

乐黛云：我也觉得师生关系不应当太古板（笑），有时候我和学生们开玩笑、聊天，就和自己的兄弟姐妹一样。

张沛：乐老师的宽容，确实是令人感佩的。

不但是对待学生、对待同事，而重估“学衡”、重新估量“五四”和我们的现代文化，也是从多元主义、多元对话的角度来切入。您最喜欢谈的一个思想，就是“和实生物，同则不继”。

乐黛云：对。我写了一本书探讨这个问题。我觉得还是写出了一些思想来，因为那时还没有人谈论“同”和“和”的问题。什么是“同”？什么是“和”？为什么“和”能生物？而“同”则不继？

实际上就是要提倡一种多样性、一种差异性，不能一切都一样。

张沛：“不思量、自难忘。”老师从年近古稀开始，近二十年来一直主办的刊物《跨文化对话》，就是想打破这种统一、打破一元独白。

张菁洲：不过，近几年您所不主张的狭义的民族主义情绪正被有意放大或被无意接受，也正在影响着中外文化的发展。您觉得这对当今的比较文学研究者，乃至人文学科的研究者提出了怎样的问题？或者您觉得现在的人文学者应当如何回应？

乐黛云：我认为这是提出了更高的要求：必须有跨文化的观点。需要看到，不同的文化都是有益的，有其好处的，需要看到它们的特点，并且理解它们都是人类的创造，不应当觉得哪一种文化特别不好、特别应当抛弃，而且应当看到它的好处，并将它的好处发扬出来。这样我们的世界才能成为有差别性的整体，各种各样的文化才能和睦共存。

我一直主张进行跨文化对话，宗旨也正是如此。尽管也有人质疑，但我仍然相信跨文化对话。你必须懂得另外一种文化，需要尝试去了解它、认识它，真正去估量它，需要发现它们的优长，并要能互相理解。

张沛：您先前经常援引费孝通先生生前的话：“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同。”所以乐老师是一位多么无可救药的乌托邦主义者！我们的时代多么需要这样一种乌托邦啊！

乐黛云：所以我也常常失望（笑），有时候路走不通了也很丧气。这对鼓舞学生和大家来说很不好。

张辉：如同您所说，有些事要“做了再说”“先做起来”！这一点也对我们的人生多有启发。

乐黛云：对，“先做起来”也是我人生的一个观点。如果你要等到一切都齐全了，一定要去考虑比较文学学科要有哪些课，有多少人，是什么规格，什么都想好了再来做这个学科，那是肯定做不起来的（笑）。

“乌托邦”与“花园”：师生回忆

张菁洲：那么我们接下来也就从“乌托邦”来到您自己辛勤耕耘的“花园”中来，聊一聊您、比较所和您所带的学生们。既然两位张老师都在场，我也想请两位老师都来回忆一下，您们和乐老师师生相处，求学、晤谈，都有哪些令您们印象深刻的片段？

张辉：有很多很多这样的事。平时我来拜访乐老师，很少提前约……

乐黛云：对，门都不用敲（笑）。

张辉：是的，以前我也很荣幸在乐老师中关园家中住过一段时间。那时我在写博士论文，需要看很多书，不少书北大图书馆也没有。我可能都没跟您说过，有很多材料（乐老师笑）其实都是在您家里看到的。一个人享受您的整个图书馆，您的藏书又是那么丰富……我现在都还抄在笔记里，我的某本书、某一段是在您那里看到的。这段回忆，不论是对我们师生而言，还是对我个人的学术成长而言，都是非常珍贵的。另外我记得当时您和汤先生在澳大利亚，您打电话让我从抽屉里找您的单词表，厚厚一大叠……

乐黛云：对，单词卡片，一面中文一面英文。

張辉：当时我想，我们不如老师努力啊。这件事也对我特别有触动。其实还有很多细节，我也没有刻意去回忆，各种情景就都涌现了出来。我记得我还帮您代过课，当时您讲“马克思主义在东方和西方”……

乐黛云：就是讲周扬、胡风他们如何吸收和应用马克思主义的，用得怎么样……

张辉：是的，我记得当时国内好像还没有人开过类似的课程。

张沛：这在当时一定是开风气之先的。这门课也寄寓了乐老师非常深的历史关切。我和张辉老师的感受一样，千言万语反而一时想不起来。我讲一件事情：大约是2003、2004年时我和乐老师有一次闲谈，说起北大的发展，希望北大变得和以前一样好的时候，我和乐老师说，我认同的北大应当培养一流的专精学者，当时乐老师笑吟吟地看着我，微笑不答，似乎（我还记得）摇了摇头。感到这个提法被老师否定了，我不解。但乐老师似乎禅机很深一样，没有告诉我她的答案。又过了六七年，我去韩国交换访学，那里的一位曾任总统中国顾问的教授谈及近三十年来的发展，突然话锋一转说“希望在北大”。因为当时也有很多其他大学如复旦、南大的教授，我也只是谦虚说“北大也只是众多大学之一”，那位教授打断我：“不，希望在北大。”他没有继续展开，但在那个时刻，我仿佛懂得了乐老师的答案。

张辉：我想补充一点。我当时是从南大考过来的，在考过来之前乐老师要事先做调查研究，她问的不是学生外语好不好、中文好不好、知识储备如何，而是问：“这位学生的心性如何？”

乐黛云：这一点很重要的。所以你们也需要把这一点传下去，你们对学生，很重要的一点也是看这个学生心性如何。注重心性的修炼，比念书还要重要。

张菁洲：您给中文系同学们的寄语也是“此中有真意”……

乐黛云：是的，真意就在这儿（笑）。

张菁洲：您于1985年在北大创立比较所，您可以回忆一下建所的经历吗？

乐黛云：我在20世纪50—60年代基本没有过建所的打算。我那时在农村，根本无法参与中文系总体结构的建设。我1958年生孩子，本来是让我满月时就下乡，当时孩子的爷爷汤用彤先生为了让我能为他的孙子喂奶，求助了当时的北大校长江隆基……不过说到哪来了（笑）。

张沛：您是说很多事情都由不得自己，随缘而化。

张辉：您情不自禁地回忆了更前面、北大比较所成立之前的事，后来比较所的成立也是和这些“前因”联系在一起的。刚才的提问可能更多想了解的是，当时比较所成立时您有什么印象深刻的事或想法？

乐黛云：那你们有可能要落空了（笑）。我当时在系里一点地位也没有，比较文学当时在系里也没有任何地位，当时的生活也是很艰辛的。我正好那时坐月子，整个那一年我没有参加系里的任何工作。不是你们想象中那样，我有建所、设计课程和人员的想法，那是后来慢慢成形的事了，我当时并没有一个设计。

张沛：但我想您是有一个大意图的。据我和您平时的交流，您多次说过曾经想比照法兰克福“社会研究所”来打造我们的比较所，研究一些大的话题，比如中、西、马这三种文化力量如何能够和谐地融合在一起。

乐黛云：是的，我有这个想法，可惜我没有做成。后来既没有时间，也没有条件了。我讲了一年“马克思主义在东方和西方”，不过现在怎么也找不到当时的讲稿了。

张辉：当时听课的人很多啊！

张沛：是的，我当时听您讲课，非常震动，也很感喟。可以说到了我们这个时代，仍然没有特别完美的条件来讲这门课或做与之相应的研究。但我愿意在这个场合讲出来，尤其是讲给在场的年轻学生们听。这是我们创所所长乐黛云先生当初的“greatdesign”。

乐黛云：是的，可是没有时间来做。一下乡就度过了人生中的好多年……等我回来以后又重头做起，又从大一国文开始……

张辉：看来老师的问题意识是很早就有了，在随后的历史变化中一点点积累成熟起来。

乐黛云：所以在我们的国家，你们这一代是很幸福的，没有怎么耽误。那时我在农村劳改或下乡劳动，可能耽误了十多年。当然我也有别的收获，例如我也了解了农民，懂得了种地。现在让我一个人从头开始种，我还能种下来（笑）。你们大概都不太行，不知道怎么种吧（笑）？

张沛：我想人文学术，不完全是从书本到书本。您也曾与我多次交流过您在门头沟劳动、喂猪的回忆，这样的工作对一位学者来说，究竟有何补益？可以说，补益为零。另一方面，您是从负十八层一步步走上来，到了80年代，重返教学岗位，又从头来过，开创比较文学学科……您建立了一座三层的房子。有的学者条件很好，他们可以从三层、五层继续向上打基础、往前推进，看起来很巍峨。

但人文学者是需要有血肉经验，有主体性，有历史记忆的。

乐黛云：需要有基础。

张沛：是的，从地底一步步走上来，（这个）绝对值是很大的。这是您这一代学者——我们的师辈学者——的独特尊严之所在。

乐黛云：可能你们都没有这样的机会，而且这并不是很好的机会，浪费了大量的时间。我想如果这些时间用来做学问的话，我的学问会比现在好很多。我现在的确是学问不怎么样（笑）。

张沛：您过谦了。我想，北大就是要培养最好的学者。只可惜我们这一代没有超过老师。我希望年轻一代学生能够超过我们。到时候我能对我的学生说：你的老师不如我的老师；但我到时候可以和乐老师吹牛：我的学生超过了您的学生！（师生皆笑）希望如此。

张辉：寄希望于他们。

乐黛云：一定会的。不过一定要努力、要用功。

我听说中文系的学生不太用功，读书的时间太少，读古书的时间更少，看小说之类的时间还挺多。我那时看当代小说、西方小说的时间很多，真正扎扎实实念古书的时间还是少了，我希望你们能多用一些时间在看古书上，比如你们的老师注释的《文中子》。有时间看一看古代作品很好，对一个人性情的陶冶是很有好处的，也可以看到过去的人是如何活过来的，他们有什么想法。你们现在的业余时间都用来做什么（笑）？

张辉：我们响应您的号召，做过几个读书会，有很大的启发。我们做过《文心雕龙》的读书会，也开过相关课程，现在我们在读杜诗，同时要对读评析宇文所安的英译。当时您开过宇文所安的中国文论翻译相关的课程，您当时从哈佛把宇文所安的书带来，一同阅读。我们现在也还是在沿着这个方向做，只是说我们换了一些文本，这也是一种血脉传承吧。

乐黛云：读书会是很好的形式，是完全自愿的。

张沛：尤其是在课堂已经变得越来越像一种仪式的情况下，读书会更自然，也更随意。

张辉：我们最近在读杜甫的《壮游》。

乐黛云：你们觉得李白的诗怎么样？我觉得我个人更喜欢李白的诗（笑）。

张沛：这倒体现了北大的特点，学生不必和老师完全一致，但精神是相通的。

张辉：像林庚先生所说的那种少年精神。

乐黛云：林庚也是我们中文系很好、很有特色的一位老师。他有时会引吭高歌，很有意思。他和他的爱人特别好，当他爱人走的时候，那种悲痛是我看到的一个男人的悲痛中最深刻的。

张菁洲：在采访的最后，我们还有一个问题想问您。在很多人生节点上，您一次次遭遇艰险，又一次次选择回到北大，每一次选择都处在不同的历史关隘，承担不同的代价，但您仍旧坚持您的选择。在您人生的不同阶段，北大对您而言意味着什么？

乐黛云：北大还有这些年轻教师，这对我来说就是最高兴的。在北大有我的亲人，有我爱的校园，大家看看我们的校园多美啊。前兩天这里荷花满塘的时候，就更美了。明年荷花开的时候，欢迎大家再来，我们可以搬上小凳子坐出来。

张辉、张沛：好，我们会经常来，一言为定（笑）。

乐黛云：所以，我觉得北大和我是血脉相连的，不论是其精神命脉，还是过去的那些老师们，比如沈从文、废名等，可惜院系调整后他们都被迫离开北大了，最好的老师没能在院系调整中留下来。不过我还是觉得这是一块宝地，将来总会恢复的，会越办越好。这一点信念我是有的。而且北大的精神是创造，它总是像鲁迅所说的那样，是“为新”的，是要创新，要走新路的，这也与我自己的精神是一致的：总是要创新，不能老是说人家说过的话，做人家做过的事，那又有什么意思？你们比我做得好。

张辉、张沛：惭愧！我们沿着您的足迹继续努力。