“新民艺城市”

受访人：肖学锋，景德镇三宝蓬艺术聚落負责人

访谈人：连芷平，湖南城市学院

访谈地点：景德镇三宝蓬艺术聚落

“新民艺”运动

连芷平（以下简称连）：我拜读了您为三宝蓬艺术聚落的规划和发展写的许多文章‌‌，看到非常真诚的心路历程，其中您提到“景德镇是时候扛起中国新民艺运动策源地旗帜了”，您怎么看“新民艺”运动呢？

肖学锋（以下简称肖）：我写文章属于“不务正业”。因为主业毕竟是企业管理和园区运营，但我尽可能真诚，因为所有的文章，都是从自身的工作出发，有困惑，有思考，‌‌是从探讨问题、解决问题、寻求发展的角度去写的。三宝蓬规划、建设、运营的近十年间，恰好是景德镇发生巨变的十年。2019年左右，我以“锋言疯语”作为专栏名称，在微信公众号上把自己的思考和理解记录下来，这应该就是您提到的“新民艺”话题的来源吧。

我观察和理解的“新民艺”运动，在当下已经不仅仅是手工艺制作本身，它包含着极其丰富深刻的意义。比如传统文化的传承、手工产业的推动、大众审美的提升、生活方式的改造、人们精神的疗愈等等，都是“新民艺”运动能够承载的。

连：景德镇作为“新民艺之都”这个概念是你们先提出来的是吗？

肖：对，应该是我最早提出来的。从2014年来到景德镇开始，我们就深入民间，拜访了大量的手工艺从业者，了解他们的生存状态。我们持续关注手工艺从业者的生存与发展，发现景德镇特别适合手工艺的发展。一方面，景德镇作为千年瓷都，对手艺人一直都非常尊重。越来越多的手工艺从业者从各地来到景德镇，不断聚集，已经成为一种现象，形成一种生态。他们相互依赖相互扶持共同发展。另一方面，来自各地游客的消费，让景德镇手工艺人也有很体面的生活。基于这样的观察，我们才提出“新民艺运动策源地”的概念。

连：特别契合景德镇的城市定位。新民艺或者说民艺复兴也是人类学家方李莉老师很重视的，我觉得今天看到的三宝蓬艺术聚落就像是方李莉老师理论的实景图像版。

肖：如果景德镇真的成为“新民艺之都”，它将给景德镇这座城市带来无限的可能性。比如首先将吸引大量高素质的年轻手工艺匠人的流入，将极大地丰富景德镇的文化生态，推动手工艺产业的发展。这些流入的人口携带着新生力量、新锐思想、新兴产业，可能入驻以景德镇城市核心周边的乡村或者以手工艺、新民艺为核心的主题园区，也会给乡村带来持续不断的活力。我们觉得，这种来自民间的、自下而上的发展，充满了勃勃的生机，势不可挡。景德镇“新民艺”运动，其实已经在生发、成长，只是可能需要一个契机，一个点燃它的小火苗，它就能照亮世界。

连：丰富多元且活跃的文化创意园区成为景德镇有别于其他陶瓷城市的文化特点。这些园区中有国有企业投资打造的陶溪川、陶阳里（御窑）等，也有民营园区，如三宝蓬、三宝国际陶艺村、乐天陶社等，每个园区各有特色。您觉得国有和民营园区在运营上差别大吗？带来的效益是否也有较大不同？

肖：的确，景德镇文化创意园区的丰富多元，已经成为一种现象，充分反映了景德镇城市文化的活跃。无论是御窑（陶阳里）、陶溪川，或者三宝蓬、三宝国际陶艺村、乐天陶社（作为创意园区，应该是指雕塑瓷厂），都有各自鲜明的特色，都是在充分挖掘所在区域文化的、人文的、自然的深层特质，以及依托主理人（乐天的郑祎，三宝国际陶艺村的李见深、李文英）的个人理念和坚持，各自活跃，各自精彩。

国有和民营园区的运营差别一方面是因为体制的不同所带来的，另一方面是因为各自的规模、定位等项目自身的特质所决定的。无论国有、民营，无论规模大小，只要定位清晰、运营良好，都是在为丰富景德镇的文化做贡献。

连：相较于景德镇其他民营陶瓷文化创意园区来说，您觉得三宝蓬的特点和优势是什么？园区是否有十年规划或更长远的产业规划？

肖：三宝蓬的特点和优势首先体现在自然的底色上。山谷、森林、溪水、清风朗月是大自然赋予三宝蓬的礼物。其次是三宝蓬的建筑以及建筑所期望表达的城市气质。从三宝蓬美术馆、水月馆、三号艺术街区等等这些有代表性的建筑，参观者可以看到一个不一样的景德镇。

我们的十年或更长远规划，坦率来说，其实不清晰。三宝蓬毕竟是一个很小很小的项目，城市不断发展，新项目大项目不断建设，三宝蓬慢慢地会被“变小”。但我们非常笃定，无论城市如何发展，我们的坚持不会变，比如对自然保持谦卑和尊重，对艺术与生活保持年轻的心态等等。

“慢资本”

连：这是我第一次到景德镇来，有种相见恨晚的感觉。从童年开始，景德镇对我来说就是一个神话般的存在。我是福建人，福建‌‌普遍用德化窑的瓷器，‌‌但我奶奶用的是景德镇瓷，‌‌吃饭的时候会看到碗底下印有“景德镇”的标识，所以我常常想这个地名究竟是哪里，它是何番景象？今天开车进入三宝这个山谷，很震动，觉得项目团队太厉害了，把这个地方打造得这么好。

肖：整个山谷是三宝国际瓷谷，一个国家级4A景区，山谷的整体规划建设是由地方政府主导的。整个三宝山谷，南北走向，绵延十公里，聚集了两百多家工作室、民宿、餐厅等等。三宝蓬，其实是大山谷中的一个小山谷，犹如大树主干的一个枝丫。2015年之前，这里是一个真正的乡村状态，后来政府开始在这里规划建设国家级旅游休闲度假区，直到今天就有了您看到的山谷的面貌。

三宝蓬，是在三宝国际瓷谷的中段。前面五公里，工作室比较密集，更有生活的气息；后面五公里，就更自然、更野趣、更自由。

连：我在您的文章里了解到，这个打造的过程很不容易，您提供了很多思考和精彩的观点，其中让我印象深刻的是您说胡平老师曾经在三宝蓬项目刚启动时，提出一个尖锐的质疑，‌‌认为这是“资本的血洗”，您现在觉得‌‌已经能够回应这个质疑了么？

肖：‌‌从一开始做这个项目，我们就战战兢兢，如履薄冰，以非常小心、谨慎与谦卑的姿态来做一切工作。景德镇是一座既古老又年轻、既传统又当代、既乡土又国际、既艺术又生活的城市。它需要一些能够体现城市气质的作品，不管是陶瓷也好，建筑也好，能够让人去感受它。我们不是艺术家，就只能用建筑作品表达我们对城市的理解。建筑，是我们写给这座城市的情书。三宝的土地资源非常稀缺，自然生态非常脆弱，任何不负责任的建设，都会对三宝的自然生态和文化生态带来极大的负面影响，如果建筑不做好，反而破坏了三宝的优美环境。我们来的时候，这里是一个安静优美的山谷，我们希望三宝蓬建设完成后，这个山谷依然安静优美，这才是对三宝真正负责的态度。

三宝蓬的邻居都是艺术家啊，他们的审美、要求都是很高的，做不好，被艺术家骂、被邻居瞧不起，多不好意思啊。

2015年1月，南昌大学的胡平老师戏言“资本要血洗三宝”的时候，对我们来说，是一个巨大的警示。虽然我们已经很小心了，但文化学者的关注和批评，更让我们感到责任的重大。说真的，我刚开始蛮“怕”他的；后来接触多了，觉得胡老师的批评是因为爱、因为关心，我们也愈加努力。所幸这几年我们干的活儿受到胡老师的认可，给了我们一个新概念“慢资本”。

连：批评和质疑隐含了一种期许，就是外界认为你们可以做到，或者说应该要做到。“慢资本”这个概念，听起来是对资本的态度有了新的理解：资本并不是必然要“血洗”原有生态，它也可能给文化生态续血，甚至是“换血”……

肖：我们从一开始就有一个想法，如何在若干年之后，让这个山谷回到我们当初刚来时的那种安静状态。

在建设的时候我们始终对自然‌‌保持着‌‌谦卑的姿态。现在有一些设计师或者建设者，‌‌可能会比较注重自我的实践，或者说比较张扬，希望凸显自我特质。‌‌我认为这种强势的风格更适合城市，不太适合山里。

连：这样一来，资本被认为有害的那一面就能够被转化为一种赋能。是否可以说打造三宝蓬的过程，是资本助力于一个地方、促进其自我生长的过程？

肖：我觉得“生长”是一个比较好的状态。三宝蓬是处于缓慢生长的状态，这种生长，有些是肉眼可见的，比如树木，它在不断地生长，明年会比今年更繁茂、更高大。有些是看不见的，需要用心去感受。比如今年三宝蓬美术馆有更多有意思的展览，做了更多有趣的活动，更多的客人感受到了山谷里的诗意生活。这种氛围，也是三宝蓬在认认真真地培育的。我们希望三宝蓬和山谷里的大树一样，不断地生长。

连：以我的理解，胡平老师从之前提出“资本的血洗”，‌‌到后来重新定义了“慢资本”，后来他也发现了资本带来的生产力，看到了资本的正面性。

肖：我觉得最重要的是，资本以什么方式运作。如果企业不能盈利，不能生存，那么这个企业能负起什么社会责任呢？企业的核心是把企业运营好，能够盈利，企业给员工带来福利保障，这是起码的责任。所以我觉得资本是一个科学命题，而不是一个价值判断，资本是客观的。

连：三年疫情对三宝蓬的运营影响是显见的，您如何看待三宝蓬的企业发展与社会文化效应之间的关系？

肖：三宝蓬到今天为止，依旧是亏损的，依旧是股东们在不断投入。客观来说，它目前的投资回报是不符合市场规律的。‌‌我们还是期待这个项目未来能产生长期回报。

但也正是三宝蓬的坚持，使得三宝国际瓷谷呈现出更开放多元、更具有现代性的时尚气质，吸引着更多人来到三宝，推动着整个区域的发展和土地、房屋价值的提升。

也因此，三宝蓬的盈亏无法从自身的利润价值去评估，因为它的存在意义超出了一个企业的范畴。

连：非营利性的机构、空间和聚落在国内出现，也就是近年的事情。大众可能对“非盈利”这三个字存在误解，认为“非盈利”就必须跟钱不沾边，一尘不染，展览也不应该卖门票，也不能有什么收费的项目。这完全是对“非盈利”的误解，这样的“公益”没有可持续性，我觉得“慢资本”这个概念特别好。

‌肖：西方有一种机构‌‌叫社会企业，‌‌但是在中国还没有这样的一个制度匹配，企业有投资和经营行为，但它的根本目的不是以盈利为核心。我觉得目前三宝蓬其实有点类似于社会企业的状态，但从长远来说，我们还是希望能够盈利，能够更长久地发展。毕竟，作为民营企业，只有先活下来，先活得好，才能活得久。

“活化传统”

连：三宝蓬的建筑很美。建筑对艺术聚落特别重要‌‌，可以说是成就一个地方的灵魂。国际上有很多美术馆都是请知名建筑师设计，然后大众也会冲着建筑师的影响力、冲着某个美术馆的特色建筑，前往拜访和看展，人、建筑、艺术，三者就这么联结在一起了。我觉得三宝蓬美术馆周边的这些树留得特别好。

肖：三宝蓬美术馆是跨着溪水的，美术馆旁边的栗子‌‌树是原生的。每年秋天，我们都会在树下捡栗子，很有意思。

关于建筑，我们做过非常多的调研。很多‌‌建筑，希望表达与陶瓷文化的关系，就特别简单粗暴，特别直接。一提到陶瓷文化，就把瓷片贴在墙上，就把传统的纹饰用各种画面表达出来。我们觉得可以含蓄一些，可以在精神层面有更多的链接，从而引发更深的思考。同时，也让建筑更‌时尚一些。比如，三宝蓬美术馆，乍一看，似乎找不到陶瓷的影子，看不到瓷片，看不到纹饰……但美术馆的墙体用夯土材料。这种纯手工的工艺，以及泥这种基础材料，是不是跟陶瓷作为“泥与火”的艺术结晶有了更深的链接呢？

我们当时选择了年轻的建筑设计师。我们和设计师一起来探讨如何表达我们对城市的理解。建筑，需要根植于我们的传统，根植于七年的山谷。把传统的精神和当下的審美、现代的生活融合起来，是三宝蓬所有建筑的设计理念，因此就有了现在的三宝蓬美术馆、水月馆、3号艺术街区等等建筑，既有传统文化的传承，又有表达的创新，获得了很多的国际大奖。

连：三宝蓬的建筑，在我看来，非常有意思。御窑博物馆的建筑，基于600年的御窑文化的传承；陶溪川的建筑，是根植于景德镇近现代工业遗存的改造；而三宝蓬似乎看不到类似的影子，似乎找不到参照系。在您看来，御窑、陶溪川、三宝蓬有什么相同的地方，有什么不同的地方吗？

肖：您的点评非常精准。御窑博物馆，作为清华大学朱培教授的作品，景德镇传统的“窑”有了时尚的转化，将烧制瓷器的“窑”转化为现代的博物馆展厅，若干个“窑”的集合形成一个博物馆，非常时尚；陶溪川将没落的陶瓷生产空间进行重新定位、规划、招商，形成景德镇时尚的、精致的现代生活的街区，都是传承中的创新，让历史的空间融入现代的生活，亲切、精致、浪漫。

如同御窑博物馆的窑、陶溪川的厂房，溪水、大树、白鹭就是三宝蓬对陶瓷文化的传承，现代的、时尚的、国际的审美表达，是三宝蓬建筑的设计原则。

御窑、陶溪川、三宝蓬，虽然看上去完全不同，但建筑的基本逻辑是一样的，既有传承又有创新，传统与当代相融合，这就是景德镇城市的气质。

连：某种程度上，您刚才提到的御窑、陶溪川、三宝蓬，都属于引领者，超出了人们对景德镇传统的理解，似乎看到了景德镇的另一面，看到了一个新的景德镇。

肖：2014年，我初来景德镇，它给我的印象是“落后”。当时城市除了若干巨大的陶瓷卖场，看不到特别多文化层面或者艺术层面的可能性。‌‌如今，御窑、陶溪川、三宝蓬在不同的区域，以不同的特点都在诠释着城市的美。

可能之前在大家的认知里，景德镇‌‌这座城市存在着某种所谓的经典样本‌、传统样板，‌‌但是它也可以像现在这样多元融合，成为一个‌‌多维度的多面体。

连：现在的景德镇让‌‌我觉得是一个‌‌很有魅力的城市，甚至有一种魔幻感，带着非常多混合的气息。您之前在文章里‌‌提到一个点，说三宝蓬是“野蛮生长”的‌‌，今天在我实地考察后，感觉它并不“野蛮”。您说的“野蛮”应该指的是一种活力，如果要让大众来理解这个“野蛮生长”，大众会不会理解为一种“乱”？您认为这个“野蛮”究竟指的是什么？‌‌

肖：“野蛮生长”是我个人专栏“锋言疯语”中的一篇文章中提出的，是形容三宝的，并非指三宝蓬。“野蛮”，在我当时文章的意思的确意味着活力，不受束缚的活力。三宝在2015年之前是没有总体规划的，是原生态的村落加外来艺术家的融合。在这种融合下，各种利益、各种业态、各种思想交织在一起，充满了无限的创造力和生命力，如同春日，各种花花草草挨挨挤挤地蓬勃生长的感觉，看似无序，却生机勃勃。这就是我所谓的“野蛮生长”。

“生活方式”

連：我还在您的文章里读到，您认为传统手工艺的可持续发展应基于手工艺人“能够有尊严地养活自己”。

肖：当下的景德镇，陶瓷是毫无疑问的核心，但却越来越多地吸引着各种门类的手工艺人，我们认为这种趋势仍将继续并且加速。其中的根本原因，我们觉得是，手工艺或者说民艺在景德镇是活化的，是有客户愿意为之埋单的，是可以养活自己，生活得体面而有尊严的。

观察和理解三宝蓬可以有多个的维度。对于绝大多数客人而言，三宝蓬既有田园又有艺术还有生活，是很多人梦想中的“诗与远方”。偶尔脱离一下自己原有的生活，突然来到山谷之中，发现山谷里不仅有野趣，还有城市化的现代，并能碰到很多有趣的人，放空一下，疗愈一下，再回到日常里。

连：很赞同您的观点，我这次考察景德镇的一个感受就是陶艺在当代生活中的疗愈意义。陶艺作为一种传统手艺，具有身体的参与、诗意的劳作与创造意义。

肖：对于三宝蓬里的很多艺术家、设计师和空间主理人，他们在山谷里，从事自己喜欢的工作，过着自己理想的生活—把爱好变成事业，既满足了生活与发展的需要，又能认识更多的同好，也是一件有趣的事情。

连：可以理解为这是景德镇给从业者带来的新生活美学。景德镇的陶瓷技艺达到了一个极高的水平，产业的分工合作机制十分完善，这确实构成了其他地方几乎无法复制的优势。

肖：确实如此，这也是景德镇吸引全世界的陶瓷爱好者来此的最大理由。他们来体验、创作，来生活，充分说明文化的魅力、城市的魅力、景德镇生活方式的魅力……当下的景德镇，在城市开启千年复兴的新征程的大背景下，也正在酝酿着中国新民艺复兴的汹涌大潮。可以说，景德镇是当下中国最有资格、有能力担起“中国新民艺运动策源地”责任的城市，也是时候要扛起“中国新民艺运动策源地”的旗帜了。

连：感谢肖总接受访谈！希望这篇访谈文章能够较全面地体现三宝蓬各个规划维度的意义，能够成为其他地区在传统工艺与当代艺术创作、生活美学新范式的范例与参照。