倾听伽茵 不虚此行——导演刘伽茵专访

受访者：刘伽茵 采访者：洪帆

一、胡歌与闻善

洪帆（以下简称“洪”）：《不虚此行》里闻善是给我们留下非常深刻印象的人物。你在上海国际电影节获奖时也说，胡歌对这个角色的理解和呈现，与你的剧本一起最终完成了这个人物。你们是如何合作的？胡歌对闻善这个人物又做出了哪些贡献？

刘伽茵（以下简称“刘”）：我写《不虚此行》里闻善这个角色，和胡歌去演绎这个人物，我们之间确实形成了一种信任的关系，这种信任经过了特别深入的、而且时间足够长的交流，这对完成这个电影来说至关重要。胡歌看到剧本的时候是2021年夏天，之后我们就开始聊剧本了。

我们聊剧本，主要还是在聊闻善这个人，虽然剧本是我写的，我肯定对闻善最了解，但胡歌会有不一样的角度。在比较靠前的时候，聊得最多的是到底有没有这么一个行当、有没有一个像闻善这样的人，就是所谓的真实性。特别直接的问题就是（这个人物）“有没有原型”，我非常诚实地回答“没有”。我确实不认识一个写悼词的人，而且我并不认为（没有原型）对这个剧本来说是有问题的。坦率讲,“没有原型”是一种风险，但我还是得说实话。

洪：我也一度以为这个角色可能有部分原型，那胡歌能认同这样一个“虚构人物”吗？这个问题是如何解决的？

刘：上海国际电影节的发布会上胡歌说了一段话，也是回答记者的提问，他说得特别好，大意是说他也纠结过真实性的问题，但是最终他想通了，因为我们都需要这个职业存在，需要有一个闻善这样的人存在。他是这样迈过这道坎的，更多的还是漫长时间里所有的交流，我做功课，他也做功课，他有和我不同的感悟。

我写闻善这个人是想得很细的。其实很多细节都不在剧本里面，但它们又是构成这个人物的土壤。所以我们花了很多时间聊闻善的方方面面，很多柴米油盐的话题，比如闻善租房子的考虑、每个月的开销、抽什么牌子的烟、家务上是不是勤快，好像他是我们一个共同的朋友。

越到后面我越会觉得他比我更加站在闻善个人的立场，而我会稍稍偏向写闻善的人。比如胡歌会琢磨闻善多久剪一次指甲，因为写东西的人码字时会感觉到指甲长了，这个以前剧本里面没有，我一听这确实是我自己生活里的一个细节，就在电影里万晓梅第一次给闻善打电话之前加了他在夕阳下剪指甲（的戏）。这些讨论都在我们还是“网友”的时候，真的是发了几个月的微信，有上万字。

图1.电影《不虚此行》导演刘伽茵工作照

获奖时，我在台上说我嫉妒他（胡歌），这是实话，明明是我写的角色，可是似乎更了解这个角色的人是他。怎么会有一个人能比我赋予闻善更多？后来我才想明白，多出来的那部分是胡歌自己，他把自己的一部分放进去了。说到这儿我真的要哭了，那个部分是我没有的，那种品格是我希望我有的，但还没有的。

开机那天，我坐在监视器后面，完全对了，他就是闻善，同时又是他自己。那个镜头很简单，就是闻善回家进门，没有对话。但是一瞬间我觉得他（胡歌）把闻善从我这儿“偷走了”。刷的一下，那个感受特别强烈，是我没有想象过也没有经历过的。

我在剧本里面喜欢用“低眉”这个词，它不是一个单独的表情，而是一种感觉，是你明白了某件事之后脸上会有的那种落寞的小动作，小到通常不会有人注意到。写剧本时，在文字上我是从不凑合的，我要找到准确的表达，行文也要符合场景的感觉，所以“低眉”是斟酌后的用词。胡歌的呈现是非常贴切的。

某种意义上闻善是一个我理想中的自己，他走的这条路，他为人处世的态度，甚至（包括）他遭遇的所有的不幸，都是我羡慕的，我希望我也走一遍他走过的路。闻善立住了，这个电影才能立住。找到他的视线，才能看到他眼中的世界。

二、结构与风格

洪：那我们来聊聊这个戏的结构。围绕着闻善这个主人公，串起了很多其他人物，也就是我们一般说的由一个贯穿主线人物串起一个个“单元故事”的群像戏，这种戏弄不好的话，会特别像流水账。那你是怎么设计的？这些“客户”角色和“单元故事”是不是有很多备选的，最后才挑选出来现在看到的这些？

刘：弄不好的话要么是你说的流水账要么就像折子戏，所以我觉得只能用穿插（叙事），这个还挺显而易见的，所以最早做分场时就是这个思路。其实没别的选择，因为还有质感问题，生活当中你就不可能那么“干净”，事情永远都是摞着的。然后就是次序问题，这个要花时间去摸，也得有依据。我主要考虑的还是主人公，他先经历哪些再经历哪些才是对的。几个单元故事有不同的任务和特点，它们贯穿的、也有阶段性的。基本上想清楚这些，事情就好码了。当然大穿插里还有小穿插，有一部分是在剪辑阶段完成的。

开头可以聊，开头确实不止有一个选择，但就这个电影来说我想要平和的、平静的开头，不要特别像开头的开头，比如上来三分钟把观众搞定那种，同时我也不想考虑出字幕，所以不会用闻善骑车等画面当开头配音乐。我想上来就直接进入剧情，一秒钟准备都不需要。第一件事在八宝山，我们就在八宝山开始，闻善在坐着等微信，就从这里平平常常的开始。你不能为了追求日常，再去设计一个开头。

洪：那相对来说，你的影片结尾是不是愿意比开头有更强的戏剧性，不那么平静？

刘：结尾我觉得一样啊，也是平静的。我这些事儿说完了，对于闻善来说他完成了这个周期，故事就可以结束了，是哪个场景就在哪个场景结束。我不会为了片尾单独去设计一个事儿。结尾是自然的，就像你的脚就是脚，你的头不可能长在脚上。要去设计的是故事，而不是单摆浮搁的结尾。闻善打出小尹的名字之后，对我来说就结束了。但从剧作上来说，CEO那一段是最后一段，什么情节推动闻善坐在这儿打出小尹的名字，这是要劲儿的。我觉得那才是一个真正讲故事的顺序。

洪：一头一尾我们都聊得比较清楚了，我想知道当中像方阿姨王先生这样的人物和故事，你是恰好就准备了这么多，还是说写过更多的，最后才做了取舍？

刘：到分场的阶段，就只准备了这么多，就是这些人，一个不多一个不少。这个故事在做分场之前确实有更多的想法，但最终没有出现在这个剧本的结构当中，就是自然的筛选吧。从2015年就开始写闻善的故事，记自己的想法，素材很多，有些放在小说里了。小说是一个独立的作品，但小说是另外一种文字形态。它也很诚实，有时比电影大胆。小说里有更多闻善的工作细节，也有更多的人物关系。我喜欢文字，有另外一种形式的文字对我是刺激也是疏导。小说后面可能考虑出版。

洪：你对这个电影的叙事风格是如何定位的？

刘：我希望它是娓娓道来的、平心静气的，是一个比较从容的东西。叙事是广义的，你后面所做的、呈现出来的一切其实都是叙事。娓娓道来、安宁、从容，我对这些很明确。所以我后来跟我的摄影指导、美术指导沟通的时候，都是用的这些词。当时我反复地说，我需要它“普通”，但“普通”是个非常难找的度，因为不是普通的普通。所以得有一个基准，然后刨掉很多很多东西，在剩下的里面去慢慢找。这是个难题，不过做到了。我们的讨论里面从来没有想过让它“不一样”，因为当你有一个自己的创作的时候，它当然是不一样的。

洪：那这种风格是如何在创作中贯彻的呢？比如是有什么方法或创作原则吗？

图2.电影《不虚此行》海报

刘：我有个第一原则，就是大家都要站在作品的后面，每个部分都小于整体，谁都不要站到前面去。我不能要、不想要那些所谓的形式感。这个电影如果真的要有一个代表，就是闻善。我们所有人得躲在他后面，胡歌也得躲在后面，我也得躲在后面。因为这个故事是闻善的生活，他眼中的世界，所以我必须用闻善的方式来拍摄。

所以我和摄影指导文操经常聊，我们的准则是要看闻善是怎么感受这个空间，一切都随着他的状态来，所以在他拘谨的时候或者自在的时候，画面会有细微的不同。多了就错了，只能一点点，不能引人注目。找到闻善的呼吸和视线真的不容易，不过文操也是闻善性格，所以他找到了。

三、写实与想象

洪：这部影片我相信很多人可能都会猜想，不光是闻善，包括你的这一个个单元小故事，可能都有直接或间接的真实原型，但从你刚才谈的来看，好像主要还是虚构？另外，即使是先虚构了人物，接下来有没有想过采访呢？因为我们做任何一个所谓的“职业戏”，去采访一下都是常规思路。这一方面能不能谈一谈？

刘：首先采访是不存在的，闻善的职业也是我在八宝山坐着的时候想象出来的。我是个时不时去八宝山的人，没有特别的由头，就是在那儿坐着，或者走来走去。当时我只是在想“我好像可以做这个，要是能做这个就好了，我能做得很好”。我记得当时自己有这样的心理活动，那时我三十二三岁，比闻善年轻。因为这个电影并不是职业片、行业片。它的源发、初衷和定位是不同的。做行业片是另一回事。我八十年代就去过八宝山，九十年代也在去，2000年之后更得去，而且我对那儿有不同年代的记忆，环境啊、建筑啊，等等。我在那儿做过观察笔记，“那是我以前最喜欢的作业”，电影里闻善那句台词就是我的原话。八宝山对我来说就是一个亲切的地方。我给人的感觉就像是我以前在那儿工作过几年，所以写潘聪聪也不成问题。小潘是北京人，他身上也有我的影子。我对潘聪聪有感情，在小说里我给他安排了一些人物关系。

其他的角色也都不需要采访，非常坚定的不需要。那些就是我能写出来的人物，有感觉，好像认识他们一样。这是编剧的功课吧。原型的话，比如我不需要认识这个王先生才能写出王先生，但他身上所呈现出来的那种状态我是知道、熟悉的。王先生说“不是说走慢了就不表示尊重，不要形式主义”，但他后面会说“我父亲生前走路也很快”。写他说那一句时，我就感觉到我真的了解这个人了。邵金穗的样子，她的言行……你就是知道，你好像能听到能看到，所以我夜里写了那句“要想声音变老，你得先活到老啊”，她也是在夜里自言自语了这句。这种方式就是创作，不需要说清楚，都是很自然的过程。你是写故事的人，所以就是这样。做了采访仍然写不对、写不像的例子有很多吧，反例无数。而且这个电影是有它的特定情况，因为它是我的某种人生总结，所以它不会超出我的人生经验。

方新来的角色比较特别。在写方阿姨的过程中，我有时会想到一个具体的人，就是我的同事吴军老师。她是2019年秋天去世的。片尾鸣谢里有吴老师的名字。吴老师一直都很关心我，她如果知道我终于拍了新片，肯定会特别高兴。我也和她说过我拍电影过审了、获奖了、快上映了。

我在自己活过的时间里认真生活，这就是我的“采访”。

洪：片中小尹这个以写实形象出现的“想象人物”你是怎么构思的？在这样一部相当有现实主义质感的影片中怎么想到要使用这种超现实主义手法？这是你做这个故事一开始就有的设定吗？

刘：是的，这个人物和设定都是非常早就有的，但他活动的区域是后来被我缩小的，原来他可以和闻善一起坐公交车、去动物园，可能CP感特别强，后来我是比较有意识地缩小了小尹的活动范围。我必须要给他一些界定和限制，否则他会变成了一个过于容易的交流对象，对闻善不利。小说里有我大概2016、2017年时对这个角色的设计，不能具体说，但这个来龙去脉挺有趣味性。然后为什么小尹留在闻善身边？是因为小尹的故事不是闻善接的活儿，而是自己想写的、原创的一个角色。小尹身上有闻善比较多对自己的投射，结果这次写作也半途而废了。所以小尹就一直都在他家。

闻善不想给小尹取名字，是因为他自己有PTSD，这个在剧本台词里面已经说过了，名字打三次，输入法会记住，碰见缩写差不多的时候这些名字还会跳出来。这太难受了。在电影后面闻善看通透了，所以他有勇气去输入小尹的名字。从小尹的角度，他不走是因为他不放心闻善，一直陪伴，点醒他一些事情。他们俩是同步的，闻善通透了，小尹就知道他可以放心地离开了。所以闻善回到家时，小尹已经离开。小尹对于闻善，就像闻善对于我吧。

四、闻善，动物园与我

洪：片中闻善时常去逛动物园，在里面观察，可能也有思考。但这条线与主情节看起来又不是密切关联的，你为什么要设计这个场景？

图3.电影《不虚此行》工作照

刘：我有动物园情结，和八宝山一样从小去到大，所以闻善也得去。我主要看人，有时候也看动物，但看动物容易心情不好。我在那儿第一次知道了“困兽”的意思。我比较喜欢静园之后的动物园，那个时候动物会不一样，这属于我对动物园的幻想，就像闻善对饲养员的幻想。你刚才说动物园可能会被一些人分析出来隐喻，我明白，但那不是我下笔时的想法。动物园是闻善独处的一种，也是他的日常生活，是很现实的，只是“现实”可以囊括的太多了。闻善会去想象这个饲养员“他细致，就显得别人粗糙。没人在乎的地方他也认真，但动物能感受到”。闻善就是一个格格不入的人，他发现了另一个格格不入的人。他们从来都没有交流过，唯一一次是方阿姨追悼会那天，闻善在动物园待到了静园之后，出不去了，最后饲养员带他出去了。我这样写肯定是有原因的，但我不琢磨这事儿，这是需要模糊的地方。

因为我对北京动物园很熟，所以闻善唯一的一次哭，那场戏很早就定了是北极熊馆拍。它有一条天花板刷成蓝色的走廊，有些时候那个蓝会反射到地面上。说到这儿我想起来，闻善的哭，不是规则的哭。他不在“应该”哭的时候，而是滞后的。我觉得这也是因为我活到这个年纪了，写剧本是三十八九岁，和二三十岁时对哭的理解不同。我喜欢闻善的这次哭。不是因为一件具体的事情，而是因为经历的种种，在某一刻他对自己的感觉复苏了。以往那些他应该哭的时候，他没哭。应该疼的时候，他没疼。所以现在他该哭了。是一次强大的哭。

确实我和闻善这个角色的关联太深了。《倾听》的小说里有很多闻善独处时的样子，还有他怎么看自己，他不是一个自怜的人，但他会琢磨自己是怎么走到现在这一步的。他是这种人。所以他会去对比编剧和写悼词这两个工作，这里就有很多情节了，我觉得是一种支点，但是它关联的东西很多，果断做了取舍，剧本和电影里都没有。我做决定时挺狠的，没有那么多“忍痛割爱”。创作也是一期一会。但这次没有讲的东西，必然会在其他时候讲出来，只要它是值得讲的。我和我的故事、我的人物，都还在同一条路上，不着急。

洪：如果还有续集，闻善这个人物还会有什么样的变化？他会怎样？

刘：在我的想象中闻善和文字的关系是很清晰的，他会继续写悼词，当他有空的时候，当他想写故事的时候，就会很自然地打开文档去写，不再有心理压力。也许他会写小尹的故事。是否是“编剧”不重要，文字就是文字，故事就是故事。他的生活不会有太多变化，他会有新的烦恼，但不会是过去的烦恼。最大的区别是他不再觉得写悼词是个退而求其次的选择，他明白这就是他的使命，会特别珍惜。我不知道闻善是不是应该比过去拥有更多世俗意义上的东西，不知道他和邵金穗会怎么发展，不知道他会不会搬去新一些的公寓，不知道他会不会听老师的话，偶尔和同学联系、发发朋友圈。但我确信，生活认可了他：不仅是他的文字和他应用文字的方式，更重要的是他的性格、他的为人处世，这一切都被生活认可了。没有什么能比这个奖赏更大了。

五、之前与此后

洪：这个剧本你从落笔到最后完成一共花了多长时间？创作的驱动力是什么？

刘：从分场到完成剧本初稿用了7个月。2019年11月建了第一个分场文档，我记得很清楚。写剧本的那段时间算是人生的一个分水岭吧，在它之前和之后，很多事儿都不一样了，我也不一样了。

我是在阴云之下写的这个剧本，不见光，那种压力是四面八方的，所以我必须要把它写出来、拍出来，不拍出来我就不能死。这样的想法是我真实的想法，一点都不好笑。因为再一次看到了人生无常，所以意识到真正要做的那件事得赶紧做。所以其实就只有一条路。在这条路上，我从来没回过头，也没左顾右盼，死路一条把事儿办了。那种巨大的决心让我重新认识了自己。

但这也是作者与创作的关系，比较美妙的那部分。我是压抑的，闻善是平缓的。我不见光，光都在他的故事里。

洪：你这次《不虚此行》在上海国际电影节获了奖，包括你之前的《牛皮》在柏林国际电影节获奖，《牛皮贰》入围戛纳国际电影节的平行单元导演双周，如果人们因此把你归为所谓艺术片导演或者作者导演，你自己认同吗？包括你之后的创作也会在这个归类里吗？

刘：客观说归类更多是被归类吧，其实怎么归类都挺好，至少说明我有作品。作为一个这么多年不拍东西的导演，我是心存感激的，这个体会可能其他人没有。我感谢把我归到任何一类的人，谢谢大家还记得我拍过什么。从我自己的角度来讲，我觉得这些归类它有可能符合，也有可能是阶段性的，从2005年到现在，（把我）定为艺术片导演和作者电影导演是非常公允的。《不虚此行》公映后这个归类也许会有调整，等等看。

在没有自己创作的十年时间里，我也发生了很多变化，这是个自然的过程，所以当我再有创作出来的时候，这个作品肯定跟我个人发展到了什么阶段之间，是诚实的（关系）。它只能是诚实的。十年前我对剧情片的认知和现在是不同的，对叙事的体会也不同。现在，我会清晰的感觉这个电影是一个剧情片。它是一个有作者性的剧情片。

洪：《不虚此行》之后，在创作上有什么计划吗？

刘：我对自己最大的要求就是这一次创作之后不能停下来，只有这一个要求。不管是电影还是剧集，只要继续就可以。我没有分别心，平时会用很多时间看剧集。小说改编我也不排斥。当你有一个想认真去讲的故事时这些类别都不重要了。

关于下一部作品，如果是电影，我猜不准它的作者性和剧情片特性谁更多，似乎这也不是我需要去想的问题，说到底还是取决于是什么故事，它更适合用什么方式讲出来。如果是剧集，会是一个有很多细节的剧集，我会力求让它接近我所喜欢的那些作品。现实主义、写实，是我擅长的；日常生活里人与人的关系是我着迷的。一种似乎不夸张的人与人的关系，我喜欢在这里面去找东西。走过的弯路足够长了，现在我想抓紧时间去尝试。就像之前我说的，只要不停下来就行。我喜欢崔健的一首老歌《投机分子》，从小学听到现在。里面有一句歌词是“我们根本没有什么经验，我们也不喜欢过去，可是心里明白干下去一定会有新的结果”。

六、弱德之美

洪：这个片子中文名叫《不虚此行》，英文名翻译过来可以叫“倾听”，还有主人公“闻善”这个名字，有没有什么特殊意义？

刘：中文片名以前叫《倾听》，《不虚此行》是筹备阶段我改的新名字，因为片方希望片名能更有辨识度，我也理解，最后我自己取了“不虚此行”。不过英文片名“All ears”还是从“倾听”译的。“不虚此行”这个成语我平时偶尔偶尔会用，比如在研究生选修课上，我推荐学生去看一个他们其实并不感兴趣的电影时，而且往往是电影开头比较平实的那种。我会说看完“你”会觉得不虚此行。但这并不是我对自己电影的期待，我真没那么自恋。

闻善的名字，“善”取的是善意的（意思）。善这个字非常重要，他的名字里一定会有这个字，也配得上这个字。对我来说主角是一个能发现、体会、保存和传达善意的人，而善意是经常被忽略的。“倾听”就是闻善的工作，他是一个少有的、会倾听的人。我们通常习惯说，而不是听。我想一部分是因为他的天性，一部分是因为他的经历。他把自己放得很低，把自己放得很空，那是一个别人不愿意停留的处境。但他反而在那个处境里找到了自己的位置。这样的人才能把别人的东西装进自己的身体，才能倾听。所以这个行为也是闻善。闻善是个长时间不被认可的人，抬不起头的人，但是他仍然愿意发现生活中的善意，在一个庞大的城市里。“经闻世间尘劳，只念一善”，各取一字吧。

多说一点儿，我喜欢叶嘉莹老师（说）的“弱德之美”，这是她自创的一个词，我觉得不能说闻善达到了，但他的品格是接近的。在压抑当中去坚持，保持自己，完成自己，这种品德非常坚韧，比外在的那种要更强大、更可贵，而且这个强大是不易被人发觉的。所以我内心奢望闻善和这个电影都能让人感受到弱德之美吧。

当然不是因为我喜欢“弱德之美”这个词，就以它为命题来创作这样的人物，（而）是因为都向往（同）一个东西，你们就会在这条路上遇见。我跟闻善是在这条路上遇见的，闻善跟胡歌也是在这条路上遇见的。

这次创作的前后几年对我个人来说确实很关键，这条路上模糊的东西开始变清晰了，我会继续慢慢往前走。现在听到了一些看完电影后的反馈，我有种感受，怎么说呢，就是所有你做过的事情，在这一刻，你听到了回声，是那种我以为我这辈子都听不到的回声。就像影片最后一个段落里闻善走进地下室，他站在那些未曾谋面的人平时抽烟的地方，点上一支烟，这是闻善听到的回声。这个东西对我自己来说是大于电影的。

某种意义上《不虚此行》算是我的处女作。我曾经是个独自工作的人。恰恰是没拍片的十几年间，我不小心学会了倾听，学会了与人相处，学会了和大家一起工作中收获的喜悦。所以闻善的故事就是我的故事，一个关于普通人重新抬起头生活，成为自己生活主角的故事。我的人生中有这么一个作品，因为这个作品我能够遇见一些人、联结一些人，是一种幸福。