访谈：寻找语言不存在的边界

任皓：叶丹，您好。您出生在1985年，以前人们会用“70后”“80后”“90后”来区分诗人的代际，但随着社会的快速发展，“80后”中又以1985年作为一个分界线来区分诗人创作，而您正好出生在这个分界线，您是怎么看待这个代际划分的？你认为“70后”“80后”“90后”诗人诗歌美学建构有什么差异吗？

叶丹：代际划分总体来看是简单和粗暴的，但它不乏效率，也就是说，虽然它不完全科学，但我还是承认了它的“有效性”。虽然这种有效性无法在每位诗人身上奏效，但这对评价一个群体仍是个简便和有效的方法，因为每个年龄段的作者大体上会呈现某种或某几种主要的潮流风向，這和时代背景有关，又和前代诗人的影响有关。也有大诗人可以跳出旋涡，比如穆旦和昌耀。以“80后”为例，最早的20世纪80年代出生的诗人登场时，正值文学论坛的巅峰期，就诗歌而言，从数量上而非影响力上来看，当时网络文学论坛大部分被口语诗人把持着，当时的年轻人，也就是最早的“80后”诗人为潮流所吸引，这也是为什么早期“80后”口语诗人比例高于晚生的“85后”“90后”“00后”诗人。这就造成了一个所谓的断裂，即“80后”以1985年为界分成了两波人。就我的观察来看，“85前”的诗人与“70后”诗人气质更接近，“85后”的诗人与“90后”诗人的界限相对模糊。如果沿用这种粗暴的分类，1970年至1999年的诗人以1985年为界分为两波人似乎更为有效。究其深层次原因，大概和90年代初中国市场化经济快速发展有关，与诗人生活背景发生较大变化有关。评论家霍俊明曾在其作品《尴尬的一代》中梳理了70年代生诗人共通的背景，时代的巨变在他们尚未准备好的时候冲击了这一代人的心灵，相比而言，“60后”诗人在成长的黄金时代得到了理想主义很好的保护，进入社会后机遇也要好得多，他们的成长根基更为稳固。

任皓：您是从哪一年开始诗歌写作的？最早激发您写诗的灵感是什么？

叶丹：高中时期，我慢慢感觉到我能力的一些不寻常之处，读闲书的时候会被某种语言的力量所激发。我上学的路上有一家打折文史书店，周末就去逛逛，那时候对顾城、海明威的作品有点印象和好感。我在一些简单的词语变换之中能感觉到一种强大的力量，虽然这种力量仍然难以名状。我想种子在当时已经埋下了。上了大学以后，通过互联网，我接触到了文学论坛。机缘巧合，大一的寒假，我读到一首反讽意味极强的现代诗，当时的我惊讶于体量如此微小的文本，居然爆发出那样强大的力量，就走上了新诗之路。在大一快结束的时候，我写出了第一首自己满意的诗。

任皓：您的文学理想或者说审美是怎么起源的？您第一次发表的文学作品和最近一次发表的作品分别是什么？这么多年过去了，相比之下，有什么相同和不同的地方？

叶丹：上初中时，我对课文上的古诗似乎有天然的理解力，这增强了我写作的信心，让我觉得自己和别人似乎确有不同。上了大学之后，我曾有过大半年的近体诗及填词练习，不过很快，我被现代诗吸引走了，原因大概有三：一是我认识了一波现代诗人，他们大多是好玩的人；二来觉得现代诗的表达空间和表达能力都比近体诗强大；第三是觉得近体诗已经无法超越了。我第一次发表文学作品是在上海的一家诗歌民刊上，当时还是比较兴奋的。最近一次发表作品我倒是没有什么印象了。

任皓：能说说您最喜欢的中外诗人是谁吗？他们是哪些地方吸引了您呢？

叶丹：我最早喜欢的诗人应该没有名字，是一个群体，那就是早期的互联网中文诗歌写作者，他们遍布在形形色色的论坛之中，他们是我最早的诗歌老师。现在．我诗歌中的优点和习气都来自那个时期的“奠基”，最有代表性的是“诗生活网站”，那里除了论坛，还有“诗人专栏”栏目，在那里我读到了各种风格的作品，他们来自各个省，随着阅读的加深，我在心底构建了一张中国诗歌地图，每个省份都有自己拿得出手的诗人。随着阅读和自身练习的深入、风格的选择，他们的名字逐渐清晰起来，陈先发、孙磊、朱朱、张枣、臧棣、余怒等名字在我心里逐步加粗。对外国诗人作品的阅读也几乎同步展开，这同样是个筛选的过程，部分诗人的名字更加快速地出现了：史蒂文斯、沃尔科特、希默斯·希尼、埃利蒂斯、帕斯、米沃什、博尔赫斯、杰克·吉尔伯特，他们有各自迷人的声音或修辞。2015年前后，我的目光转向现代派以前的诗人，荷马、但丁的声音出现了，那是一种在现代派诗人中非常罕见的气质，那种声音崇高、高贵而永恒，现代诗人根本无法与其相提并论。随着我阅读面的扩展，普希金、雪莱、济慈、拜伦、华兹华斯迷人的声音同样被发现。依我现在的眼光看，他们在文学史上的地位原来是那么坚不可摧。如果说现代派诗人的关键词是绚丽和痛苦，那古典诗人的关键词就是崇高和永恒。

任皓：您的诗歌中，有很多写人物的，有的是古代的，有的是现代的，感觉都是你一直在旅途中与他们相遇，您应该是一位喜欢行走的诗人吧？您觉得自己的性格属于内向型还是外向型，对您诗歌创作有什么影响吗？

叶丹：我喜欢到处走走，去发现陌生，就像诗歌中必定包含什么陌生的成分，寻访我喜欢的人的踪迹，寻找同类。写诗其实是“有所寄”，用诗来完成跨时空对话。就性格而言，我自认为是内向型，不善于表达，毫无口才而言，写诗也许就是不善表达的另一种心灵出口，我一直这样理解。

任皓：在您的诗中，您提到一句“我营养不足的童年”，能否回忆一下童年经历对您诗歌创作产生的影响？

叶丹：1985年11月，我出生在安徽省歙县的一个农民家庭，父亲是个裁缝，母亲初中毕业，在农民身份以外还是个业余的黄梅戏演员，她是兄弟姐妹七人中学历最高的，据说她也有很高的文采，在婚后仍然保存着她早年的作文习作。我的母亲性格坚忍，吃得了苦，做事力求完美。假如我有类似的优点的话，无疑是从她那里继承而来的。我早年的生活跟其他农村长大的孩子没有什么两样，相对来说比较独立，不随众，有独立想法。2001年我考上了市里的一所重点高中后，随之而来是上大学，父母决定外出打工供我上学。高中时期，我一个人住在姨父单位宿舍里，平时就是读书考试，听自己喜欢的音乐，周末也会自己做饭。总体来说，我的童年是物质和营养都缺乏的，长期矮瘦。另外，高中以前，我几乎没有读过课本之外的书籍。

任皓：对您来说，怎么判断自己写出了一首满意的诗？

叶丹：题材是否新颖，词语是否有温度，修辞是否有力度，全诗的声音是否顺畅，开头是否有吸引力，结尾语气是否得当，诗行排列是否好看……总之写出一首好诗并不容易。我总会字字计较，但修改完毕之后我会很快抛弃它，那些诗己和我没有什么关系。我总是期待著下一首，力求在下一首做得更好。

任皓：我注意到，在您的诗歌中有很多引文的穿插，这是有什么独特的意义吗？

叶丹：这个所谓的引文并非引自别处，可以理解为戏剧中的画外音，一个第三人在说话，像是神在说话。具体在写作的时候我觉得某处自然需要这样一个带双引号的句子来间隔，这个形式在控制叙事速度方面也有一定效果。

任皓：有人评价您的诗：“古典而新意，传承了古诗的音律之美，以及叙事构图的化繁为简，同时结合新诗形式的灵活，更佳巧妙地把读者带入意境中，被其语言吸引。”您是怎么看待在当下，古典与现代的融合的？

叶丹：我在意的是如何造境，依我看，陈先发的《秋日会》、马雁的《冬天的信》、罗伯特·勃莱的《圣诞驶车送双亲回家》等诗篇的造境就非常成功，至于音律之美，我觉得好诗一定有舒服的节奏，这是至关重要的，好的节奏能引导读者去读。至于古典与现代融合，都是表象，可以不查。

任皓：前段时间，电影《长安三万里》引发了全民对唐诗的热爱，其实我们发现在当下大众对于古诗词的兴趣与热爱比新诗似乎要高很多。您认为新诗在当下遇冷的原因是什么？

叶丹：当下新诗遇冷在我看来是很自然的事情。诗歌教育的普及，虽然这些年有一定的改善，但总体仍然不尽如人意。读者总是“天然”地认为，自己认识汉字，受过高等教育，就能读懂诗，就像他们读过、背诵过几首唐诗一样，他们天然地以为自己是能读懂古诗词的。拿我自己而言，我在读未曾读过的古诗词时也不轻松，需要借助工具。其实，一般读者读懂的古诗词多半受益于义务教育阶段老师的功劳，换个维度看，所谓的“古诗词”大体上是唐诗宋词，明清诗的传诵度没有比新诗好到哪去，这些唐诗宋词的传播机制已经过千年的运转，变成偶尔的热度。

任皓：我注意到，您的诗歌其实也有“跨圈传播”，比如在网易云音乐平台上。我们已经在生活中看到诗歌的跨圈合作，比如《宇宙探索编辑部》中出现的诗人与诗歌元素，诗歌与音乐，诗歌与绘画，诗歌与视频的结合。您是怎么看待诗歌与其他艺术结合的形式的？您认为这些艺术形式对新诗未来发展有什么影响吗？

叶丹：多谢你的提醒，我是经你提醒才看到的。基于对传播的悲观，我基本放弃在传播上的努力。如果我算是文学从业者的话，我早己认识到，这是一个竞争极其激烈的行业，是淘汰率最高的行业，如果终不能有所成，还不如早早地放弃在传播上的努力，放弃幻想。如果有人替诗歌在传播，我倒是不介意。

任皓：那么，您接下来还有哪些创作打算？

叶丹：我正在创作一部长诗，现在我并不是很着急去完成，我计划在四十岁之前完成这首长诗，预计在三千行左右，现在己写到了一半。我基本上保持每天跑五公里，希望这样对写这首长诗有所帮助。

任皓：最后一个问题，您的诗歌理念是什么呢？

叶丹：我经常变换着说法，我此刻的回答是，诗歌应该是文明必备的一种元素。（选自《星星·诗歌理论》2023年10期）