访谈：诗在语言的混沌中展现一种清晰

张羞你好，其实你的成名还是很早的，有朋友评价你的写作的起点源于乌青，从最开始乌青诗人的“特立独行”到后口语诗人的“废话写作”，再到现在的创作，能谈谈你走上诗歌之路的历程与转变吗？

我的语文从小很烂。我对语文相关的事情没什么兴趣。在大学以前，我没有过写作活动。事实上，我是从音乐进入写作的。我去城市里读大学，那时身体发育进入新一轮叛逆期，我接触到了西方音乐，对这个东西有些感觉。我开始捣鼓音乐，未遂。有一个叫“门”的乐队，主唱好像很喜欢诗人兰波。因为视他为偶像，我就爱屋及乌借了本兰波的诗集来读。那是浙江少年文艺出版的绿皮硬装本。封底有一句《醉舟》里的诗句：“我梦见绿的夜……将吻慢慢升向海的眼睛”什么的，大概这样。我的室友老李说，你不觉得写得很酷吗？我觉得也是。酷！在那会儿对我当然很重要。也许在有一天，我模仿兰波写过一首什么诗。这是肯定的。我忘了。当时，我还没搞清楚他的路数。我主要还是跟杭州玩摇滚的年轻人聚在一块儿，就这样我认识了同在杭州的乌青，他是搞写作的。他要把“中国最好的鸡蛋献给自己”。他非常喜欢卡夫卡和鲁迅，他说，你可以看一看余华的《活着》。我后来开始感觉要弃音乐转去写作是在有些奇怪的一天：我在网吧浏览到一个叫“暗地病孩”的网站上有一首诗人竖写的诗《长途车》。我看了，感觉有意思，也很激动。我想，这种东西我也能写，而且写作的文艺成本很低。就这样，我走上了写作这条不归路。以至一天天地，我发现除了写东西，别的好像也不太会。

我为什么要成为一个诗人？成为诗人是很难的。我有点儿怀疑这其实是一种惯性或惰性行为。但多少也因为写作上有了点儿起色而催生出自我认同的成分。好像它就是这么回事，我就是这么回事，我天生是一个诗人，诗人而已。诸如此类，其实我最有可能是成为一个画家。但这是另外一个故事了。事实是我一直是橡皮作家（废话写作），我没什么改变。但我也许并不是一个绝对自觉或守规矩的橡皮作家。对我来说，杨黎的废话理论是我写作的认知基础和信心保证，这里有一种高度。人、世界与语言，三者统一的高度。我看到了。这样，我就任性地开始或随意或专制或蛮横地写作了。

你来自浙东，对于诗人来说，故乡是文学创作灵感的原点，那么这个原点对于你来说，有没有什么不一样的意义，或者说在你北上南下的路途中，哪个地方给你留下的印象最深，为什么呢？

我出生在唐代文人们做梦都想去朝圣远游的天姥山地区。嵊县是丘陵地貌，多雨水，四季分明，亚热带海洋性气候。地理环境对一个人成长的影响总是很大，它一定影响到了我性格的形成，甚至审美，我不知道。我有时喜欢那里，它的那种色彩层次和空间上的通透，或者方言语调的尖锐与急躁。我喜欢雨水。至于故乡，我很少有这种概念，我更喜欢城市。城市是美好的。我对故乡这个词的感觉大部分来自我爸，他在我小时候跟我讲，自古穷山恶水出刁民。而在以前，当地无疑是一个穷山窝，因为缺少田地。

在你的诗歌道路上，一定遇到过许多有趣的人，能说说几个对你影响最大的人吗？

我有一些写作朋友，有时走得近一些，有时也就慢慢疏远了。接着会遇到新的一些朋友。这些人大多非常有个性，有各式样的特点，但有趣肯定不是其中之一。我好像没什么有趣或有幽默感的朋友，他们主要是老实、聪慧，以及清高。我喜欢这类型。我这人比较狭隘。对我影响最大的朋友应该是诗人吴又，他帮助了我很多。

张执浩曾评价你是一个致力于把诗写得不像“诗”的人，作为“废话写作”一脉的主要实践者之一，你乐于用一切不合乎“诗”的规范的东西来拆解诗的形制，这种近乎恶作剧似的写作，极大地挑衅着我们对汉语诗歌约定俗成的理解，迫使我们怀疑写作的意义，甚至怀疑诗本身。然而，我们的错愕却丝毫阻挡不了你的创作热情，及其沉醉其中的精神状态。你是怎么看待这个说法呢？

诗只是我写作过程的一种结果，或杂质。我对诗没有义务，无须负责。我只是一个写作者。我主要关心的是写作这件事，而它主要是一个与发生中的现实同等时长的动作，因此，我为什么要去写作？我写诗，是因为我能写，还因为写一首诗需要的时间不长，随时可完成。我看过一些对詩的定义，有的高级、理性，仿佛很接近那种标准或其他，但对我来说，诗当然是可以自定义的（又有什么不是？），否则就太麻烦了，诗无须权威来盖章它的合法性。我个人简便地或非常物理地把诗定义为一种简短的写作，或一种刻意的有序的并可被理解的语句排列，诗在语言的混沌中展现出一种清晰，等等，诸如此类，我在这上面花费过大量心思，肯定不是为了反对以往的诗，也许只是为了制造个人风格，增加识别度——在我看来这些虚头巴脑的事。这没什么。写诗总是一件让人愉悦的事，而且还因为它必需。我脑子里的这个语言系统有时会感到气闷，它需要发出一点儿声音，而我要去辨识与分析这些声音。这是一些什么？它们要干嘛？它们有什么要说的？以及它们为什么会这样说？我有时仿佛在它们外面。

为什么不能怀疑？举个例子：上帝创造了一个怀疑主义者，为的是让他去怀疑上帝。

有评价说“你可能是最喜欢写鸟的诗人”。“鸟”这个意象在你的诗中有什么特别的含义吗？

鸟就是一个字，我喜欢它的简洁：音和义，它的不对称与重心的不稳我也喜欢。它有一个相当漂亮的笔画结构。而且我正好熟悉鸟这种事物。鸟的这种综合感觉不至于让我会写得太飞，或太走偏。鸟总是非常通用，它是可以替代的。比如鹅，我用这个字写过一个长篇小说。当然，我用鸟写过更长的长篇。

除了写诗，其实你还出版过小说，甚至写过剧本。在你的诗中，其实有很多小说笔法，能谈谈不同文体创作对你诗歌的影响吗？

在体裁或文体上，最主要是它们的长度问题。我不会因为它们在文字体量上的不同而去分别考虑它们的结构、元素、叙述密度这些。它们写的都是故事，都是小说，都是诗，没有写作原则或技术上的区别，都是一些言说对象模糊的说话表演。是的，我认为它们就是一种表演。

你的朋友林东林曾说你是一个相当传统的人，虽然以言行而观，常常给人一种高冷孤傲的感觉。对于这种反差你应该是有所自觉的，取名为“羞”。但你又是一个不传统的人，你站在传统与不传统之间踩着钢丝，手里捏着一根长杆，那根长杆就是你的写作。你觉得这个评价准确吗？为什么呢？

取这个笔名是因为我属羊，而且在丑时出生。东林了解我，我们交流时彼此都很开放。他说得对。我这人比较传统（懒），自认为写的东西也很传统，或它们也会成为传统。我所谓给人激进的印象实在是没有指向的。在写作中我没有非要反对什么，跟什么过不去不是吗？我有时只是朝一个四面八方的方向走过去，想看看有什么东西在那里。否则，一个人为什么要去写作呢？不知羞耻地说句废话，我说我传统，是因为我是一个一直遵从我正好是我这样的一个人。不知道为什么，我对自己总是非常宽容。

据说你的生活相当清简、单调、枯燥、机械甚至于无聊，不旅行、不采风、不参加活动，不找乐子，这些是真的吗？你觉得诗人应该怎么样找到自己生活的精神伊甸园？

我在日常生活中的动作比较少，无非工作、吃饭、与朋友聚会，时而写写东西。那是能力不足的问题。我的物质资源不支持我去制造那种丰富的生活形式以抵消无聊或孤独，不过我对旅行确实没什么大的兴致，所到之处无非是一些人、一些景色，并没什么新的信息。我宁愿独自去河边钓鱼。我来一趟世上不是为了享受生活，我是来完成任务的。它有一个浪漫的说法：一个到世上来散步的人。

诗人应该怎么样活着？如果他是一个天才，按维特根斯坦的说法，那么它是有责任的，他是上帝派来的。他具备了一定的思想能力。至于相对普通的诗歌写作者，我不知道。我就是这样的人。但我觉得精神追求这个事应该是有步骤的，比如先让自己尽可能有足够的钱。

对于诗歌初学者来说，在你的诗歌中有很多比较先锋的写法，你有担心读者读不懂吗？或者说，你有没有什么建议让读者快速进入你的诗歌世界？

懂不懂这件事跟人的认知模式有关。一株树木立在路边，一个人真能看懂这一株树木吗？他懂什么？懂多少？多少才算懂？什么是懂？他不一定清楚。但是当他看到旁边还有一株差不多的树木时，他会知道，哦，这也是一株树木。这时他好像是完全知道的，而且没有问题。懂就是这么一回事。要是读不懂一首诗，多读一些类似的诗他也就以为懂了。但其实他只是感觉有些熟悉而已。诗是看不懂的，或者说诗无所谓懂不懂。一个人去读一首诗，他看到了什么就是什么，和懂不懂有什么关系？他不会有任何损失。读诗是专业读者（即诗人）的事，他会去分析具体一首诗的技术、观念或写作动机诸如此类，但也就这些东西而已。我读自己的诗作也一样。我大致清楚写下的每一句话，但它们放在一起，有时也是不懂的。只知道它们已经在那里，已经这样了，怎么辦？

有人说，现在写诗的人比读诗的人更多，在快节奏下，大家关注的重点只有自己。这也是为何现在文学期刊发布目录的点击率往往大于作品本身。对此，你怎么看？

这只说明一点，诗是有审美难度的东西。大部分人没有能力欣赏，从中感受到愉悦。写诗的人多是件好事。写总比阅读来得更让人愉悦。至于只关注自己也没问题，人的生物设定就是只能以自我为中心的。

最后，可以谈谈你的诗歌理念吗？你想做一个什么样的人？

我愿意称自己为废话派。而对于一个废话派，他实在应该是懒得去谈什么诗歌理念的。谈着谈着它也许就成了文学内容。我的理解是诗写这个行为最好离文学远一点儿。有两种诗歌写作，一种是为了发现与接近真理，另一种只在乎心灵的自在，但得到的也许只会是遗憾。至于我想做一个什么样的人，我小时候真的以为我会成为一个画家或木匠之类，但我又实在不喜欢劳作。

（选自《星星·诗歌理论》2023年8期）

本栏责任编辑 苏娜