行动磨砺青春，科技助力文保——第二届文化遗产保护青年学者论坛圆桌会议纪要（上）

2023年3月30日，第二届文化遗产保护青年学者论坛在四川乐山开幕。本届论坛由国家文物局指导，故宫博物院、中国紫禁城学会、乐山市人民政府、四川省文物局联合主办。论坛以“行动磨砺青春，科技助力文保”为主题，设置了青年学者代表主旨发言、专家学者圆桌对话、乐山大佛世界遗产区和乐山故宫文物南迁旧址现场调研等环节。3月31日上午的圆桌对话环节，20余位国内遗产保护领域的杰出学者和权威专家，就石窟寺石刻等不可移动文物保护、文物保护青年人才的培养与成长2个议题展开了讨论（图1）。

图1 第二届文化遗产保护青年学者论坛圆桌会议现场（来源：第二届文化遗产保护青年学者论坛主办方）

第一阶段会议（主持人：查群）

查群：中国文化遗产研究院 副总工程师

查群：尊敬的王旭东院长、尊敬的朱光亚老师、马家郁老师、周君生副司长，大家早上好。今天上午第一个讨论是关于石窟寺的内容。根据组委会的要求，先请乐山大佛石窟研究院的同志们把问题抛出来，就是现在乐山大佛存在的一些问题，然后现场专家再给予专业性的、建设性的建议。首先请乐山大佛石窟研究院的院长范元元发言。

范元元：乐山大佛石窟研究院 院长

范元元：尊敬的王旭东院长、马家郁老师以及各位专家，组委会将本次青年论坛的举办地选在乐山，而且特别将乐山大佛的保护作为圆桌会议的主要议题，机会非常难得，真心感谢各位对乐山大佛的关注。自乐山大佛石窟研究院成立以来，我想结合这一年多的工作状况，以问题为导向，就以下3个方面进行阐述，希望得到王旭东院长以及各位专家的指导。

第一，乐山大佛脸花鼻黑的问题。这个问题一直以来都很困扰我们，因为乐山大佛脸花鼻黑是公众关注的热点，也是经常会发生舆情的地方。现在主要手段是日常维护保养，定期清理乐山大佛表面微生物污染物，剪除大型植被。这一年多来，大佛脸部出现的小型、小范围的附加层剥落，我们也会及时进行修复。但是这就涉及一个困扰大家的问题：乐山大佛“洗干净”的标准到底是什么？修复得稍微干净一点，公众会说：“乐山大佛变成了小白脸儿。”但是如果做得不那么用力，公众又觉得乐山大佛好像没变化，反而质疑我们是不是什么事儿都没做。所以我们希望确立一个标准：乐山大佛怎样才算是日常维护保养的目的和效果达到了。乐山大佛石窟研究院的研究能力和水平有限，现在还无法提出这样的通行标准。今天各位专家齐聚一堂，希望得到你们的指导。

第二，乐山大佛的水害问题。乐山大佛地处山江边，属南方潮湿地带，对乐山大佛的所有病害类型，除了结构失稳之外，水都是一个控制性因素，所以水害的研究是重中之重。我们现在正对乐山大佛前期所有的工程进行梳理和全面评估，希望以前辈的经验总结为基础，进一步摸清水来源的路径，设定水害的治理思路。这里有一个关键问题：乐山大佛的保护性设施究竟该不该建？这是我们截至目前仍没有确定的事。因为前期有很多意见是不统一的，从乐山大佛的修建历史来看，它是有大像阁的。那么我们后期是否在水害的治理方面也考虑保护性设施的问题？今天也希望听听各位专家这方面的意见。

第三，乐山大佛将迎来一个大工程，就是乐山老木孔航电枢纽工程。工程一旦实施，乐山大佛区域将形成一个33 km2的湖面，从现在比较湍急的江流变成平静状态的水面，水位较目前上涨2.5 ～3.0 m，离佛脚平台1.0～1.5 m。这项工程自2013年就启动了对乐山大佛影响的评估，同时报给国家文物局、联合国教科文组织等进行了审批。工程的实施势必影响乐山大佛百年，甚至千年，所以，趁此机会也想听听各位专家的意见。工程实施当中，我们还应该更多关注乐山大佛的哪些方面？采取什么样的措施才能将工程对乐山大佛的伤害降至最低。

我的发言到此结束，谢谢各位专家。

查群：感谢范院长。范院长提出的问题可能是他们现在面临的最棘手的问题。下一位发言的是四川石窟寺保护研究院乐山分院的执行院长杨盛，请他谈谈他对乐山大佛川渝石窟的问题和困惑。

杨盛：四川石窟寺保护研究院乐山分院 执行院长

杨盛：尊敬的王旭东院长、马家郁老师、朱光亚老师，我简单介绍一下我院这一年多来对乐山大佛的资料梳理，为大家提供基础的背景资料。四川石窟寺保护研究院乐山分院2022年2月成立，根据马家郁老师和四川博物院韦荃院长的要求，范院长和我们一起对历年工程资料进行了梳理。近现代的大佛维修可追溯至1914年，有照片显示1914年大佛正在维修。1932—1934年，凌云寺僧人对乐山大佛佛头和肩部进行了局部维修，从照片上看，这2个部位的确存在较大残损。1962—1963年，乐山大佛文管所对大佛佛头、肩部、双手、膝部、双脚进行了修补。1972—1975年，再次对乐山大佛及两侧危岩的头肩部进行了修补，对双手双脚进行了修缮，包括周边九曲栈道也进行了危岩加固的基础工作。1984年，对乐山大佛景区进行了比较科学的测量，形成乐山大佛地形图，并对下方河床淘蚀、岸坡进行了测量。1988—1989年，对乐山大佛地区进行了工程地质勘察，马家郁老师和黄克忠先生一起完成了较多的基础工作。1989—1991年，做了前期治理研究。1996—2006年，对两侧危岩进行了加固，还对大佛的部分裂隙进行了修缮。2006年，对大佛进行了三维扫描，可以说是大佛最早的三维基础模型，之后继续进行了进一步三维扫描。2004—2011年，主要完成了地质灾害调查评估。然后就是老木孔水电站工程，我们向世界遗产中心提供了评估报告。当时，四川省文物考古院和相关单位合作，利用声呐和潜水员下潜的方式，对整个河床的淘蚀洞进行了探测，对周边坡岸、滑坡的情况进行了调查。在此基础上，对水电站修建后带来的水位上升，可能对大佛产生的影响做了评估。最近几年主要完成了日常清理维护、危岩治理，及无忧寺修缮等常规工作，此外，还完成了一些保护规划。

2022年开始筹建乐山大佛保护研究实验室，在乐山市政府的大力支持下，初步规划修建3 000～4 000 m2面积，具备基础研究的设施，包括大型仪器设备。实验室计划完成一些专题研究，如基础保护研究，关于水、地质、环境的监测研究。针对比较棘手的微生物病害问题，设立微生物实验室，前几年，我们对大佛微生物进行了种类调查，分离出70多种低等生物，微生物也有几十种，发现不同微生物在不同季节形成的优势菌种不一样。还有数字化实验室，如三维扫描模型，最近一次对九曲栈道进行微痕提取，搜集了一系列大数据。数字模型很多，却没有对它们进行深入解读，我们希望数字化实验室利用这些模型，类似人体CT扫描一样，建立大佛内部影像，内部疏水通道构建。

实验室还有一个重要工作，就是对大佛保护材料的研究。早期，马家郁老师和黄克忠先生对捶灰进行研究，是对传统材料的科学解读和科学实验，给我们带来很大启示。30多年来，历次工作都对捶灰材料进行了不断的配方调试和工艺研发，最近几次在大佛胸腹部也使用了，仍存在不少问题。捶灰材料研究是一项长期工作，希望通过不断测试，获得更好的配比，能更加适应当地环境，能持续得更久，且能减少开裂情况。

综上，我认为乐山大佛的治理是一项综合性工作。目前还主要是基础性工作，实验室建成后，希望多开展合作，大家一起出谋划策，为以乐山大佛为代表的川渝石窟和南方石窟的病害找到科学合理的治理与保护方法。我的发言结束，谢谢。

查群：谢谢杨院长，对川渝石窟和乐山大佛保护历史进行了梳理，提出了现在面临的棘手问题。关于大佛保存的环境问题，确实是一个重大的问题。下面请乐山市文旅局局长成冬娟发言。

成冬娟：乐山市文化广播电视和旅游局 党组书记、局长

成冬娟：尊敬的王院长，各位老师好！第一，我简要介绍一下乐山石质文物的现状。经过普查，现在乐山的石质文物有89处， 其中国家重点文物保护单位2处， 省重点文物保护单位2处 。2020—2022年，先后投入2 000多万元用于石质文物的保护工作。在文旅融合方面，这89处中，有5A级风景名胜区乐山大佛， 4A级景区夹江千佛岩石窟；2022年，宝华山的一处摩崖造像也列入了四川省乡村石窟文化公园项目。在管理机构方面，下属区、县文旅局都增挂了文物局的牌子，区、县文保所的力量也在不断加强。在学术研究方面，在故宫王旭东院长的支持和关心下，还成立了副县级单位大佛石窟研究院，编制25人，研究院的工作卓有成效。在石质文物保护方面，我们针对重点石质文物做了保护规划，前面提及的千佛岩、宝华山都已得到四川省文物局的批复。以上是基本情况。

第二，乐山石质文物保护存在哪些问题呢？个人认为有以下几个方面：①保护水平不平衡。乐山大佛这种规模较大、影响力很广的石质文物处于正规的常态保护，既有专门的管理机构，也有研究人员，还有经费投入。此外 ，这89处文物中有60多处属于不可移动文物点，它们大多散布于野外、山间，目前交通可通达性不是很好，保护状况相对差一点。②保护能力不足。乐山石质文物多是红砂岩质，刚才范院长提到了大佛保护的一些难点，红砂岩易于风化，涉及多种风化类型，还有水害和微生物等，这些技术难题都没有攻破，且在其他的石质文物保护中也同样存在。散落乡间山区的文物虽然有主体责任单位，但没有专门的保护机构。实际工作中在乡村专门成立文保单位也不大可能实现，所以这类文物的保护能力还不足。③价值阐释和挖掘还不够。即便是乐山大佛和千佛岩这种重点文物，其价值阐释挖掘也仍需进一步加强。前2天跟其他专家私下请教时也提到，关于大佛的选址，现在普遍解释为镇压水患，那为什么就一定修建在此呢？同样，那些散落野外的石质文物又是如何选址的呢？它们身处现今都很难到达的地方，为什么会形成如今的分布？是什么原因促使古人修建了这样的宝贝？我认为这些方面都还要加强探究。

第三，总结以上的问题，我认为未来的工作重点主要有以下几个方面：首先，针对刚才提及的地方保护力量不足问题，我们希望依托乐山大佛石窟研究院，以大佛为核心，向乐山其他石质文物点拓展。石窟寺保护研究院有一批博士、硕士，再加上国家文物局和省文物局支持的重点实验室建设，研究和保护水平不断提升，努力把全市其他石质文物都统筹起来。其次，按照四川省统一布点去探索乡村石窟文化公园管理的方式。按照乡村石窟文化公园的管理要求，建立安防设备，在乡村振兴、乡村建设的过程中，为之匹配相应的可通达性设施，也就是游客到达、游览的基础设施。在文旅融合的大背景下，首先强调以保护为前提，再考虑文旅融合，我们在四川省文物局的统领下，正在探索这样的机制。最后，逐渐培养一批县级文保队伍，目前在下辖区县，一些重要的文物保护单位都有相应的文保所，希望能够把这些机构也统筹起来，慢慢培养壮大。以上是我的简要发言，谢谢。

查群：感谢成局长比较全面地把乐山石窟寺，以及整个文物保护与发展的现状和展望都介绍了一下。下面就请专家对乐山市以及关于川渝石窟的问题给出一些建设性的意见。首先请四川博物院的张孜江研究员发言。

张孜江：四川博物院 研究员

张孜江：尊敬的王院长，尊敬的各位专家，大家好。本人主要研究方向是预防性保护，但近年也接触了一些和石窟寺、石刻有关的工作，承担了四川省石窟寺方面的课题。2021年，据调查，四川省的石窟寺、石刻有2 136处，在国内排首位。四川的石刻有一个特点，基本都以砂岩石质为主。这种材质在国内相比而言是最软的，最易风化的，保护难度也是最大的。个人认为，从预防性保护的角度出发，以前多进行文物本体的治理、病害调查治理和部分文物本体修复。比如就汉代画像、汉阙而言，从我做过的调查来看，这些年代久远、身处室外的石质文物也是砂岩，总共有37处。有一个现象：凡是在室内的，有遮挡的，保存状况都比较好，反之则保护状况差很多。个人认为，从预防角度来说，对于水患问题，石质文物的保护就跟雨天打伞一样，也需要遮挡，应从源头上进行治理。从人力、材料、技术各方面说，现在都还需不断探索和加强，但最主要的、很紧迫的就是怎么治理水患。几乎所有病害归根结底都和水有关，不管是微生物、裂隙，还是风化，水都是最主要的因素。因此，除了本体上的水治理之外，是不是也该修建建筑物进行遮挡？因为从调查结果看，遮挡的保护效果非常好，这是我想说的第一点。

第二点，是否应考虑利用数字化技术，把现有信息尽可能早地留存下来，为下一步保护、修复、研究提供依据。如三维技术，国内应用很普遍，也都是超高清的记录，但检验的标准和方法不一致，超高清的判断标准也不同。我近年来做了一些尝试，我认为最好的检验方法就是按原物大小1:1打印，直接对比，就知道是否达到超高清了。文物每天都在变化，所以尽早把信息采集留存下来是非常重要的。

我的发言到此结束，谢谢。

查群：谢谢张老师。实际上，张老师所说的这个问题，可能在很多石窟寺都存在，他也提出了一些有建设性的方案。下面有请第一届文化遗产保护青年学者论坛的一等奖获得者、敦煌研究院的刘洪丽研究员，谈谈水对沙岩石窟的影响。

刘洪丽：敦煌研究院 研究员

刘洪丽：各位专家，各位老师大家好，感谢协会把我调到本次议题中。因为临时调整，我没有做太多准备，加之第一次来四川，也还没有目睹乐山大佛的真容。针对石质文物保护的议题，我可能没有充分的发言权， 所以我仅针对水对砂岩石窟的破坏问题谈谈个人的认识，不足之处，还请各位多多指正。

我认为水对砂岩石窟的影响主要有3个表现类型：一是地表水；二是地下水；三是大气降水。水对砂岩石窟不仅是直接破坏，还可能会引起盐分的迁移和转化，导致进一步破坏。我认为3种类型水的破坏方式分为以下几种：地表水对砂岩石窟的破坏形式，一是冲刷，二是浸泡对底部的破坏；地下水则可能引发毛细上升，导致盐分迁移；大气降水一方面是入渗，另一方面是产生径流冲刷。关于水的入渗问题，可能是一种自上而下的转换过程。水降落在地表后，并不是均匀入渗，而是沿着一条优势通道迁移。优势通道一是岩体本身存在的裂隙，二是植物生长的一些根系。至于径流，大部分是冲刷作用，冲刷可能会导致小型泥石流或小型滑坡。以上就是水的破坏形式。

在防治方面，针对地表水，可以考虑修筑拦洪坝或对文物本身进行加固。在设计拦洪坝时可以借鉴水利枢纽建设的先进经验。针对地下水，我个人认为，因其主要问题是毛细上升，毛细上升的高度大概1 m，那低于1 m的位置是否能考虑局部铺设防渗材料或者防渗层？大地降水是不可控的，所以主要是预防性保护，可以有针对性地布设监测传感器，或者与气象部门联动，通过对天气的监测和预测结果实行临时性防控，就像刚刚发言的专家提出的，可以搭建临时性的防护措施，雨季之后再拆除。最后，监测点布设之后，监测系统要良好运行，需要设定比较合适的阈值，还要制定应急响应措施。谢谢各位老师。

查群：谢谢刘老师的发言。水对石窟寺的影响，看来是大家公认的主要破坏因素。那么下面请长期从事石窟寺保护的敦煌研究院的汪万福研究员发言。

汪万福：敦煌研究院 研究员

汪万福：听完刚才几位乐山专家的情况介绍，我有一些感想。水和生物因素是相辅相成的，乐山的保护已超过100年，如果问题简单，那早就解决了，所以现在留下来的就是一些难以解决的问题。有专家谈及乐山的机构建设，这确实是个喜讯。现在国家大力弘扬中华优秀传统文化，加强文化遗产保护，这是一个很好的发展契机。我结合敦煌研究院，谈谈自己的体会，特别是敦煌研究院和美国盖蒂保护研究所合作了30年，这30年是怎么合作的呢？我认为这对乐山研究院的发展是有帮助的。

在人员构架方面，王旭东院长和我都是20世纪90年代到敦煌研究院的，当时缺乏可用人才，于是敦煌在国内招了一批年轻人。其次就是目标比较明确，当时确定敦煌保护主要面临的就是风沙环境问题和壁画保护问题。接下来就是制定保护规划，包括《中国文物古迹保护准则》，这样就有了各阶段具体且明确的目标。最后，中美合作保持比较平等的对话，合作虽然是双方单位，但最终还要落脚到人与人的合作。我认为，樊锦诗院长等专家，当然也包括在座的马家郁老师，通过扎实的工作，确实推动了这项事业的持续发展。敦煌研究院和美国盖蒂的合作，应该是世界范围内比较成功的典范。

在学科方面， 2008年，敦煌研究院在成立国家古代壁画与土遗址保护工程技术研究中心的时候，就把微生物作为一个主要的方向，现在已具备比较完备的团队，包括微生物、植物学、生态学、动物学等方向。乐山现在也面临水和微生物的问题。

另外，保护是多学科交叉的，只有加强合作才有可持续发展的动力。同时，我也呼吁加强预防性保护。甘肃炳灵寺、甘谷大象山，包括乐山大佛，在历史上都是有窟檐的。我们对炳灵寺做过一些尝试，主要是前期调研，但管理机构对此很慎重。我认为可以考虑做可移动的窟檐，这样对强降雨起到一定预防作用。如果各界普遍不认可其美观性，也可以再拿下来。

2023年政府工作报告提出“分批推进全国重点实验室重组”，我们应引起高度重视，在文化遗产保护领域，能否成立一个全国重点实验室，凝聚更多优秀的、顶尖的人才，共同破解文化遗产保护难题。今年，我提了一个建议，建立一个文保行业内的不可移动文物生物防控实验室。当然，全国重点实验室确实也还有很长的路，研究力量和其他行业相比还是相对薄弱的，应该吸引更多社会力量，包括与高校、科研院所的沟通合作。

以上是我的发言，谢谢大家。

查群：谢谢汪老师。我们文化遗产的保护确实是一个特别综合的大课题，多学科的融合和交叉是我们之前就已经在走的路和未来的主要方向。下面请清华大学的吕舟教授发言。

吕舟：清华大学建筑学院 教授

吕舟：石刻保护现在的形势仍然很严峻，存在的问题也比较多， 特别是野外的石刻文物缺乏有效保护，风化问题突出。虽然全国文物工作会议提出了新的文物保护方针—“保护为主，加强管理，挖掘价值，有效利用，让文物活起来”的新原则。但是对石刻文物来说，“抢救第一”仍然具有重要的实践价值。这个原则对于石刻文物还应该继续强调。

石刻文物的核心价值主要表现在艺术和历史两方面。风化的持续发展，最终会造成这2种价值的丧失和文物灭失。因此，石刻文物的保护应强调“先救命，后治病”。四川省是中国西南佛教的中心，四川省的佛教发展和南亚丝绸之路存在着显而易见的联系，在南亚丝绸之路申遗或者保护工作中，四川省应发挥关键的作用，占有重要的地位。但随着石刻造像的风化，很多信息都会丢失，特别是重要的文化交流、交融、艺术相互影响，进而造成不可逆的损失。

四川省是石刻文物大省，承担着繁重的石刻文物保护责任和任务。特别是从现在来看，在石刻文物保护实践的层面上，还是有很多关键的学术问题在世界范围内都没有得到真正解决。在这种情况下，物理遮护的保护方式仍然是最有效的措施。历史已经证明，窟檐这一类的保护设施是卓有成效的。例如，乐山大佛和涞滩二佛寺的佛像相比，事实摆在眼前，一个是完全露天的，一个是遮盖的，文物现状完全不一样。窟檐是一个传统的石刻保护方法，应该推广。再如广元千佛崖。千佛崖都是崖壁上的浅龛，风化得一塌糊涂。做一个保护设施会有效缓解一些现在无法解决的问题，而且这些设施只要是可逆的，我们就可以慢慢做研究。如果只是强调研究，不对文物采取抢救措施，也许等到研究清楚了，文物已经灭失了，所以还是要推进保护设施这一办法。

另外，野外石刻文物的现场保护存在很多困难。在无法有效对文物安全和风化状况进行控制、管理的情况下，应当考虑在现场做标识，将复制品放在现场，把重要文物迁入博物馆保护的可能性。国际上也不乏这种先例，包括雅典卫城这样著名的、全球瞩目的遗产，同样采取了把重要石刻文物移到博物馆中保存的方法。

最后，建议制订关于中国石刻文物保护的综合性的、国家层面的方案。石刻文物每天都在发生着损伤，不能看不见就不去关心。必须加强对石刻文物的抢救和有限保护。

查群：谢谢吕老师。吕老师长期从事文化遗产保护，对各种类型的文物保护有自己的参与和思考。现在请北京科技大学的郭宏教授发言。

郭宏：北京科技大学科技史与文化遗产研究院 教授

郭宏：首先，我接着吕舟老师关于窟檐的问题说一下。我认为，实际上石窟保护是否建窟檐应该在业内已达成共识，窟檐的保护作用还是非常显著的，我觉得主要问题是建什么形式的窟檐。这似乎是一件很难统一的事，例如云冈石窟，其部分石窟大概在清代就建有窟檐，因此内部砂岩石刻的保存状态是相当好的。但是露天的石窟，最典型的是五华洞，风化非常厉害。当时的保护措施就是为五华洞建了窟檐，建成后的分歧还是很大，但我认为这有待未来再讨论吧。

我最近探访了一些石窟，保护工作一直在持续，以防风化为例，有成功也有失败，但实际上后者更多。成功案例如大足石刻，到现场一看，处理很简单，就是有机硅渗透加固，而相较于其他没有做过加固的部位，保存状态的差别还是很大的。我刚去了宁夏须弥山，也用到了有机硅，其效果就不是很好，似乎风化的岩石被粘起来形成了一层皮，而且这层皮现在全部脱落了，这应该算是失败的。还有在云冈石窟，20多年前，有研究机构用不同试剂类型和不同试剂浓度，在远离石窟的边缘位置做了一些材料实验，现在不同的材料明显可看出差别。我认为现在不要在做科研实验时盲目追求时尚，可能一些先进的材料未必就能解决问题。实际上前辈们所做的这些现场实验，经历了二三十年的自然环境老化，已经能够看出不同方案效果的优劣，现下比较急迫的工作就是记录整理当时的实验过程，因为当年工作的前辈都还健在，可以调研采访当事人，把这些经验教训梳理一下，分析成功和失败的原因，可能就会事半功倍的，这也许能为解决这种风化问题提供方法。

回到本次议题川渝地区石窟的保护现状和突出问题。2015年，我还在中国文化遗产研究院工作，当时准备启动川渝石窟保护专项。我恰好负责四川区域，现场调查过一些重点的石窟，也查阅了很多资料。我认为，乐山大佛体量很大，环境特别复杂，是个特例，其他川渝石窟应该是以野外的中小型石窟为主，有些就是一个很单一的窟龛，保护级别也不是很高。我认为，一是从管理层面来说，它们应该受到关注；二是从技术层面上说，就川渝地区石窟岩体的形成过程、地质沉积过程和出露地表后的环境而言，四川和重庆是基本相似的，两地石窟的病害基本特征也是一致的，应该解决的共性问题是危岩体、水害、风化、生物病害，包括植物根系、苔藓。对于危岩体的治理，目前的技术是比较成熟的。水害，尤其是渗水问题则比较难，但我不认为难在治水的方法上，而是前期调查。川渝石窟每一处水的来源和渗水途径都不一样，大到乐山大佛，小到边缘的小石窟。总体上，治水思路无非是堵、导、排，这3种措施运用到每一处石窟的具体方法都不太一样，而依据就是充分的前期水文、地质和工程地质勘察。那么问题出现了：乐山大佛有专业团队和充足的经费来做这项工作，但这对偏远石窟则很难。实际上，这项工作不管石窟有多少，单个耗费的时间和经费几乎是完全一样的。风化问题，我认为这在技术上是非常难的，但确实应该抓紧时间解决。对于石刻，如果雕刻部分全部风化脱落，无疑就与一块普通石头没有什么区别，其作为文物的所有价值也就随着风化的脱落完全消失殆尽，所以时间紧迫。风化治理的失败案例较多、成功则非常少，虽然少但还是有，就如前面说的，应该把成功的案例做一下系统总结，可能会有很大收获。最后是生物问题，生物的根系问题相对来说容易解决，关键是在四川这种自然环境下，岩石表面的苔藓是很难根除的。这可能就需要在保护理念上有所转变，怎么转变呢？例如在吴哥窟，我曾看到有人把某建筑上黑色氧化的苔藓全部清除干净了，非常彻底。但这反而给人不好的感觉，因为砂岩本色露出来后，和周边环境极不协调。反观川渝石窟，实际上根治苔藓也是做不到的。既然如此，只要苔藓不影响石窟安全，那么在石窟、石刻周围长一些，也是无伤大雅的。顺着这个思路，可能就相对容易解决一点。针对技术问题，我列了上述4个方面，实际上石窟是一个整体，但梳理问题时却要分开研究，而解决问题时，则又要把4个主要方面和其他方面问题放在一起综合考虑。

我的发言到此结束，谢谢。

查群：谢谢郭老师。下面请复旦大学的杜晓帆教授发言。

杜晓帆：复旦大学文物与博物馆学系 教授

杜晓帆：我接着各位刚才谈到的一些问题继续分享一点个人的想法。2016年，在文物保护界曾出现过一个比较大的事件，自那以后，公众就开始特别关注文物保护工程了。这就是辽宁绥中县锥子山长城保护工程（编者注，引自搜狐网新闻：2016年9月20日，一篇题为“最美野长城被砂浆抹平，700年历史的国宝面目全非”的帖子出现在网络上，称辽宁省绥中县永安堡乡小河口村附近的锥子山长城原本残缺的垛口墙等被抹平，引发公众关注。）不知在座的各位还有多少人记得这件事情？我当时刚在复旦大学开设博士课程不久，这个事件就成为我教学过程中的一个重要的问题。在大家讨论的过程中，我们发现，不光是中国，即使从国际上来看，公众甚或专家在评价一项文物保护工程的时候，审美往往是起决定性作用的。大家关注的并非是采用了何种材料、方法、传统工艺，或是现代科技，而仅仅是审美的感受。我曾经想让一位艺术史专业的学生探讨国内外审美价值到底在遗产保护中能发挥什么样的作用，但最后没有完成，因为太难了，涉及的范围太大。在不断思考的过程中，核心的问题渐渐清晰，其实就是我们到底要保护遗产的哪些价值的问题。

在现场调研的时候，我常谈价值。地方官员就常会说，不要总是讲那么虚的东西，讲点实在的，给点能落地的方案。其实在很多时候，遗产的本质问题早已经被摔在了地上，而我们却还要它落地。

在文物保护工作的现实中，价值研究往往得不到足够的重视。我认为：第一，专业人员首先要加强对遗产价值的研究，包括我们现在讨论的乐山大佛和川渝石窟，应该继续加大价值研究的力度。我们往往在价值研究上不舍得花钱。从我们的文物保护规划不难看出我们在价值研究上到底有多大的所付。过去，大多数的价值梳理也就3项，即历史价值、艺术价值、科学价值。2015年后，由于《中国文物古迹保护准则》里增加了社会和文化价值，很多文本就变成了五大价值。但是我们不能不管什么样的遗产，都是这5条。每一项文化遗产除了那些遗产普遍拥有的价值外，都应该有自己独特的核心价值，而我们的任务首先就是要认知和辨识其核心价值。我觉得，世界遗产给我们最大的一个启示，就是对价值的重视。要成为世界遗产，最重要的是核心价值的提炼，而不是罗列大量八股文一样的、千篇一律的所谓“价值”。如果我们对遗产核心价值的研究不重视，那么保护实践中无论是采取什么手段、方法和技术，都难以切中要害了。价值研究是一个非常核心的问题，而问题往往就出在这方面，因此，务必要引起我们足够的重视。强调价值研究，主要可以从2个方面着手：一是刚刚说的专业队伍对价值认知的重视问题；二是如何把遗产的价值正确地阐释和传播给公众。我们应该让公众知道，为了人类的未来，应该保护哪些文物？给后代留下什么？遗产保护的根本目的是什么？什么方法和技术对于传承其价值最为有益？我认为通过教育，公众是可以慢慢接受一些专业保护手段的。我常开玩笑说，现在科技发达了，人们甚至都可以接受换脸、换心，那为什么当对象变成一个文物的时候，我们采取一点手段，大家就觉得不可接受了呢？所以我认为，加强对价值认知高度的同时，要做好阐释和传播工作。现在很多地方领导会被媒体绑架、被舆论绑架，无法发声。因此，把对文物的正确认知和文物价值传播出去才是更重要的。

此外，我同意刚才几位老师谈及的抢救性保护，包括窟檐或者保护棚。2021年到访乐山时，我曾提出做一个现代设计，一种可开合性的保护棚。大家都觉得是玩笑，我其实并不是开玩笑，我认为只要设计好，也能成为另外一个时代赋予大佛的、更高的价值所在。科技水平发展到今天，我觉得不是不可能。因为乐山大佛也像人类一样，已经进入了老年，它的衰变速度一定是在逐渐加快的。2022年8月，我在新疆库车苏巴什佛教遗址调研， 10天中竟然有5天下了暴雨。若非亲眼所见，我绝对不能理解降水对南疆地区文物的破坏力度。由于地质地貌的特殊性，降雨1个小时之后，地表水就全部看不到了，再过1个小时就干燥了，似乎什么都没有发生过。但是在现场，我们看到的景象触目惊心。像这样的情况，如果不采取比较有力的措施，我觉得可能再过几年就没有机会研究所谓的机理问题了。

因此，我再也不敢讲：1 000年都这样过来了，我们也没有必要急于采取行动。面对垂暮老者，我们不给予足够的关注，不提供必要的保护措施，是会犯下大错的。

查群：感谢杜老师。确实，关于价值的研究、对修复方法的选择和最后想要达到的目标如何呈现修复效果，以及如何把核心的价值传承下去，这不仅是石窟寺的保护，对于文物保护来讲，目前这些方面都存在很大的问题。下面请故宫博物院的王时伟研究员发言。

王时伟：故宫博物院 研究员

王时伟：各位老师好，前面几位老师谈了很多具体问题。中国文物保护技术协会是在中国科协领导下的重要的国家团队，我在其中担任领导职务，协会现有十几个专委会，其中石窟寺保护专委会成立较早，还有建筑遗产预防性保护专委会、文物安全检测专委会，乐山可以跟协会或协会专委会结合起来，开展研究专项课题，我们会全力支持。从我专业来讲，对乐山了解较少，今天想借这个机会探讨另一个话题。

3月28日下午，跟黄老应天安门管委会的邀请去调查了天安门广场的石刻病害。调查发现华表、石狮子、纪念碑都出现了很多病害。中国文化遗产研究院也曾参与过一些具体工作，但没有形成对整体病害的调查评估。目前，纪念碑已出现结构性问题，开裂、渗水，其内空如桶状，已出现漏雨现象；表层的表面雕刻也需要清洗。曾经有提议对纪念碑浮雕进行清洗，但因创作者家属的反对而作罢，加之纪念碑的修护工作势必需要围挡，影响各种重大活动，这些矛盾应该如何处理？从文物保护角度来讲，天安门前后4个华表、石狮子的基座风化得很厉害，虽说以前做了一些工作，但都很不系统。北京中轴线正在申遗，那么从申遗的角度，是不是可以建议在这方面做点工作呢？我也希望在座专家能够共同呼吁。

最后，中国文物保护技术协会是一个专业化、学术化的国家平台，全国石窟寺保护专家基本都在专业委员会中，大足石刻的学术活动很活跃，但乐山这方面我不太了解，似乎声音弱一些，期待乐山多举办类似研讨会。谢谢！

查群：谢谢。下面有请南方海洋科学与工程广东省实验室（珠海）的首席科学家詹长法老师。詹老师曾在大足石刻的保护作出重大贡献，请詹老师发言。

詹长法：南方海洋科学与工程广东省实验室（珠海） 首席科学家

詹长法：说到乐山大佛，这几年因为工作关系，经常过来，对乐山大佛的问题有所了解，但并不是完全的，因为没有具体做工作。当然，在座各位，除了马家郁老师，我恐怕是介入比较早的。1998年，世界银行和意大利罗蒂（LOTTI）工程咨询公司共同制定《四川省文化遗产战略总体规划》，我作为专家组成员推动了乐山大佛一项工作的落地，就是现在能看到的廊道，投入200万美元，主要目的是解决乐山大佛景区游客的安全和分流的问题。当时还计划在乐山成立研究机构，但考虑到当时四川省经济发展程度，难以匹配资金，就停下来了。这几年川渝石窟的保护成为热点，中国文化遗产研究院是介入比较早的，围绕乐山大佛也进行了一些修缮工作，但更多属于配合性工作。刚才乐山大佛研究院把乐山大佛的工作做了基本梳理，实际上我们已经对乐山大佛做了很多方案，做了大量勘测，包括环境、水文、地质等方面的研究。这次我再稍微整理了一下，发现国内有一二十家单位都对乐山大佛做过工作，如北京地质大学、武汉地质大学。我的问题是：这么多的工程项目都梳理了吗？到底解决了哪些问题？解决问题的途径是什么？刚才有的先生也谈到了，很多工作都是千篇一律，一个方案包罗万象，但到最后什么都没有解决，或者没有彻底解决，原因到底在哪呢？昨天王院长也讲了，文物保护方针有所调整，过去“保护为主，抢救第一”，先“救命”，实际上是不“治病”的。那在这种情况下，我们可能做了一些延续和缓解，但是真正解决问题的措施却是没有落地的。我现在依然坚持自己的观点：对乐山大佛，我们究竟动用过什么样的技术？研究到什么深度？研究的深度哪些是对后续工作有指导性的。但遗憾的是，这些方面的工作还是很欠缺。我无意打击大家的积极性，但确实存在很多悬而未决的问题，如水害，大佛背后有一个人字洞，但这个洞为什么没有打通等关键的问题都还无法解释清楚。还有窟檐，实际上已经有专家专门做了乐山大佛的窟檐复建设计。此前有记者问我这个问题，我说为什么不可以复建？关键就是我们的出发点是什么。这涉及一个核心问题：究竟有没有办法维护遗产的尊严？像清华大学已经做了几个范例了，如千佛崖、周口店等，都受到国际界好评。那乐山大佛为什么就不能往前走一走呢？当然，核心的问题是能不能奏效？是不是加个盖子就成？龙门石窟也有同样问题出现，普遍认为加窟檐就能解决问题，结果反而导致一些洞窟发生更严重的问题，所以要有长期计划。中国在文化遗产领域还没有保护工程项目后评估的机制，这可能会引发一些工程隐患，这些隐患谁也不敢讲，也谁都不讲，实际上就带来了工程实效和质量问题。我已退休几年了，不论是否管用，我还是要呼吁，因为这对保护工作的成效具有启发作用。

除了水、窟檐、生物防治，还应该继续挖掘乐山大佛的人文历史。大佛的雕凿工艺以及围绕大佛存在千年的过程，还有哪些相关联的内容，我们没有参与大佛的建造，都是猜测和推演，但在乐山大佛本体上还能不能发现一些历史信息？这方面的工作还应加强。这样，才能制订出对大佛完整保护的计划。过去设计和施工分离的模式已逐步过渡到设计施工一体化，这就规避了设计、施工“两张皮”的情况。在遗产保护领域，从某种程度上说，最科学的模式就是谁设计谁施工，负责到底。所以，很多机制还应该继续探索。

我发现昨天举行的青年学者论坛中，12位发言人中有4位介绍的是国际案例和修复材料。这说明大家很关注国外的先进技术、先进材料的应用，但我们现在有没有自己的、针对中国，尤其是石质文物的材料呢？刚才王先生讲到天安门广场的地面建筑，包括曾经对毛主席纪念堂墙面题诗的保护与修复，都涉及大理石如何粘接的问题，乐山大佛也存在类似问题。不能拿大佛当实验品，但确实需要花大力气把乐山大佛存在的问题解决得透彻一些，这对川渝地区石窟保护来说都是福音，我想将落脚点放在这儿，谢谢！

查群：谢谢詹老师。可以看出，詹老师对乐山大佛以及石窟寺保护利用的热爱。下面请东南大学的朱光亚教授发言。

朱光亚：东南大学建筑学院 教授

朱光亚：关于石质文物的保护我同意前面专家的建议。四川的石刻文物可以根据目前面临的威胁进行分类，抓住主要问题，统筹解决。我补充一点，刚才谈到了乡村保护力量不足的问题，我提出几个建议：

一是，在这种情况下，包括财力、人力不足时，很重要的办法是依靠当地的老百姓，遗产本来也是他们的资源，让老百姓与遗产的传承联系起来，保护才有意义；二是，我认为不仅是文旅融合的问题，还有城乡发展融合的问题。国家文物局提倡诸葛村的运营模式，希望四川乐山可以借鉴，而不要轻易就组织引进文旅公司。不能一味排斥文旅公司，也不能断言文旅公司一定不行，但是总的来说，诸葛村那样的模式是更有利于保护和传承的，即老百姓参与，文物保护专家加以指导，让百姓享有文化资源利用传承中的红利。当然，必须在技术上给予指导，如果文物保护单位要实施重大措施，必须要符合《中华人民共和国文物保护法》的要求，按照审批程序进行。在环境这方面要从价值评估出发，这方面在东部地区有很多教训，典型的就是湖南岳阳的张谷英村，换了好几个开发公司，政府付出了很大代价，最后由政府亲自组织开发公司，老百姓还是要提意见。这些问题如果处理不好，就是事倍功半。希望大家提升治理的现代化程度，提高治理水平，我就提这些建议，谢谢。

查群：谢谢朱老师。下面有请四川省文物考古研究所的马家郁研究员。马家郁先生在四川工作多年，而且在西藏也做了很多的工作。现在请马先生发言。

马家郁：四川省文物考古研究所 研究员

马家郁：“文化大革命”之前，现在国家文物局的前身，中华人民共和国文化部对文物保护是有具体规划的，即按大区设保护中心。比如，西南地区的保护中心建在成都，其任务是石质文物保护；中南地区是竹木漆器；华东地区是丝绸纸张。当时我们还有疑问，为什么石质文物保护没有划到西安、敦煌？大概是因为那时西北区域已有敦煌研究院，所以我先抛开川渝石窟以及乐山大佛的价值和保护，转而探讨石质文物保护中心为什么要设在四川成都的问题。在1963—1972年，国家关于科学技术发展的规划部分涉及了文物保护规划，这是文化部和国家科学技术委员会共同发布的，其中一项是石窟寺石窟危岩裂隙灌浆材料的研究，另一项是石质文物防风材料的研究。我和同学分别承担一个项目，于是来到了博物馆。“文化大革命”之后，没有部门取消我们的任务，我们就一直从事这项曾经领受的任务，以上是我研究石质文物的背景介绍。

川渝石窟和乐山大佛的保护问题，不仅是技术问题，以我多年工作情况来看，领导的意识也非常重要。我在四川主要工作对象是大足石刻和乐山大佛，二者都是国保单位和世界遗产，保护状况却是不一样的。乐山大佛在保护机构的设置、人员配置、领导的重视程度等方面和大足石刻相比，是有差距的。就现在乐山来说，情况有所改观，在省文物局的支持下建立了四川石窟寺保护研究院，目前设了2个分院，一个是乐山石窟，一个是安岳石窟。石窟保护，不光是石窟研究院的领导，还涉及其属地的政府，一定要高度重视。至于怎么开展具体工作，我想说：首先应学习乐山大佛保护规划，不管是领导还是一线技术人员，都要对当地重要区域的保护规划了然于心。

刚才汪万福研究员提及敦煌的保护规划。乐山大佛的保护规划是清华大学吕舟教授牵头来做的，几次征求了我和黄克忠先生的意见，到后来已非常满意，但目前还没公布，只有征求意见稿。希望正式文件公布后，我们共同学习。文物保护规划应当融入当地城乡建设规划，此前确实出现过文物保护规划滞后的问题。还有风景名胜区的规划也应与文物保护规划相互协调，当地政府和文保专家的考虑角度是有区别的。按照国家法规，其他法规应服从文物保护规划管理。在协调风景名胜区管理时，保护规划可能对其有所限制，如果等处理完这些关系后才公布文物保护规划，石窟寺保护可能就耽误了。我国在文物保护、石窟寺保护方面都存在这样的问题。一线技术同志不能总是埋头思考材料和测试的问题，还要协助当地文物保护单位制定保护规划。保护规划涉及机构设置、人员培训、人才培养、存在的问题、近中远期的工作计划等。如果规划得到认可，经过了批准，就要落实执行，不能因为某位专家的意见而随意改变工作计划，而是应该将专家意见纳入规划后，再制订工作计划，可能该问题应该留在中期工作阶段再处理，那就不能轻易提前。毕竟规划是经过详细调查研究的，不能随意改变。除了抢救性工作以外，现在还存在什么问题？所有的问题都要拿到规划里面去，然后在规划指导下制订工作计划。这是工作方法。

另外，我稍微谈一下技术的问题。既然谈预防性保护，我曾在日本奈良向日本公众介绍中国文物保护、石窟寺保护的现状，我引用了王旭东院长的一句话：“敦煌的保护已经逐步过渡到预防性保护阶段。”预防性保护，古建筑已经有比较好的案例了，石窟寺呢？日常性保护中具体涉及什么？我曾想组建石窟寺保护单位联盟，一起讨论技术问题和日常管理这类问题。因为，仅“日常性保护是文物保护管理部门的责任”这一句话是不够的。石窟寺作为本体保护，有3大问题：稳定性、水患、风化。目前，很多抢救性保护都借鉴了其他工程部门成功的经验，有些确实行之有效，唯独风化问题无法解决。因为别的工程部门不研究小尺度的风化问题，他们考虑的是风化十几米，甚至几十米的情况，一般的方法是先削掉风化层，实在避不开就考虑迁址。我们则要考虑几厘米、几毫米的问题，现在需要靠自己解决，尤其是年轻的学者们，希望寄托在你们身上，要力争取得突破。这就还涉及基础研究的基础—实验室，然而现在实验室管理却存在一些问题。现在很多的博物馆都购置了大量设备，这些设备的使用年限是多少？是否进行过维修？是否校准？眼下不乏这样的现象：实验数据得出来了，但实验室的生产资料却缺乏好的管理，有些单位甚至一个人要操作负责多台设备，这就使得实验数据不可靠。这是法律法规的问题。

回到材料的问题，没有合适材料的原因并非完全因为材料专家无法制造，文保专家提不出合适的材料要求也是原因之一。比如：材料强度应该达到多少才能满足使用?如果不能提出要求，就不能责怪材料不好。所以我认为，应该把主要的精力投入到石质文物风化的研究中，重视技术研究,把工作做得更细致一点。

查群：谢谢马先生。确实是工作了这么多年，有很多关于石质文物保护的深刻认识。最后请故宫博物院的王旭东院长发言。

王旭东：故宫博物院 院长

王旭东：本次圆桌会议形式非常好。刚刚四川乐山相关同志把四川石刻文物存在的问题做了详细介绍，紧接着几位专家的分享也非常专业精彩，给我了很多启发。时间关系，我接着马老师的话题继续。

第一文物保护就是要用一切技术和管理的措施来确保或延缓文物的寿命，所以管理是非常重要的，四川乐山应该说在这方面做了非常好的示范。从四川省层面，成立了四川石窟寺保护研究院，在乐山、安岳、广元等设立分院；还有乐山大佛石窟研究院，拥有20多个编制，具备一批专业人员。因此，从管理的角度、从机构设置的角度，确保保护工作能够可持续、可深入地推进，这是非常重要的。第二就是保护总体规划。乐山一定要抓紧推动保护规划的公布和落地，从某种程度上说就是一个护身符，“保、利、管、研”，即如何保护、如何研究、如何管理、如何利用等问题都涵盖其中，我也会督促尽快推动规划公布的进程。

关于技术问题，技术问题首先要有正确的理念引导，这个理念其实就在《中国文物古迹保护准则》（以下简称《准则》）中，希望在座各位年轻同志一定要把《准则》烂熟于心，作为一本案头工具书，随时翻看，《准则》中有很多基本概念、基本原则、基本程序，还有配套准则、阐释以及案例。我认为这是三位一体的，大家一定要去学习。例如，不可改变文物原状的原则，大家一定要理解，工作时为了不改变文物原状而缩手缩脚，这是否就是所谓的“修旧如旧”？并不是。这个原则是要保持文物的稳定状态，不随意添加，但如果文物破损了，那文物状态就不稳定了。因此，我认为应该在一个正确的理念引导下去进行技术研发，包括病害机理的研究，针对性的保护材料、保护工艺以及保护措施。过程非常复杂，我不再展开了。现在最关键的是作为保护人员，一定要高度重视价值研究。我们是犯过错误的，我自己也犯过这个错误，就是因为对价值的不重视、不敬畏，导致一些保护措施是破坏性的。我说是“破坏性保护”，有人提出质疑，认为这个说法不好，但我们确实存在不少所谓的“保护”，其实就是破坏性的，把很多价值信息给破坏了。确实，很多保护人员刚开始时十分大胆，慢慢地胆子就变小了，原因就是知道文物的价值太重要了，不敢轻易去动它。但是，价值重要不意味着裹足不前，而是带着敬畏之心，把保护对象作为一种生命体去看待。我在各种场合说过一句话：“文化遗产保护，重要的不是我们能做什么，而是我们应该做什么。”能做的事情太多了，但应该做什么才是研究真问题、真研究问题。

在这样理念指导下，针对乐山大佛，首先，必须要确保3种水来源的基本防控。在现有基础上，一是大气降水怎么防？二是地表水形成径流以后怎么防？三是地下水。后面2点还有一些手段，但大气降水却只能眼睁睁看着。保护性设施需不需要纳入日程？这个问题不能再争论下去了，要推动，因为已经有一些比较好的应用实例。在保护棚的设计上，我觉得梁思成先生在20世纪60年代为莫高窟保护工程提出的原则是值得借鉴的，就是“有若无，实若虚，大智若愚”。这10个字实际上凝聚了中国的哲学思想，在中国文物保护的保护性设施建设中有非常重要的体现。梁先生深受中华传统文化的熏陶，又理解文物保护的急迫性。莫高窟的加护工程如果放在现在这个时期，大概是不可能获批的。现在有些专家的保守程度，实际上从某种程度上说不是保守，而是激进，不顾文物生命受到威胁的事实。今天我们去看莫高窟的保护措施，确实体现了梁先生的思想，直到现在我们也找不出替代的方案。这些措施不但确保了洞窟不会垮塌，而且确保了风沙不直接进入洞窟，因为至少有门了。所以，回到乐山大佛防治水患的问题，也是可以借鉴的。

其次就是大佛表面问题。苔藓是不是真的对文物本体有影响，要仔细评估。如果没有太大影响就维持原样，如果必须清理，要说明理由。我认为除了表面的清除，还有表面裂隙的封护。过去曾有这样的问题：表面裂隙封了，但没有把水截掉，导致更大的问题出现了—水无法流出，只能在裂隙的四周渗透，最后导致风化，所以这些问题也一定要关注。

基于这样的想法，我认为预防性保护、监测预警是非常重要的。随着技术手段的进步，实时监测不但能得到监测数据，还能获取视频，这些可用于说服对建保护性设施有顾虑的专家和领导。过去条件不足，我不清楚乐山大佛监测体系现在的状况，但一定要有视频的实时监测，可以观察大雨是怎么破坏大佛表面的。所以，预防性保护的第一位就是监测，而且是针对性的监测，不是大而全的监测。乐山大佛有什么问题，就要针对问题监测，建立开放实验室。我希望把川渝石窟重点实验室建成乐山大佛保护研究开放实验室，不但有20多人的团队，还有全国各方面的力量支持。在开放实验室中，在监测数据的支撑下，在每天人工监测的基础上，再汇聚各方面的团队，一定会有好的成果。现在乐山大佛的技术和管理机构已达到比较好的水准了，未来怎么建设开放平台是要思考的，而且这个平台要有自己的主心骨。刚才多位专家都说得非常好：要有自己的团队，否则别人的意见就会导致自己没有主意了，100人有100个意见，有些意见甚至令人不知所措。所以一定要有自己的研究人员长期坚守，把话语权掌握在自己手中，同时尊重其他专家的意见。未来，以乐山大佛的管理机构为核心，组织专题研讨会，中国文物保护技术协会相关专委会也参与进来，共同为乐山大佛如何深入全面的研究把脉。然后以乐山大佛为中心，辐射到乐山全境，可能的话再依托石窟研究分院扩展到四川全境。因此，要形成发展机制，团队就逐渐完善了，10年以后，这个团队一定会是全国石窟保护的一支生力军。必须需要10年的时间，我相信在座各位都有这样的恒心。作为文物保护工作者，我们一定要坚持下去。我相信，大家对乐山的挚爱一定就会变成工作的动力，让我们一起努力！谢谢。

查群：感谢王院长最后这段特别鼓舞人心的总结发言。今天上午第一阶段的圆桌对话到此结束。

整理：赵桠菏

审订：杨砾

（说明：由于篇幅较长，本次圆桌会议第二个议题的会议纪要将在本刊2023年第3期刊发。）