“忠义”是个自带光源经久不灭的词

嘉宾 叶 舟

访谈 陈 仓

叶舟原来叫叶洲，笔名是他在大一的时候取的，根脉源头是自小就生活在“一只船街道”。叶舟无论写诗还是写小说，开始都是围绕着“敦煌”展开的。他父亲是甘肃武威人，二十几岁来到了兰州，但他一辈子乡音未改，《敦煌本纪》出版后，父亲就问他，怎么写的又是敦煌呢，河西走廊的第一站不是凉州吗？那天，看着父亲插上了氧气管，他突然间决定必须抓紧时间，首先为父亲写一本书。但悲哀的是，134万字的《凉州十八拍》写出来的时候，父亲还是走了。在成书的时候，他特地腾出了一页雪白的纸，将父亲整理的四句话，当成题记印在了扉页上：天凭日月，人凭心，秤杆凭的定盘星；佛凭香火，官凭印，江山凭的是忠义。叶舟十分悲伤地说：“父亲没能等到这本书的面世，我恍惚成了孤儿，这部书也成了孤儿，无人认领。”

1.相比我写过几本书、几行诗，我干过的最漂亮的事情，是捍卫了一条街道的历史。

陈仓：你生在西北，本来是个缺水的地方，名字中为什么却有一个“舟”？舟，船的意思，这不会是笔名吧？你觉得名字，尤其是笔名，对一个人的影响是什么？

叶舟：随着年龄的增长，我越来越觉得，一个人的名字或许就是一种宿命，一种前定，它蕴含着你的脚印、方向、运程和花开花落，这里面有一套复杂的编码，包括所谓的笔名。我生在兰州，但兰州并不缺水，有一条伟大的黄河穿城而过，让这座城市建筑在河谷两岸的滩涂上，犹如一本打开的巨著，写满了古往今来的一切沧桑与记忆。我出生不久，我父亲不知从哪里搞来了一本家谱，说下一辈的子女们名字当中必须带“三点水”，他去给我上了户口，我就开始叫叶洲，一直叫到了现在，迄今未变。“叶舟”这个笔名是我上大一开始发表诗歌作品时，擅自更改的，没有征求过父亲的意见，但他老人家似乎也默许了，因为这一切都大有深意，他也心领神会。

自小，我们就生活在父亲单位的家属院里，几十户人家乌泱泱的，构成了一个小社会。这个家属院位于兰州大学大门对面的一条街道上，街道名叫“一只船”，绿柳荫蔽，古风盎然，距离黄河也不过四五里地。我上初二时，黄河发过一次大水，洪水漫延到了兰大附近，可见这个地名颇有来历，而我当时却一无所知。工作之后，大概是在1998年，我供职于一家都市报社，偶然看见当地的一家机构发布的告示，他们决定拍卖兰州城内几条街道的命名权，一只船街道赫然在列。这下子我就急了，我感觉一辆疯狂的铲车正在驶来，不仅要铲除这条街的面貌与记忆，它还会让“叶舟”这个名字变成无源之水、无本之木，我岂能坐以待毙、善罢甘休？在那个夏天，我骑着一辆自行车，泡图书馆，走访古稀老人和土著居民，在档案馆里查找旧资料，做足了功课，并发挥了一名小说作者的专长，开始撰写系列文章，向他们讲述一只船街道的前世今生。

我讲了这样一个故事：其实，一只船街道跟大名鼎鼎的左宗棠有关，历经了百年风云，其来有自。想当年，这位朝廷的肱股之臣抬棺西行，入疆平叛，率领大军路过兰州城时，就驻扎在东门外的一片乱坟岗子上，补充给养，昼夜操演。后来，随着前方战事的不断扩大，阵亡将士的遗骸被一批一批地输送下来，又无法及时地运回湖湘入殓，只好暂厝在兰州城的东门外，渐成规模，号称“义园”，类似于现在的烈士陵园。义园周围有重兵把守，擅入者斩，而在中心地带建起了一座巨大的帆船，船尾靠近黄河水，船头则朝向了南方的故乡，不言而喻。在这里，白天有香火，入夜之后便会升起一盏明亮的桅灯，仿佛在引魂，不至于让那些亡灵迷失，落魄他乡。久而久之，本地的土著居民前往义园跟官兵们做小买卖时，一般会遥指着那一艘木质帆船，称其为“一只船”。我的文章发表之后，有关部门也是从善如流，采纳了这一建议，保留下了“一只船街道”这个地名，让我的“脐带”迄今犹在。吊诡的是，时隔多年之后，有几家影视公司来拍摄这条街道的传奇，他们从网上扒下了我的文章，直接当作了解说词，但没有一个人当面采访过我，这至少是他们的损失。因为在我的父母搬离这里时，我特地撬下了那一块老旧的铁皮门牌，保存至今，上面的地址是：兰州市一只船北街108号。

相比我写过几本书、几行诗，我觉得自己干过的最漂亮的事情，就是捍卫了一条街道的历史，同时也保住了“叶舟”这个名字，谢天谢地。

陈仓：你是兰州人，你简单介绍一下你的故乡吧。人们一提起丝绸之路，肯定会想到兰州，所以这里文化积累很深。我想问的是，你的文学理想或者说是文学观，是这片土地上的故事培养起来的嗎？

叶舟：我的故乡就是一只船街道，它并不长，也不宽，隐身于兰州城内。

我从小就生活在黄河上游，生活在兰州这座重要的水陆码头上。1877年，当德国地理学家费迪南·冯·李希霍芬男爵在他的《中国》一书中首次发明了“丝绸之路”这个名词，并被世界广泛认可后，横亘于亚洲腹地深处的这一条天路，仿佛抖落了身上的灰尘，露出了它清晰的骨骼，以及斑斓的历史。巧合的是，我所在的兰州城，恰恰就位于丝绸之路境内，它被黄土高原和青藏高原所簇拥，东望长安，向西又毗邻着河西走廊这一条著名的孔道。如果说，写作是一种宿命的话，那么兰州及河西走廊就是我的文学版图之一，也是我的文学疆土，我的长篇小说《敦煌本纪》和《凉州十八拍》就发生在这里。

用一个比喻的说法，我站在兰州这一座水陆码头的瞭望塔上，可以望断千年，看尽春秋。在这里，不仅有大河东去、佛法西来的遗址，不仅有民族融合、各美其美的传说，不仅有语言共生、和平遍地的光阴，即便在如今的日常生活中，仍旧有着丝绸之路这一条伟大的通道，给予我们这个国家的慷慨馈赠。我以前撰写过一部纪录片的解说词，描述从丝绸之路上涌入中国内地的瓜果与蔬菜，便是东西方文明交流的一种例证。比如，从先秦到两晋，我们接纳了小麦、大麦、高粱这样的粮食作物，接纳了藕、萝卜、胡瓜、胡桃、胡椒、蚕豆、芋头、香菜、豌豆和茄子这样的蔬菜，接纳了生姜、大蒜这样的调味品。从唐朝至元朝，我们又迎接了丝瓜、莴笋、菠菜、胡萝卜等的蔬菜，迎接了西瓜、无花果、香蕉等的水果。从明朝和清朝，我们拥抱了红薯、花生、向日葵、烟叶这样的作物，拥抱了辣椒、西红柿、土豆、南瓜、洋葱、洋白菜、西葫芦、菜心这样的蔬菜，拥抱了苹果、菠萝、草莓这样甘甜的水果。真是难以想象，假如剔除了以上这些活色生香、琳琅满目的果蔬品种，我们的餐桌上该有多么单调，我们中国人的味觉该有多么寡淡，我们的诗歌和戏文中将会丧失多少清香的气息。但是不，人类的文明与交流，驱遣着这些植物大军一路东进，翻山越岭，服属了这一方水土，进入了我们的田野与胃囊，养育了我们的昨天和今天，构成了日常生活的一部分。

这样的地理，这样的历史，这样的果蔬与饮食，无疑也养育了现在的我，包括文学的眼光、立场、美学、伦理与态度，这似乎有点宿命的成分。

陈仓：我们可以说是同行，你在新闻媒体里干过很长时间，你讲一讲自己在媒体工作的经历吧。你觉得这些经历对于你的写作有什么样的影响？

叶舟：曾经有整整六年的时间，我一直在埋头办报，心无旁骛，没写过一篇小说，甚至没写过一行诗，简直到了身心分裂的地步。我知道，世界上或许并不需要我这样一个新闻编辑，但它可能需要像我这样一个诗人、一个小说家去干点什么，干点正事。仰赖于甘肃日报社的善待和礼遇，为我成立了“叶舟工作室”，让我一直在从事文学创作，几乎没有任何的干扰，我心存感激。

在我看来，新闻结束的地方才是文学的起点，哪怕是一条简短的社会新闻，其中都包含着足够多的文学元素。新闻是喧哗的、表象的、站在前台的，而文学需要刺破那一张报纸，去究问事件背后的纹理、轨迹与世道人心，后者可能更有力量，也更有说服力，这也是我的兴趣所在。我虽然离开了新闻一线，但这一段经历教会了我对这个时代、对整个社会的热情与敏感，当然也不乏剖析和怀疑的能力。一个人在年轻的时候有过一段新闻生涯，想必也是一件幸事。

2.我觉得“忠义”在中国文化中是一个发光的词，自带光源，经久不灭。

陈仓：我们急不可耐地想谈谈你最近的大作《凉州十八拍》。看到《凉州十八拍》，我们忽然想到了蔡文姬的《胡笳十八拍》，你的书名是怎么出炉的？你过去的文学地标是敦煌，比如《大敦煌》《敦煌诗经》《敦煌本纪》，这次为什么变成了凉州？

叶舟：容许我从后往前来说这个问题吧。2018年，我的长篇小说《敦煌本纪》正式出版了，这本书有一个开放式的结尾，一帮少年出走敦煌，各寻未来，我都已经把续集的故事构思好了，也曾经夸下海口，準备撰写“丝绸之路三部曲”的第二部，但因为我对敦煌周边的几个地点还不太确定，就跟朋友们又去了一趟。不料那一日，我接到了父亲的一个电话，就是这个电话，就此改变了我的写作方向。

因为进入了祁连山腹地考察，手机干脆没有信号，失联了多日，在电话那头，父亲先是很紧张地问我在干嘛，得知实情后，他叮嘱我注意安全，还说：“我肯定打扰你了，抱歉。”那一年，父亲已是86岁高龄，我感觉不大对劲，我还发现他有些气短，便赶紧回到了兰州。第一眼看到父亲时，我就意识到一个人的衰老并不是一个过程，而是一刹那的事情。

我父亲是甘肃武威人，二十几岁只身来到了兰州，安家落户，自此很少再回家乡，但他一辈子乡音未改。我曾经许诺要给他写一部关于家乡的书，他很期待。《敦煌本纪》出版后他还问过我，你怎么写的又是敦煌呢，河西走廊的第一站不是凉州吗？那天看着父亲插上了氧气管，我突然间决定要把我手头所有敦煌题材的写作计划全部束之高阁。我必须抓紧时间，首先为父亲写一本书。真的，我有了一种跟生命赛跑的感觉，在接下来的47个月当中，我几乎马不停蹄，甚至没能歇息过哪怕一天。写作必须有一种纪律，强大而刻板的纪律，宁可十年不要将，也不能一日不拱卒。在给出版社交出书稿的时候，差不多四年时间过去了，我等于又读完了一个本科，真是悲欣交集，感慨良多啊。

跟《敦煌本纪》截然不同，《凉州十八拍》这个书名是我动笔之前就确定的，属于顺产。我有一帮搞民谣的朋友，他们时常来兰州相聚，恰是在那种场合，我认识了不少鲜为人知的民间乐器，包括胡笳，也听过许多遍古典名曲《胡笳十八拍》，它最后形成了这部百万字小说的架构，给整个故事赋予了一种苍凉而广阔的底色。其间，我还求助于著名的音乐人叶云川，他当时正在录制“中国音乐地图”，他给我提供了大量的资料，尤其是关于“胡笳”这方面的，不至于让我露怯。

陈仓：翻开《凉州十八拍》，扉页上有两段题记，其中一个是选自你父亲生前改编的《凉州宝卷》。你的父亲，或者说《凉州宝卷》，为你创作《凉州十八拍》起到了什么作用？

叶舟：前面说过了，这是一本为我父亲、为家乡凉州所写的书，我在跟时间赛跑。父亲出现了气短的状况后，他每天夜里总要起来好几次，长时间地吸氧，我和弟弟妹妹换班守着他。轮到了我，晚上十点多照顾他歇息后，我却怎么也睡不着，我就开个小台灯悄悄地翻阅资料。有一天我听到他问，你在看什么东西呢？我说，我在看凉州史料，还有些不大明白的地方。

这么着，父亲在夜晚吸氧的时间就变成了一个特别的契机。我总是问这问那，大到过往的历史，小到他幼年时的饮食、服饰、方言、村庄的规模、各个家门的情况，等等。上了年纪的人，可能对眼前的事情记不住，但对过去的事却记得比谁都清楚。有天深夜，父亲忽然拔掉了鼻管，对我说了四句他自己整理的《凉州宝卷》：天凭日月，人凭心，秤杆凭的定盘星；佛凭香火，官凭印，江山凭的是忠义。我当即就被这种惊世骇俗的句子给镇住了，赶紧抄在了纸上，我知道自己抓住了那一根线头，找见了整个故事的腔调，也摸到了将来《凉州十八拍》的心跳与核心要义。这是父亲的加持，更是凉州的赐予。

但悲哀的是，2020年7月20日，父亲还是走了，他没能等到这本书的面世，我恍惚成了孤儿，这部书也成了孤儿，无人认领。在成书的时候，我特地腾出了一页雪白的纸，将父亲整理的这四句话印在了扉页上，心香泪酒，策励自己。今年除夕的早上，我跪在父亲的墓前，双手敬献了一套书，我终于兑现了当初对他的承诺。我想，每一本书都有自己的使命，无论作者出于什么样的意志去写这本书，冥冥之中真的有一种深情主义的东西存在。

同时，我也在用这部三卷本的书修复自己的情绪，在我的书写中，悲伤犹如一尊青铜器，压得我至今喘不过气来，我必须开一座窟子，将它安放下来。

陈仓：《凉州十八拍》以《赵氏孤儿》为引子，有一个救孤的内核，通篇展现的是义，兄弟朋友之间的小义，慢慢演变成了救亡之义。我们想问的是，这部作品有没有故事原型，或者说是人物基础？

叶舟：坦率地讲，没有故事原型，这完全是我虚构出来的，但是一定要追溯源头的话，我想恐怕也来自于父辈们的生活。我父亲这一辈兄弟三人，他最小，两个哥哥都是一米八几的汉子，高鼻深目，肩背宽厚。小时候，两位伯父来兰州看望我们全家时，我惊讶地发现，这三兄弟点灯鏖战，一边饮酒，一边谈论凉州往事，那种神秘的方言虽然令人费解，但又让我觉得他们来自《三侠五义》和《说岳全传》这样的连环画册，这是“义”的最初启蒙。

《凉州十八拍》里“救孤”的故事貌似有两个层面，一个是北疆贩马集团续门被满门抄斩，但主人的遗孤被五名忠仆救了下来。这些义士一路躲避追杀，南下进入了武威城，只为了少主子能活下来，在十几年的光阴中，他们隐姓埋名，忍辱负重。另一個层面，待这个孤儿长大成人后，他又去救别的孤儿，去拯救沦落在险境当中的红军，也就是西路军战士。实际上，那时的中国也形同一个“孤儿”，内战频仍，山河破碎，民心瓦裂，急需要一种不畏死、不屈服的少年精神，去收拾残局，去重振魂魄。这个故事当中频繁出现了一个切口，问这个孤儿原本姓什么？回答说，姓续。什么续？答复说：续命的续，续香火的续。——我以为，这才是《凉州十八拍》真正的精神底色，也是整个故事的主轴。

其实，《凉州十八拍》的叙事是相互缠绕的，它总共有三条线索，一条就是前面说到的徐惊白的孤儿身世，以及他的成长与觉醒，另一条则是徐惊白的姐夫顾山农，在那个山河动荡的大时代面前，他凭着一己之力，苦苦经营着贯通河西一线的贸易保价局，但是在暗中又拼命守护着河西走廊自汉代以来最大的机密——铜奔马，不愿意让它被军阀集团和地方势力所掠夺，进而戕害百姓，糜烂西北。然而，顾山农的隐忍与保守，让他走向了弟弟徐惊白的反面，这是大浪淘沙的必然结果。第三条线索是河西走廊境内重要的历史人物与边地传说，诸如鸠摩罗什、罗什塔、萨班渠、左公柳等等，也都被我有机地融入到了小说当中，尤其是古典名曲《胡笳十八拍》奠定了整部书的架构，让这个故事飞扬了起来。

3.非名山不留僧住，是真佛只说家常，我喜欢这样的境界。

陈仓：你成功塑造了徐惊白、顾山农、权达云、刘北楼、沈阁兰、朱绣等铁骨铮铮、重情重义的人物形象。“江山凭的是忠义”，你结合自己塑造的这些人物，来解读一下“忠义”一词吧。

叶舟：我觉得“忠义”这个词太广阔，也太硬朗了，它在中国文化中是一个发光的词，自带光源，经久不灭。上溯春秋、《史记》，及至各种民间话本和鲁迅先生的《故事新编》，“义”是一种骨骼般的存在，更是一种精神血肉般的东西，倍感珍贵。如果非要归纳一下的话，我认为“义”就是正信、正念和正途，就是执念不悔，就是虽千万人吾往矣……，等等吧。

陈仓：你将边地传说、历史人物、重大事件熔为一炉。传说，神话，有时候恰恰就是一片土地的魂，可以起到挖掘文化密码、追寻精神原乡的作用。你是怎么处理这些传说的？

叶舟：我常年游走在西北，各处漫游。我一向认为，这片土地上不仅生长五谷杂粮，还长出了因果，长出了一种叫“光阴”的东西，这是世界观，更是方法论。凉州乃至千里河西走廊，实际上就是中国文化的仓储之地，对于它的重新发现与认知还远远不够，包括在艺术呈现和表达方式上。石窟走廊、灿烂的壁画、驳杂的雕像、说唱艺术、遗址与传奇，等等，在这些作品的面前，所谓传统和现代主义的区分不仅无力，甚至还有点轻薄。旷野之上才有真正的神，这是《旧约》里的一句话，我喜欢那种上天入地的野生状态，比如边塞诗，我喜欢这样的写作，热衷于将它们熔为一炉，为我所用。

陈仓：《凉州十八拍》的讲述背景是上世纪30年代初，好像不在我们这个时代的主场，写的不是当代的故事，而且从地理位置上来说，河西走廊又比较“偏”。那么，你觉得这部作品的现实意义是什么？时代与文学之间的关系又是什么？

叶舟：我认为，自古而来，河西走廊就是我们这个国家的心腹地带，它不仅仅提供了一种地理上的战略纵深，而且还提供了一种文化的纵深，思想的纵深。寻龙问穴，爬梳历史，我们这个民族最初的精神原点其实就是从这个方向上获得的，我们的边塞诗，我们的英雄主义和浪漫主义，我们少年时代的目光，概出于此。我曾经写过一篇散文《何为丝绸之路——以河西走廊为例》，我说当时对整个西北边疆的经略其实有两个集团，一个是军事集团，另一个则是文人集团，在军队收复山河之后，文人们就跟了上去，像李白、高适、王昌龄、王之涣、岑参、王翰这样的诗人开始为这片大地贴上标签，他们用诗歌给每一座山冈、每一条河流、每一块绿洲命名。我想说的是，中国人的精神原乡也在这里，开疆拓土的边塞诗恐怕也只有在这样的壮烈风景中才能写就。

但是，因为众所周知的原因，这一片疆域渐渐地板结了、荒凉了、天远地偏了，成了不毛之地，成了一块生锈的地带，无论从精神还是意志上来讲。我写过大量的诗歌，包括后来的《敦煌本纪》和《凉州十八拍》，我渴望用自己的这一支笔去除锈，对，就是除锈。

陈仓：我们翻开这部书，被吸引住的东西很多，感觉像是在读“古典名著”。首先是因为你的语言值得赞叹，有着四大名著的“语气”，比如“言毕”“是故”“不作他想”“列位，总因笔墨徜徉，首先叙述一桩凉州票决之事”。你用这样一种语言，是受到古典名著的影响，自然而然的选择呢，还是有意“做旧”而为之？

叶舟：这样的语气，这样的腔调，实际上就是这个小说文本该有的五官与面貌，也是其中的年代感、身份和生活习性所具备的特征，既不是模仿借鉴，也不是有意做旧，而是还原。《凉州十八拍》里隐藏着一位说书人的角色，这个角色可能就是我父亲和他的两个哥哥。那时候我在半夜里醒来，听见他们用迷人的方言，你一嘴，我一嘴，一座声音中的凉州便浮现而出，栩栩如生。在那个清贫而悠长的年代，这无疑是一粒种子，埋在了我这个少年人的心中。

陈仓：你的语言还有一个特点，很有诗意的成分，可能与你开始是写诗的有关。过去，你在诗坛中有重要影响，写出了《大敦煌》《边疆诗》《丝绸之路》《敦煌诗经》等名篇，后来为什么要换频道，开始小说创作？诗人的经历对你的小说创作产生了哪些影响？

叶舟：诗歌是养料，而小说是一种挥霍，我指的是语言。语言是杂花生树，千变观音，显出了它复杂、高贵和不驯服的一面。我以为恰切的语言，其实是你从年代、人物、身份、地理和习俗等诸多方面摸索出来的，就像你穿行在茫茫黑夜中，你必须喊出一盏灯来，照亮自己的前路那样。

其实直到现在，我仍然在写诗，电脑里存了两三本新诗集，还有待出版。以前就有评论家说过，叶舟是左手诗歌，右手小说，这种状态持续到了今天。在《敦煌本纪》和《凉州十八拍》的写作途中，一旦我感觉到语言开始打滑，开始油腻与俗套，我就会坚决停下来，转头去读诗和写诗。的确，诗歌就是一块磨石，它可以让我的语言更锋利、更尖锐、更敏感，规避迎面而来的那些杂质，时刻保持一种生动且热烈的表情，不落窠臼，不人云亦云，有一种坐虎针龙的效果。

陈仓：在娱乐至上的新媒体时代，纯文学的可读性非常重要。你的作品可以说是可读性、文学性和思想性兼备，这是非常了不起的。你认为，思想性与可读性哪个更重要？它们之间的关系是什么？

叶舟：思想的传播，一定得有广泛的可读性，而可读性的优劣，又可以鉴别出思想的高下。這是鸟之双翼、车之双轮的关系，不可偏废。非名山不留僧住，是真佛只说家常，我喜欢这样的境界。

陈仓：你的业余生活是怎么样的？还有其他的兴趣爱好吗？

叶舟：哎哟，我其实是一个在日常生活中很单调的人，除了白天写作，最喜欢的就是读帖、临帖，练习毛笔字，酒量在三四两左右，有三十年的烟龄。

叶舟简介：

叶舟，诗人、小说家，第十三届全国政协委员、中国作家协会全委会委员、甘肃省文联副主席、甘肃省作家协会主席、一级文学创作。主要作品有长篇小说《敦煌本纪》《凉州十八拍》，中短篇小说集《我的帐篷里有平安》《兄弟我》《所有的上帝长羽毛》《第八个是铜像》《秦尼巴克》《西省列传》和《叶舟小说》（上、下卷），诗集《大敦煌》《边疆诗》《叶舟诗选》《丝绸之路》《敦煌诗经》《引舟如叶》《自己的心经》《月光照耀甘肃省》《诗般若》，散文集《大地醍醐》《漫唱》《西北纪》《漫山遍野的今天》等。多部诗歌和小说作品被译为英语、法语、俄语、日语、波兰语、韩语等语言在海外出版。作品曾获得第六届鲁迅文学奖、第四届施耐庵文学奖、《人民文学》小说奖、《人民文学》年度诗人奖、《十月》文学奖、《钟山》文学奖等多种文学奖项。

陈仓简介：

陈仓，陕西丹凤县人。诗人、小说家。曾参加《诗刊》社第28届“青春诗会”。出版有“进城系列”小说集八部、长篇小说《止痛药》、长篇散文《预言家》《动物忧伤》、散文集《月光不是光》、小说集《地下三尺》《再见白素贞》、诗集《艾的门》《醒神》等20余部。曾获第八届鲁迅文学奖、第二届方志敏文学奖、第三届三毛散文奖大奖、《小说选刊》双年奖等各类文学奖项30余次，多次进入中国小说学会、《扬子江评论》等机构评定的文学排行榜。有作品入选中文教材和外国高考试卷。创作主题“献给我们回不去的故乡”已经成为大移民时代的文化符号。

责任编辑 郭晓琦