我会为人物造出一段“奇妙的旅程”

那 多 小 饭

小饭：那多老师好，我是你二十年的读者了。早年你写了很多稀奇古怪的东西，没办法归类，有时候是搞笑的，有时候是都市言情的，你还写过历史小说，还挺受欢迎。但你这些年的创作似乎有了重心，主要围绕在犯罪和悬疑这些元素，而且很多取材于真实发生的案件。我想知道你是如何来到这个领域的？

那多：年纪大了以后，一般人会对现实的东西会更感兴趣。我也一样。其实之前我基本上都在悬疑领域，只是最近几年我的取材更多来自于现实了。这么看来我并没有完全开辟一个新的战场。与其说我选择了现在这样的写作，不如说我是一点一点调整到这里来的。在我开始“严肃写作”，比如早年的《百年诅咒》和《甲骨碎》，她们还是有神秘主义的元素，到后面的《一路去死》才是一个纯粹的犯罪小说。我认为自己真正比较成熟，是在我创作了《十九年间谋杀小叙》，相当于定型了。

小饭：很多文字作品都与真实有关。对于真实故事文字的再呈现有几种模式，比如新闻报道，包括前几年比较火热的特稿；还有一种是非虚构写作，最有名的杜鲁门·卡波特的《冷血》，演变到中国，我们也能在一些给公众号上看到“真实故事计划”这一类作品。但我觉得你的创作似乎并不属于这两者，既不是新闻报道，也不是非虚构写作，那么你创作过程中是如何在真实和虚构之间做取舍的？

那多：我一开始没有想过你这个问题，因为我最初的创作模式基本上都是虚构的，哪怕是到了《十九年间谋杀小叙》。尽管有一些真实事件的影子，小说依然还是以虚构为主的。我开始真正思考这个问题，是在写了《骑士的献祭》之后。这个故事确实来源于完完全全的真实案件，我在一个警察朋友那边把整个案件了解清楚之后才开始写作，写作过程也基本完整呈现了案件。但是问题也出现了，我要面对真实和虚构的选择。首先是故事的容量上，我发现一般的真实案件从容量上来说大致只能符合一个中篇小说的体量，甚至只有短篇小说的体量，但我要写的是长篇；其次我需要在故事中保持充分的悬念，而在真实案件中有时候没有这些元素。如果我不对真实案件“改编”，我就没有办法完成我想要的叙事节奏和写作技巧。有时候还需要我“创造”出一些故事细节和人物角色来。回过头我还发现真实案件给创作带来某种限制，有时依赖“真实”，可能会让你对人物的行为和逻辑了解没有那么透彻。我遇到过这种情况，一次我的出版编辑问我：“这个角色为什么会这样，你为什么这么写？”其实我完全没想过和推敲过，只知道现实当中他就是这样的，他就是做了那些事。我因为无法回答编辑的问题，我就意识到了之后的创作不能这样。我不能把真实的东西放的过重，过多。我告诉自己，只是借用了真实故事的背景，然后杜撰出了我的人物。这样想了以后，我仿佛能对我的人物会更熟悉更了解，更有把握了。

小饭：那么哪一类“真实故事”会更吸引你，继而开始你的创作？“惨绝人寰”的？还是“活久见”的？抑或是从常理上来看漏洞百出的？每天我们的热搜新闻层出不穷，“精彩故事”源源不断。

那多：在千千万万的刑事案件中，尤其是凶杀案件里，我会选择能够冲击到我内心的故事。具体地说就是冲击我的情感。比如像在《骑士的献祭》的原型故事里，作为犯罪者的情感和他的犯罪动机。《人间我来过》也是，但与之前不同的是我虚构出了一个人物，以及人物的处境（小说女主人公爱着一个想杀害她的人）。“这种情况下她会做什么样选择？”我开始思考，并让我决定去写这个小说。

小饭：从“真实故事”中取材还会有一个敏感问题，就是如何对真实的人，尤其是对还幸存着的人物进行改写，会冒犯和侵犯到那些人的名誉和利益。一方面你要遵从创作的逻辑和规律，另一方面似乎也不能扭曲这些角色在真实生活中的画像。你是怎么做的？

那多：遇上这样的问题，我的办法是不会公开去说我的小说是与某件事一一对应。我不会说我的小说是根据某个真实故事改编的。不然大家难免会过于对号入座。

小饭：称不上好坏，但这确实是个办法。那你怎么处理道德问题？我们现在似乎更欢迎符合道德伦理的故事，但从历史上来看，完全符合道德伦理的作品和故事又很难“脱颖而出”。在你的小说里，会做怎么样的取舍和平衡？

那多：到目前为止我的小说里还没有碰到我需要回避的道德问题。我愿意展现人内心复杂幽暗的地带。比如《人间我来过》这本小说，里面有一段是直接描写杀人者的心路历程，我当时需要站在这个罪犯的角度去感受，从创作角度，理论上我是需要把这些过程写充分的，作为一个杀人者，他自己需要完整的逻辑和支撑他去杀人的力量，否则他就不会去行动。我作为作者需要把这条路走通才行。这实际不是一个道德问题，而是创作上的问题。同时我的做法是会加入一种扭曲感，能在阅读过程中让读者感受到这种病态，与常识和常情相偏离的东西……但最后假如有些读者感受不到那我也没办法。

小饭：那有没有你在写这一类作品的过程中特别信奉的创作法则呢？

那多：我觉得我这一类小说就要写奇情。所谓奇情，就不是每个人在自己生活和身体里能经常感知的那种情感。如果写“人之常情”，只不过是某种意义上的重温，我不认为这是有价值的创作。爱也好，恨也罢，或者其他的情绪，第一你必须有足够能力让读者认同这些情绪是人类能生发的。第二这些情感强大而奇特，写出来才能有“震慑”。我小说中的主要人物一般需要具备这样的奇情。用俗气一点的话来说，我想这也是读者希望看到的“光芒万丈”的人物。这种光芒，不是“伟光正”，而是有力量能走进读者的心里去，能击穿读者内心的。有了这些人物，你还需要具备结构和编织出一个属于你小说的新世界的能力。我是属于现实主义犯罪题材的创作，而在现实中你会受到非常多的规则和行事准则的束缚——比如你觉得在一个普通的罪犯逃无可逃之际，你就得想办法让他逃出去。不然就算不上是优秀的写作。你需要让你的人物去突破正常人的思维和处事法则，还不能以正常人的司空见惯的方式。你需要为你的人物造出一段“奇妙的旅程”。你的人物就必须不是普通人，他才有能力突破某种规则和限制。作为作家本身你也和你的人物一样，需要具备这种突破常规的能力。

小饭：听说你在创作的过程中会把故事的进展读给你太太听，如果你太太反对某些情节的话，你会乖乖听话吗？记得好几本书你都提到你太太对你创作的帮助，能展开说说吗？

那多：我通常比较能听得进那些我有信任感的人，我太太当然就是其中之一。而且她阅读上的审美我觉得很出色，她的意见我都会郑重对待。通常在写作的过程中也不会再有别的人能有机会看到你正在创作的东西，尤其是当我处于某种“不确定”状态的时候，我太太作为第一个读者，那么她的反馈就特别重要了。当然我也不一定会改，不改的话至少我的态度会很好。改完也改回来的情况也会发生。这些年我写了很多女性角色，我的太太会以女性视角给我提供很多帮助。

小饭：你曾经说创作是一种逃避，作为一个怕死的人，你又会琢磨死亡这件事。想知道你这些年不停书写“死亡”会不会让你产生对死亡这件事的抗体？这是不是你的目的之一？你以前除了死亡还写过很多灵异小说，类似灵魂不死的多重世界，这是不是也是你逃避直面死亡的一种办法？

那多：小时候我确实很怕死。这些年来我认为自己在这个领域能写出更好的东西，这种价值的创造非常有助于我对抗因为死亡产生的恐惧。

小饭：你说过亲人的去世让你改变了对死亡的态度，我想知道这前后态度的转变主要体现在哪方面？

那多：最重要的改变就是我终于知道这是一件谁都无法逃离的事。以前的死亡对我来说不是直接呈现在我面前的，哪怕是去参加追悼会也好，都不是完整的见证死亡。追悼会也只是死亡的一部分。但我父亲的去世让我完整见识了死亡。父亲是我从出生就认得的一个人，几十年的时间，我看着这个人衰老，最后他去世的时候我也在他身边，这才是真正意义上我全程参与了的一次“死亡”。这样的一个死亡事件直接抡在你面前，你就只能承认它。这种直面一定意义上就逼着你上上下下打量了死亡这件事，就没有之前那种不敢看，不敢面对而产生的恐惧。一个怪物终于来到你面前了你也就不怕了。在一个恐怖片里，你害怕的可能是配乐，影子什么的，但怪物终于出现了，你的恐惧也就过去了。

小饭：这就像王小波说的那样，当一切都“开始了”以后，这世界上再没有什么可怕的事。王小波那句话特别有意思，他说，“我现在只是有点怕死。等死了以后就不怕了。”那么在你眼里，死亡后面是什么呢？

那多：死亡就是逃不掉的，必须经历的。死亡是在我们面前的。至于死亡的背后……我爸去世以后我写过一个手记系列，叫《荒墟归人》，马上会出版，这里面写的其实就是我对死亡、时间，包括亲人的一种想象。这种想象也仅仅是科幻方面的一种努力，并不代表我知道死亡背后是什么。不可能有活人知道死亡之后发生的事情吧，除非你从宗教方面去认知和解释。我暂时是没有这方面信仰。

小饭：在你之前，苏童、余华，尤其是余华的小说里出现死亡的概率也非常高。我甚至认为余华是国内犯罪小说的开山鼻祖。但余华笔下的死亡和你笔下的死亡有明显的区别。这种区别好像跟我们所认识的纯文学和类型小说的区别正好相对应。余华小说里的死亡，是突然的，宿命的，比如《现实一种》《活着》，让人压抑、战栗。死亡在你们手里都是一种工具。你一般希望“死亡”能为你的创作提供什么样的帮助？

那多：我没有研究过纯文学领域里的“死亡”。而“死亡”对我这一类犯罪小说或者说类型小说的创作来说，是“必要”的。如果没有死亡，我的故事甚至不成立。死亡在一开始就是必须存在的。死亡有可能是别的故事的结果，也可能是我某个故事的开始。通常没有“死亡”事件来推进故事的话，很多类型小说的读者会无所适从。死亡是一个助推力、发端、核心，很多矛盾冲突围绕死亡产生和展开。人在面临死亡威胁的时候种种挣扎和反应也能构建故事。怎么逃开，怎么忏悔，总的来说，在我的创作里，死亡的位置非常前置。

小饭：和死亡相关的另外一个话题，杀戮，或者说谋杀。之前有一本小说的广告语是“你永远不知道有多少好人会在深夜冒出杀人的念头”，你一般如何安排你故事里的主角杀人的动机？

那多：制造杀人的动机确实是一个很麻烦的事。真实案件的好处在于你不用去怀疑罪犯杀人的动机，知道他到了这个点，他就得杀人了。没有真实案件作为背景的话，你就要去琢磨这个事，从无到有创造动机。我到现在可能已经不太喜欢那种特别传统的凶杀动机，情杀，或者为了钱，大家完全能想到的这一类动机。前面提到过，我希望写出一种奇情。那这方面的动机也应该是特殊的，奇特的——虽然这也挺困难的，我总要为这个伤脑筋。我还没有总结出来一条规律，所以每次都是具体的一道难题。

小饭：你写了那么多次凶杀，还记得第一次写杀人的时候自己的心情吗？

那多：我的启蒙读物就是恐怖小说和武侠小说之类的，里面自然充满了死亡和杀戮，人物角色尤其是不重要的，在那种小说里很轻易就死掉了。不是作为一个人死掉，甚至只是作为一个数字死掉。所以我自己在开始写的时候，死亡对我来说也不是事儿，好像写起来也是漫不经心的。但是这几年，尤其是《十九年间谋杀小叙》之后的创作，我似乎越来越慎重对待死亡这件事，以及围绕着死亡的诸多时刻。我也会感到这可能是写作中的一个难关，因此还会越来越“兴奋”……

小饭：现在由于科技发展和资讯发达，很多凶案的“侦破”似乎缺少了作者发挥的空间，都是监控、指纹、手机定位，你如何面对这一类困难？或者说你有什么小诀窍去绕过这些障碍。

那多：我目前有两种方式。第一，我对故事的主人公设定，基本上他们不是警察，我的主人公一般都是犯罪者。我是从他们的角度去叙事。当然大部分时候我也不耽误警察去查案。整个小说的发展会在很短的时间里。可能警察一两个礼拜就破案了，但我故事的主体部分就发生在这个时间段里面，我得把事说完。一样会有悬念，一样可以制造跌宕起伏的情节。第二个方式是让整个事件不进入拥有高科技手段的警方视野，也就是说没有“案情”，对警方来说如果没有人报警就没有立案这个过程，相当于就还没有成立这个案子。避开了这个，故事就正常开展。

小饭：在《收获》上发表的《十九年间谋杀小叙》被认为是你的代表作，而且很明显从你的创作时间表上来看，这一部前后的作品有很明显的变化，你甚至说从这一本小说开始你越写越好了。是你在某一刻总结到了什么宝贵经验和秘籍吗？有的话可以说说吗？

那多：不见得有什么明确的具体的经验，我觉得就是时间到了。我经过了很长一段时间的练习，我在写作方面经过了几本书的实战，自己生活方面也增加了阅历，年纪更大了，也就是说更老了，就是时间的原因。我认为自己不是一个天赋型的写作者，但我自认为是一个比较稳定的，会一点点进步的写作者。时间对我来说会起作用。

小饭：一些人认为犯罪小说有他的天花板，有些人甚至认为这不是一种“高级”的小说。不过现在这种观点的人少了很多，因为后来同行们发现这种类型写作也非常考验一个作者的思考认知能力和写作技巧。就说思考认知能力，你会看一些历史、宗教和哲学的书来给自己输血吗？你是如何训练自己的写作能力的？

那多：我认为我的共情能力越来越强了，这是写这一类小说非常重要的能力。除了正常阅读之外，我没有刻意地选择我输入的方式。我是在不断的写作当中提升自己。生活中我也会针对某些已经发生的事情做出自己的预判和解答，会发在网上，也会跟我的太太交流。过了一段时间，当我的预判和解答成为了事实，我就会更自信一些。这个过程本身就是一种训练。在每一次开始写作的时候都会产生大量的逻辑问题需要梳理，往往写着写着你会发现前面有逻辑漏洞，需要修补。自己织出来的网络，你需要把所有的漏洞补掉。相当于以赛代练。我一年之中的大部分时间都在写作，虽然每天可能只写几百个字，但这种写作本身就是我的一种训练。

小饭：在你们这个领域里，有东野圭吾的《白夜行》，有尤奈斯博的《雪人》，有杰夫里·迪弗的《人骨拼图》，国内还有紫金陈的《坏小孩》。我问的方式也许有点奇怪，你最希望其中哪部作品不是你写出来的？你会避免自己写出哪一类作品，避免自己传达哪一种观念？

那多：《坏小孩》没有看过，或者说没有看全过，大概只看过百分之二十，因为种种原因我暂停之后就没再有机会继续看下去。所以对文本方面我没办法评价——这么说或许有点不负责任，但我相信《坏小孩》不是紫金陈最好的作品——我看过紫金陈其他的作品，似乎更好。《白夜行》和《雪人》我肯定是不会排斥的，我当然希望这两部作品都是我写出来的，因为这两个都是厉害的东西啊。在某个阶段里，《人骨拼图》其实是我写作的一个范本，但在今天看来，我会觉得它的娱乐性太强了，在情感上的冲击力《人骨拼图》比较欠缺，相对于其他三本的话是这样。这种冲击不是指写作技巧。我希望更多写出能留在读者心里的作品，现在的我可能更偏向于社会派的写作。一般作者要写一个东西，第一考虑的不是避免写出什么样的东西，而是我想要写出什么样的东西。但我每一次想要的东西其实都是不一样的。如果真的是避免，那就是避免陈词滥调。避免写出只有故事的故事。避免写出纯娱乐化的东西。现在去写那种纯娱乐化的东西对我而言既没有价值，也不存在挑战。

小饭：具体可能每一次写作确实是不一样的。但大体的追求上，或许有内在一致性的东西吧？比如你前面提到的对一些边缘人的共情，以及对人心幽暗的观察。你写作的时候，从哪里出发？

那多：我以为自己现在有能力做得更多，或者说写得更高兴。要写出能让自己满足的东西。想到自己即将写出的东西挺厉害的……就从这里出发好了。除非我想玩一下，想要写出一个极致的充满悬念的反转的东西，娱乐一下，但肯定不会去重复的做这种尝试。

小饭：除却故事的设计编排之外，有些人愿意把自己的思考结果写出来，有些人还愿意把自己的思考过程写出来。你倾向于哪一种？

那多：如果简单理解你这个问题的话，是不是一个关于高级不高级的问题？

小饭：我是想问你除了对故事的追求之外，是不是会考虑别的？

那多：在前面三本书里面，我能让自己起劲的是我小说里这些人物是如何从一个阶段来到下一个阶段的。但我现在又不完全这么想。我尝试去写一个不常见的犯罪小说，希望读者看完之后能够有情感上的新鲜感，之前没有得到过这样的阅读体验。

小饭：你主攻类型小说的创作，但似乎也不抗拒纯文学这个概念？你会把自己设定在某种类型的创作者上吗？事实上现在国外已经很少区分这两种写作。

那多：我是从类型写作出发的一个写作者，我的脚总是站在类型小说这个块块里面的。但我现在做的，包括我现在的兴趣有可能已经超出一般读者认为的类型小说的范畴。当然我在做这方面努力的时候我又会时刻提醒自己，我的脚是在哪里的。

小饭：听说你在上海组建了一个类型小说作者的小团体，并且固定见面吐槽彼此最新的创作，以此作为交流，能说说做这件事的初衷吗？效果如何？

那多：我觉得写作者是需要有个能坦诚交流的环境，而且类型小说确实是更容易交流的，因为这当中有一些可以通约的范式和技巧。评判标准也相对严肃小说比较统一。这件事我想了很多年，终于在两年之前付诸实践。到今天，上海悬疑推理领域的作家基本上都在我们这个俱乐部里了。效果比我想象的还好，我起初以为写作者比较宅，或者比较有个性，一担心他们不出来，二担心他们不认真。总之我蛮怕这种交流的乐趣只是属于我自己个人的乐趣而不是大多数人的。可是这个俱乐部持续到了今天还在继续。我们对于参加会议要求还是蛮高的，每个月约定一次见面交流，相当于每个月你得花一定时间去认真读完一部我们其中之一的最新小说。这当中，怼别人是一件有乐趣的事。而当你自己被怼的时候，这种压力也很大。我们鼓励针对文本的吐槽和攻击，批判对方的作品，从各个角度花式挑刺。因为足够坦率，也鼓励批判，因此对参与者来说大家普遍认为还是能学到真正有益的东西。无论你是去点评别人，还是自己的新作被点评，或多或少都会让自己往前走。