林白：写作让我不断回到一条叫北流的河

2023-03-30林白张英

作品 2023年4期

关键词：林白北流张英

林白　张英

林白于2022年出版了长篇小说《北流》，它是林白最厚的一部长篇小说，更是她写作的集大成之作。它以林白故乡北流命名，也是六十多岁的林白，写给故乡的历史和记忆之书。

小说主人公李跃豆的个人史，串联起了梁李两家的家族史、北流这座城市的地域史，碎片化的个人记忆折射了历史的横截面，在碎片化的描摹中展现了一幅完整的时代生活图景，深刻翔实地映射着几十年里北流背后的时代变迁。《北流》获得了前所未有的赞誉和好评。

1958年1月，林白出生于广西北流县城的一个家庭。父亲在她三岁时过世，母亲是妇幼保健站的医生，经常不在家。

林白很小就开始“独自生活”。保健站阁楼里堆放着宣传计划生育用的男女生殖器模型，还有人体模具，大腿等肢体器官，乱七八糟地堆放在角落里。

“我必须在下午五点半前回房间爬上床，否则保健站天黑了更可怕，会听到各种各样的声音。”她很小就开始自言自语，沉迷于内心世界，对外界充满恐惧。

高中毕业，林白作为知青到农村插队。那段艰苦的日子，和所有到农村的知青一样，她做梦都想离开土地，躲避繁重的农业劳作，回到城市，改变命运。

她开始创作诗歌，给全国各地报刊投稿，希望通过文学改变命运，不当农民。很幸运，她投给《广西文艺》的诗歌，获得了去南宁改稿的机会。

诗歌被发表不久，广西电影制片厂的人看到，想请她去做编剧。接着，她参加“文革”后的第一届高考，被武汉大学图书馆学系录取。毕业后，林白回到广西图书馆工作并再次写作诗歌。

1987年，林白从广西图书馆调到广西电影制片厂工作，写起了小说。1990年，又调到北京的中国文化报，先是新闻部记者，后到副刊部当编辑，并逐渐在小说写作上展现才华，走红成名。

20世纪90年代，林白创作了大量小说，成为中国女性经验最重要的书写者之一。因为《一个人的战争》引发争议，林白最终下岗了，在家从事专业写作。2004年，林白凭《妇女闲聊录》获得华语文学传媒大奖年度小说家奖。授奖词称：“她多年来的写作实践，一直在为隐秘的经验正名，并为个人生活史在写作中的合法地位提供新的文学证据。”

也是在这一年，经作家李修文推荐，林白再次调到武汉市文联的武汉文学院，成为专业作家，直到退休。

写作上不断变化的林白

女性主义在女权运动的基础上形成，18世纪最早在法国产生。它泛指主张性别平等、男女平权的各种文化思潮，后逐渐在英美等国流行，20世纪80年代中后期在中国得到广泛传播。它随时代不断发展，吸收精神分析、解构主义等多种理论，呈现出多元化的特点。它是女性创作的重要理论来源之一，也是当今重要的文学阐释模式之一，是研究女性文学的重要依据。

20世纪90年代，一批年轻的中国作家开始在小说写作中，引入女性主义的理论和观点，陈染、林白是两位代表性作家，因个人独特的生活经历及影响，她们以鲜明的女性意识，创作出一系列书写女性隐秘经验、躯体感受等的作品，把创作与女性主义理论的关系向前推进了一步。

由此，“个人化写作”“女性主义写作”成为20世纪90年代中国文坛最注目的現象。林白作为这种文化现象的代表性作家，接连推出了《一个人的战争》《守望空心岁月》《说吧，房间》和《回廊之椅》等体现女性主义观念的小说，成为女性写作的旗手。

“那是宏大叙事的年代，个人不被重视，但我觉得我应该写自己感受到的。那是开先河之举，所以受到很多攻击和争议。”林白说。

她早期的系列长篇小说，向内将女性经验书写到了极致，营造出热烈而坦荡的个人经验世界，创造出女性写作独特的审美精神，她写出了所有人的青春期和成长，更写出了女性群体的命运。

批评林白的评论家，认为她的作品“沉迷于自我的情感世界和敏感的女性躯体”。也有评论家辩护：“林白是最直接插入女性意识深处的人。她把女性的经验推到极端，从来没有人（至少是很少的人）把女性的隐秘世界揭示得如此彻底。”

最引发争议的，是小说的自传性色彩。林白是叙述自我经验最大化的作家，从她的作品中，能看到她的人生经历和往昔生活的影子。

这些批评让林白没了工作，她的生活深受影响。她被划成“女性私人化写作”的重要代表作家，“这个标签太难受了，用在早期的作品也许还凑合，但现在，包括女性主义，我都觉得把我圈得太死。”

她四处求职，接连碰壁。失业在家的她，写出了更加激烈的长篇小说《说吧，房间》。小说故事很简单，多米被报社解聘后，离开北京去深圳找工作，与南红住在一起。南红向多米叙说了她闯荡深圳的曲折经历，而多米则在倾听中不断回忆自己支离破碎的生活与事业。多米在深圳找工作未果，又重返北京。

林白写道：“求职的过程是一个人变成老鼠的过程。”多年后，她这样解读这部作品：“《说吧，房间》中的多米，很大部分跟我血肉相连。”

2000年，中国青年出版社组织作家“走黄河”，进行文化现场的田野考察。“高度怕人”的林白焦虑不安，只能硬着头皮走出家门，行走在黄河两岸。经过这次黄河之行，她的沟通能力得到了提升，渐渐能跟人聊天了。

在与复旦大学中文系教授陈思和的一次对谈中，林白讲到她走黄河前后的变化。走黄河前，林白一想到要应付那么多人，就怕得要命，走黄河的经验让她俯身去倾听大地上人们的声音。

“那时我去开会，室内都想戴眼镜，这一步老跨不出去。现在没关系，想拍就拍，不那么在乎好看啊难看啊，变得明朗了。”

林白也在和以前的小说风格告别，在写作中大破大立。她丈夫老家的亲戚木珍来到北京，在她家做家务。这个生命力顽强、见多识广、喜欢热闹的农村妇女，给宅在家写作读书的林白，打开了开放、浩瀚的世界。

在和木珍家长里短的闲谈中，林白的小说不自觉地在容纳世间万物的风风雨雨。2003年，林白出版了长篇小说《万物花开》，她逐渐从封闭、晦暗的个人世界中走了出来。

“她对我很重要，是天上掉下来给我的。我走了黄河，能跟人说话了，恰好这时，她来了，这是天意。”她给林白讲了很多乡村的故事，她写出了《妇女闲聊录》。小说《万物花开》里涉及的很多素材直接来自她。“木珍”常讲乡下村民打架、打麻将、赌博，也讲办红白喜事待客喝酒，绘声绘色，眉飞色舞。

“早年我认为文学第一位，生活第二位。到《妇女闲聊录》，生活已排在第一，文学排在第二了。因人生观的改变，她的身体也好了很多，对人、对生命的激发与滋养，从那时起逐渐越来越多。”林白说。

从《妇女闲聊录》开始，林白的作品里有了广阔的天地、山川、河流、大地，她不再只书写内心的世界。《妇女闲聊录》带给林白写作上的自信，文学界高度肯定和赞扬了她的转型和尝试。

林白发现，不知从什么时候起，自己已是“一个正经的、大家认可的作家了”。从发表诗歌被指责，到出版成名作《一个人的战争》引发争议，她背负“女性作家”的标签。林白在矛盾和摇摆间，重复书写着内心不能舍弃的事物。

评论家王德威借林白小说名，评价她“仿佛要为千百同辈女子，写下‘一个人的战争”。这样的写作方式，在被边缘化多年后，得到了中肯的评价。

如今，林白认为“女性作家”的标签是一种偏见，自己一方面在淡化女性身份，另一方面内心更加认同这个性别，“越来越觉得女人比男人更有神性，更坚忍更丰饶，女人的可能性比男人更多，是神秘的存在。”

学者程光煒在一篇关于林白的论文中，形容林白“为多米和海红几乎花费了半生的岁月”——那是她的小说人物。程光炜认为林白小说的自我重复率很高，“这里面一定有某种她无法舍弃的东西，某个她不能忘却的问题，但这里头有幸运，有命运，有其他。”

小说《致一九七五》，林白在文体和实验上，又向前大胆迈出了一步。它由上下两部组成，上部用了散文的笔法，下部用了回忆录的叙事笔法，还引发了争论。林白在小说里写一个人时隔多年后返乡，回望既往岁月时的心情。

让林白真正完成心理和创作风格蜕变的，是《北去来辞》。《北去来辞》中的主人公海红，也是从广西到了北京。书中“圭宁”“玉林”“图书馆”“写诗”“去北京”等经历，都与林白的相似。

新出版的《北流》让林白进入了大作家的阵营。从《一个人的战争》到《北去来辞》再到《北流》，林白穷尽一生都在讲述自己和家族的故事。由于作品背后的大时代与历史变化，她写自己的故事，也写母系家族、年代印记、社会情绪与历史走向。

《北流》就是林白给北流撰写的文学地方志，是文学的北流县志，是北流县城的变迁史，也是北流的人物史。

林白不喜欢给写作生涯分阶段，但她认为，前期以《一个人的战争》为第一阶段，《万物花开》和《妇女闲聊录》为第二阶段，《北去来辞》是两者的综合，《北流》是全新的开始。

一颗种子回到萌生的土壤

张英：《北流》看得我很伤心。小说展开的语言和叙述，让我想起杜拉斯的自传体小说《情人》。电影的开始，女作家在纸上沙沙写字；电影开头的叙述者，沧桑、沙哑、伤感、平静，据说是杜拉斯本人的配音。

《北流》也是一部这样的杰作。从这部小说里，能看到林白很多部小说的身影，这是一部涵盖林白过去所有小说的小说，是“一部集大成的小说”。

《北流》经得起从不同侧面的打量，不管是文体、结构还是语言、时间、故事、人物，社会、历史和故乡，你在这部小说的处理上，行云流水，得心应手，也在创作上进入了成熟期，获得的是大自由。

林白：你这样的专业读者，如此评价，令人为之鼓舞。

和以前的小说相比，《北流》的主题和线条要复杂得多，像五彩斑斓的万花筒，可从很多不同的角度进入和解读。

张英：评论家梁鸿鹰称：“从来没人像林白这么大规模地实验，方言、词典、注、疏、书信……她把多种元素大规模引进到小说的文本当中，这确实令我们叹为观止，也是这部作品突出的特点。”

林白：《北流》从在《十月》杂志上发表，到在长江文艺出版社出版，有很多评论，从不同的角度来解读，异常丰富，也打开了我的眼界。加之还有圈内小说家朋友的喜欢，上了不少年度榜单。每每出版社发来新消息，都能带给我宽慰，也有些小得意。在我的长篇小说里，《北流》算得上是“集大成”的代表作。

张英：《北流》不仅是林白个人写作历程当中非常重要的长篇小说，即使放到中国当代文学的视野中，放到21世纪20多年的长篇小说谱系脉络中，同样是非常重要的存在。

你选了很大的小说题材，在这块土地漫长的历史中，几代人的经历和变化，那么庞杂、丰富，但在你细腻的笔下却结合得很好。很多人写长篇，很难写出栩栩如生的细节，你有高精度还原生活现实的能力。

林白：《北流》里的小说人物，大多有原型，也有少数没有原型，有个重要人物陈地理没有原型。人物立体生动，是叙述中有不少鲜活的细节，还有事件，大多真实发生过。写时就有信心，从容不迫，基本没有写不出时。

回头看，觉得《北流》还蛮好看，没那么多的方言障碍，我选取的都是接近白话的方言。方言在这本书里，最多占10%，对阅读根本不构成障碍。

张英：文中方言很生动，像一个个路标，起到了提示作用。

林白：在小说中设置《李跃豆词典》，能找到这种结构，我比较满意。在《十月》杂志刊发时，每章开头的《李跃豆词典》，虽有些重复，但在音乐感中不断迂回，带着节奏和力量。比如说“闪电”叫“眨令”，“彩虹”叫“湴界”。这些重要的词，经常出现，效果却很好，季亚娅也帮我做了解释。小说出版单行本时，长江文艺出版社的编辑王苏辛认为《李跃豆词典》里词汇的重复不好，就“词典”而言不像词典，建议删除那些刻意的重复。于是我删掉了。

张英：《北流》的复杂性和丰富性，超越你所有小说。你用“注”“疏”等，把很多不相干的事物，连接在了一起，创意非常好。

林白：它的结构很绝妙，我不是刻意要在形式上实验。在《北去来辞》后，我不想再写大长篇了。但完全没想到，回了一趟北流后，有很多小说素材、原型人物，自己跳出来找我了，特别神奇。受到刺激，又有了写的念头。这些人和事，不写可惜了。

特别是我老家的表哥。《北流》中，很多人物都是我虚构的，但重要人物（除个别外）都有原型。表哥来找我，给了我厚厚一沓年轻时写给恋人的信。有约13万字，我最多用了2000字。他把这些素材给我，还有写给别人的信，跟我讲他的经历，这些底层人真实的生活、情感与命运，遭遇到的一切，对我有触动，有激发。

《北流》不是为写一部作品而写，是我内心有种激荡，是生命的热情，可以这么说。

张英：小说叙述人是现实中的作家，她去香港，也变成了小说的一部分，有点像元小说。“我”和描写的场景，产生了奇妙的对应，成为结构里的结构。

林白：去香港这部分很重要。香港相当于开关阀，为什么会产生这部小说？为什么小说有《李跃豆词典》，有粤语？因为我去香港当访问学者，香港的语言等级对我产生了很大冲击。

我写时，香港部分内容，是放在前面的。但发表时，我换了，觉得从当代、从现实切入也可以。而出书时，还是觉得这个开关阀应放在前面。结果到快印时，出版社觉得香港这部分内容较敏感，要调到后面。好吧，但这样会有点不好进入。

张英：《李跃豆词典》和你在香港的生活经历有关吗？

林白：我2013年年底动笔写《北流》。2016年，我到香港浸会大学的作家工作坊生活了一段时间，有了香港的写作素材。香港的语言有很多等级，到香港生活不懂英语，根本就不能处在正常的序列里。

粵语也有等级区别。香港粤语跟我们广西粤语不一样。粤语在语言学上有很多分支，我们这叫“勾漏片”粤语，是广东乡下话。在香港，普通话又在广东乡下话之下。在香港讲普通话，人家觉得你是“北佬”“北妹”。我去集市买马油，卖马油的大妈，听我讲粤语，就说，哎呀，你是台湾来的，因为我粤语不标准。如果我讲普通话，她就没有亲切感，跟我有隔阂，有戒心；我讲粤语，不够准确，她认为是台湾来的，对我的态度马上就不一样了。我在香港买东西都讲粤语。这对我的冲击很大，回头再来写，《李跃豆词典》就出现了。

张英：《北流》的结构是怎样变成后面的样子的？

林白：写《北流》的过程中，有很多想法冲击我，越来越庞杂。不同的维度，环境地理，风俗传统，语言刺激，人物不断跳出来。《北流》原来的结构叫“降落伞”，还叫过“巨象”“李跃豆外省书”“简繁志”，以及“织字”“织字九卷”。

《北流》我写了十稿，主要是所写的不能汇聚到一起，如与中小学同学、保姆、工厂女工等的闲聊，这是时代的声音，很有必要放进小说，但始终放不进去，要么放进去不够自然。我想到南方榕树的“气根”，有支线，有分叉，这一稿就叫“气根版”，但写得很庞大，也觉得不对。

有朋友说，你干脆叫“北流注”。你写对“北流”的注释，北流包括现实的北流、精神的北流，同时还是一条河。我马上就觉得行了，想到了“注”“疏”“笺”的形式。闲聊录在小说中，我设置了“时笺”这个名目，就都放进去了。去香港的、去云南的，放在了“疏”中，包括火车笔记。然后回到北流的人，放在了“注”中。这样就安顿好了，特别合适，也舒服了。

为什么会有“注、疏、笺”的结构？我毕业于图书馆学系，有门功课叫古代文献编目，这是比较有学问、扎实的一门功课。老师要求也严格，考他的试最难，我只勉强及格。

多年没摸，以为忘了。那些古籍，如宋刻本、善本、珍本等，怎么排列，怎么编目，课程中都有。所以我知道“注、疏、笺”。

通过“注、疏、笺”的结构，把所有内容聚集，是为更加真实，而自我认同感也更强了。

张英：《北流》像林白的写作总结，你用过的文体，写过的人物，全在里面，有脉络可循。

林白：它为多主题写作，通过这部小说，女性，历史，宗教，个人，世界，方言，人的各种生存方式，你都能找到。

仅小说所用语言，都有很多层次。既有青春时代先锋的、锐利的语言，也有毛时代的语言风格，有很平实的语言，又有清淡、古雅的文风，还有未来的语言，诗的语言。小说的语言十分丰富。

回头再读，我还很满意，但如小说再晚点出版，会更丰富，因为还可以增加很多内容。书已出来，就算了，忘掉吧。2021年刚发表时，有大媒体找我做访谈，我都不想谈。刚写完很累，都回绝了。

一棵树回到了出发的故乡

张英：《北流》是在外多年的游子，写给故乡的情书，如同一颗种子回到自己的土壤。

林白：这个说法妙，有诗性。一个小世界，一个逝去的故乡，也是当下中国的缩影。它是若即若离的游子，在几十年后给故乡、给自己的礼物。

张英：小说唤醒了我很多遗忘的记忆。人生过半，当我回到故乡，再见同学、亲戚、朋友，每个人的处境、生活都在急剧发生变化。

离开故乡，到外地上学、工作、结婚、生子，自己在不断遗忘。把以前的记忆封闭，如贝壳，过去的世界像被包裹的珍珠，你以为忘掉了。这要在五六十岁时才会发现。

林白：写故乡，年龄太轻不行，没有时间的厚度和褶皱，不能“哗一下”激发。

人过六十，不断告别，不断流失，许多经历的见证人不见了，你陷入怅惘和怀疑中。一起走过的、经历过的、生命中的事件，都跟着离开了。记忆和情感出现巨大真空，似乎往昔根本不存在。

年龄越来越大，慢慢丢失的记忆，如不写下来，会逐渐遗忘。我很庆幸，在这个年纪，为北流及自己，写了这本书。

张英：很多童年、少年的经历，原本被遗忘了。几十年后，某个契机，某个人或某件事，像黑夜里的萤火虫，照耀内心的柔软，激活了潜藏在心里的疼痛和记忆。

杜拉斯写《情人》是这样，《北流》也是这样。想起杜拉斯写作的场景，用很慢的音调进入小说，进入少女时代，她的青春疼痛。从某种意义上来说，《北流》是一场漫长的告别。

鲁迅回到故乡绍兴，再见老年闰土，五味杂陈，隔着时空的沧海桑田，不知说些什么。没讲他的一辈子，他看到的就是那个结果。《北流》也是对家乡山河故人的造访，隔着巨大的沉默和时间，造成一种回望的效果。这种调子变成小说，一定非常结实。

林白：讲得很好。很多人物原型在写《北流》的过程中去世。我写的表哥，书出来，想送他一本，我给他发微信，已不回了。听说他病了，我托我的老师让学生给他送去了一本。我估计他的身体不太好。我老家的姨婆、大姨母，好多亲戚，还有韦医生和她女儿、泽红父母等。这是你说的“漫长的告别”。

张英：《北流》是林白的伤心之旅。你回到故乡，表哥给你看他当年的情书，让你想起很多往事。你去寻找曾经的同事、玩伴，重访多年未见的人。朋友越来越老，见一面少一面。

故乡在很多时候你想逃离，但最后发现，你的成长，你人生背后的密码，都来自它。

林白：我终于明白，书名叫《北流》，北流是我的本质。我写了十部长篇，《北流》是第十部。不包括《枕黄记》，《枕黄记》算游记。

写到第十部长篇小说，我突然明白，我注定要写这样一部作品。我人生的初始，种种古怪懵懂蛮力，都从北流开始。

张英：小说是巨大的容器，像量子世界，繁复迂回，千转百回。人生与历史，时间和命运，各种细节在纠缠。朋友、经历、眼泪、亲人，这个地方的风俗、人情、气味和食物都交叉着。

林白：这些元素和叙述互相纠缠。我开始想写几个小伙伴的人生故事，写到最后，小说里的人物原型吕觉悟和泽红跑到北京来了。

吕觉悟和我从幼儿园起，到小学、初中，都是同班同学，高中不同班。后来在很长一段时间都不怎么联系，之后又联系上了。

泽红呢？我妈怀我时，她妈怀她时，住同一宿舍。我们都在1958年出生。在婴儿时期，她妈背着她，我妈背着我，一起去参加大炼钢铁生产。

2017年我回去，到泽红家，她父母还在。那次，她妈妈突然讲起，她怀泽红时，一天吃两个鸡蛋。我妈妈说她怀我时只有红薯吃。所以泽红的身体好，我身体很差。

她妈妈说：“我们大肚子还要去开批判大会。”我问，开什么批判大会？她说，就是批判你爸爸。我第一次知道，我妈怀我时，还开了我爸的批判大会。我妈妈没办法，肯定得去。见面后不久，她父母就去世了。

我上小学跟吕觉悟是邻居，到初中，跟泽红是邻居。初中我们三人同班。2021年7月，她们报团到内蒙古去旅游，路过北京看天安门升旗，就来我家看了我。

我刚写完《北流》，身体有点差。时间给了我们一个结局，但我没放在小说的结局，我放在了聊天部分。这是时间的礼物，太神奇了。

张英：你把你眼里六十多年的北流，全写到小说里了。

林白：《北流》的内容非常丰富立体，但时间跨度不止六十年。我表哥，中华人民共和国成立前，他父亲是国民党县长；吕觉悟的父亲在香港，奶奶有一半德国血统，到了她是1/8德国血统。泽红的爸爸是右派。

小说的结构和声音

张英：在评“腾讯好书”和“探照灯”好书榜时，大家一致对这部书评价非常高。

林白：很开心《北流》能成为评委们心仪的作品。

张英：在《北流》研讨会上，每个评委都从不同角度作出了自己的解读。李敬泽总结：“此时此刻，中国小说正在面对新的可能性。现在很多小说看不到什么新的可能性，但《北流》这部小说向我们敞开了一种新的可能性。”

有评论说《北流》是林白版的《呼兰河传》。萧红在死前完成了《呼兰河传》，在穷途末路时，她在香港回望东北故乡。

林白：《北流》是一部有现代性和当下性的小说，我自己确信。

我1979年在武汉大学珞珈山书店买到《呼兰河传》，在國内算很早了，薄薄的一本。大约在1986年我才看张爱玲。但1979年我就看了萧红，非常喜欢《呼兰河传》。它的语言深深吸引了我，第一行的句子就击中了我，太好了。

张英：小说的结构来自你大学的专业。

林白：太神奇了。武汉大学毕业这么多年，我很少碰图书馆学，也把它忘了。在大学，我不甘心学图书馆学，也未好好学，考试考六十多分就拉倒了。没想到，多年后，它帮了我大忙。很多情绪，都因这个结构浮现了出来。

教我们古籍整理的廖延唐老师，他腿脚不太方便。大学班级群里有同学记性好，记得四十多年前廖延唐老师出的古籍整理考试题。著录宋版书，著者是：濠、舒二州刺史佩紫金鱼袋独孤及。问的是，著者的身份，姓和名。古籍我们很生，没想到古人还挂彩色袋以区别身份及显示皇上的恩宠。而且，谁知道独孤会是姓。于是有同学著录作者：“鱼袋独，字孤及。”出了“字孤及”笑话，我亦在其中。我们孤陋寡闻，哪知道配金鱼袋是皇上的恩宠，表示身份。班里只有不到1/3的人答对。

有同学回忆廖延唐老师讲课提到皇帝的妃子，他说成是“皇帝的爱人”。而讲世界历史的张继平老师，把奴隶社会的女奴隶说成“奴隶社会的女同志”。可见1980年代人们思想的禁锢，妃子和女奴隶这样的词老师都不敢用。那时班上有个小组研究陈独秀，但最后改成研究李大钊了。我也才知，陈独秀竟然敏感。

要考廖延唐老师的研究生，得去上金克木的弟子萧萐父的佛教哲学课，要上很多专门课程才能去考他的研究生。这些冷僻的专业知识，我完全没有兴趣。

我就想着写作，写了文章在哪发，根本不喜欢图书馆学系。大学毕业后在广西图书馆待了四年，很无趣。

哪想到，以前的种子会突然发芽。人生很多事，早年怎知是好是坏。

张英：小说里各色人的声音，不同身份的人的闲聊，很生动，有菜市场的人间烟火味。有了这些，从美学上讲，为小说注入了元气。

林白：归根到底胜于结构，长篇小说在结构、立意上很重要。按理说，语言也很重要，但没有好的结构，怎么统辖不同的语言？没这个结构，闲聊部分怎么安插进去？

張英：《北流》的结构如开放的广场，放射的网和道路延向无尽的故乡，形成不同进入方式的可能性。在写作的野心上，它是林白书写时代的正面强攻。

林白：我从没写过如此多人、如此多时代。那位表哥，以及和表哥一块长大的，一个被时代推上去，一个被时代打下去，这在两人间形成了强烈对比。

“时笺”中的很多内容都被删掉了，有些还蛮精彩，包括木珍所讲农村之事，让人匪夷所思，却是真的。所以知识分子写农村我都觉得可疑，不是那回事。

张英：异辞、尾章、散章、独白……它们集成在文本中，真贴切。

中国古人买一幅得意的书画，不同的收藏者都要写两句评语，皇帝还要盖上自己的印章。太喜欢了，想把自己放进去。《红楼梦》里也有很多批注，脂砚斋的批语帮我们重新认识了《红楼梦》。

林白：中国文章有这种传统。注、疏、时笺、异辞，都是从传统里来的。

张英：以前看戏，最便宜的卡座在舞台两侧，价格最贵的是舞台二楼的小包厢。两侧观众看戏的角度最有意思，舞台里外演员进出都能看得见。演员在舞台进进出出时，还会跟两侧观众打招呼。

林白：这个戏剧表演的立体空间，就是小说的结构，互动穿插，纠缠，在同一时空里构成一种结构。

张英：观众、演员互动，在登台前或结束表演下台时，起到串场作用。

林白：很有必要。如小说仅有一条线索，就单调了。如互相穿插，左边有穿插，右边有穿插，前面也有穿插，才最立体、最丰富、最复杂。

张英：你以前的小说，在一个个碎片中能看到很多光在闪。从《玻璃虫》到《北流》，你把一个个碎片巧妙组合成艺术的整体，由一颗一颗星星，组成一幅星光图。

你不太喜欢“碎片化”这个词，但它是一种本事。这么庞大的主题，庞杂的事物，时间和空间的转换，被你细腻地编织。你把它们组合，它们形成了溪流、湖泊，甚至江水，顺水而下，流进汪洋大海，小说的整体丰富性就出来了。

哪怕你的细节碎片是一滴一滴的水，但它可以折射天上的云朵和星空。湖泊能映照天上的星星，同时湖泊也在地上。然后，天、地、人，就在你的世界里了。

林白：你说的完全是诗啊，视野深广，有了天地宇宙观。一滴滴水组成了湖泊，这个我接受。有的评论家觉得碎片化，这是时代的样貌。但还是不要过分强调碎片化，《北流》是有整体性的。如仅仅强调碎片化，我不接受。碎片化只是其中的一面，它要汇聚成整体，要跟星空、云彩交融。

张英：再说人和植物这两个关键词。陈思和教授当年写你和南方的关系，提到你和植物的关系。南方的雨季，植物的生长摇曳多姿，如同戴着尖帽子在湿热的天气里，顽强、沉默、辛勤劳作的女人。

《北流》里的长诗《植物志》，你把它放在小说的开头，最重要的位置，你的意图是什么？

林白：我最愿意讲《植物志》，《植物志》是我写诗几十年最得意的作品。它是从天而降的感觉。写得很快，一天就写出来了。前一天四五点开始写，晚上该睡觉睡觉。第二天早上起来接着写，到下午四五点，正好一个对时写完。《植物志》写好，就给了《人民文学》杂志。

这首诗作为小说的开篇，有现代性体现。

张英：你多练书法，将来把它写成长卷，参加艺术展。

林白：我抄了，字不够好，以后会好点。长诗放于小说的开头，发表时为连排。本打算单行本时分行排列，但20首太多了。诗人张执浩认为连排比较好，与后面的衔接，整体看上去会更自然。于是采取了他的建议。

我是不断往前走的人

张英：20世纪90年代，文学坠入谷底，先锋实验穷途末路。批评界的借口是，那些实验文本里，故事死了，人物死了，语言也死了，作家连对话都写不好了。这些言论影响着作家们的写作。

到全球化时期，被现代艺术培养的读者，很讨厌那种简单叙述、线条单一的故事。他们愿意看有艺术个性，打破常规有新发现和突破的作品。故事和文体实验并不绝对对立和冲突。

林白：如果优秀作家放弃自己的特长，回到传统现实主义的写作手法，也不是一条好路。现在的读者，不愿意看原来那种传统现实主义故事了。你要在小说里，给他一种新的，大于小说的时空。现在的小说越写越小。

小说应是更广阔的文本。理想的文本可直接叫长篇作品，能容纳一切虚构和非虚构，弥漫洇开，突如其来的描述，一些思绪、人物、少量故事、诗歌、戏剧，各种元素汇聚。小说要超越小说，要比小说更自由，比人生更丰饶。

张英：你的十部长篇小说放在一起，能看到进步和成长。你试图让每部小说，变得与众不同。

故事说书人得有方法。《三言二拍》，无论是袁阔成，还是刘兰芳、田连元，都有自己的诀窍。道具是一样的，茶馆的人像流水席，为什么有人能火？说书人有招法，这个招法才是作家的本事。

林白：每个人得有自己的不一样，要有创造性。我在写作中不断成长，不断开拓。我要把身体照管好，以后的写作，才能有进步空间。

张英：陈思和教授评价你的小说，说充满了巫性和神秘主义，在“广西热带雨林充裕地成长”，情感饱满细节丰富。你的小说语言清晰、明亮、优雅、从容不迫，有音乐的回旋，叙述却是在往内收。

林白：巫是超越哲学的综合体，是另一系统，是文明的另一脉络，正如女性文学是文学的另一脉络。

我没什么自信，凭天性，凭蛮力，凭人生的力气写作。我缺乏理性汲取世界文学精华并理性构造的条件，这跟我成长在边地有一定关系。我处在边地、边陲，身体中有边地的莽撞，不够规范。

张英：不规范有时就是美。

林白：现在我知道不规范是好的，还去追求“不太规范”。如果一句话语法结构很完整，肯定不生动。

张英：有天赋的人，一定会打破常规，没天赋的人，写作全靠知识、靠训练，能达到精准，但没有刺激和惊喜。

林白：我基本上认同，对人生命力的表现和阅读时唤起的生命力。光精准还不够。

张英：很多小说家，红极一时，语言过不了关。好小说的人物生动，叙事有穿透力，描述的世界，有美术的精准，音乐的节奏回旋。读你20世纪90年代的系列小说，林白是有天赋的好小说家。

林白：也不知道自己有没有天赋，只愿意写下去。内心有很多激荡，想表现出来。

张英：中国大学扩招，中文系培养的读者，在数量和质量上都提升了很多，也十分专业。

林白：读者的文化水平、艺术素质在不断提升，和作家的创作一起成长。一些互联网的文学网站，豆瓣、微博、微信上的读者，专业，观点鲜明，且能自圆其说，评价和结论，都有自己的角度。

张英：庞大的中文系，培养了一群很好的纯文学读者。

林白：这些读者读了就会表达，水平很高，随便看看豆瓣的评论，都讲得很好。

张英：现在的文学读者是互联网背景下成长起来的一代，为全球化时代里的数字公民。像你女儿这代，什么都见过，知道你的作品好在哪。但马林未必知道你的成长时期吃的苦头，未必知道那个残酷年代对人的压迫，那需要亲身体验。

林白：我家马林复旦大学文学硕士毕业，也知道《北流》很现代。她虽不那么了解小说背后的社会与历史，但她有现代文学的训练，熟悉小说创作的艺术性和表达手法，很容易进入、阅读。她在人民文学出版社工作，当编辑，自己也在慢慢尝试写小说。

我写长篇小说，不是非要搞一个新结构，我只想根据题材和主题，在每部小说中有新的尝试和可能，能向前走几步。如果还是原来那种单线条，顺时针，传统现实主义的写作方法，我就不想写小说了。

写了十部长篇小说

张英：我们现在尝试把你的十部长篇小说归纳一下。

林白：林白作品系列，除了跨文体的《枕黄记》，一共有十部长篇小说。另有一部中篇小说集、一部短篇小说集、一部游记，一共13部。

自《说吧，房间》开始，我的所有长篇几乎都是天上掉下来的（《玻璃虫》除外），是素材自己找到了我。《说吧，房间》是因我被解聘了；《万物花开》《妇女闲聊录》是因木珍来了，她本人就是老天送来的素材；《致一九七五》是因我回北流一趟；《北去来辞》中保姆银禾和她女儿雨喜的素材也是送上门来的。最新的《北流》就更加是了。有时，天上掉下来的小说，我不想接，但过了几年还是接了。

刚写小说时，很不自信，抱着试试看的态度，习作也没什么个性。写完《同心爱者不能分手》，似找到了感觉。接着写出了《子弹穿过苹果》《大声哭泣》。

调到北京工作，环境变了，报社特别忙，影响了写作状态。《青苔》的大部分章节都是这个阶段写的，语言感觉不怎么好。《瓶中之水》很多人觉得不错，我觉得不如《回廊之椅》。这之后进入了比较理想的写作状态。

张英：《一个人的战争》是具有强烈女性意识的文本。你那时的写作，带着私人话语的视角，以激烈的反抗姿态逼近当时的社会环境，带有很多隐喻，十分丰富。

林白：《一个人的战争》的写作过程简单之极，事先没有酝酿，在动笔的前一天都不知会写这部作品。我写完《瓶中之水》和《回廊之椅》，重新找回了对小说的语言感觉。由于新闻写作的规范，有段时间我几乎丢失了文学的语感，我觉得自己正坐在滑梯上，在往下滑。

这两部中篇小说在《钟山》发表后，我有了写长篇小说的想法。于是提笔写下：“女孩多米犹如一只青涩坚硬的番石榴，结缀在B镇岁月的枝头上，穿过我的记忆闪闪发光。”有了开头，我感到写起来会十分顺利，果然一气呵成写完。手稿干净整洁，除章节的前后顺序稍作了调整，语句很少有改动。它像天上掉下来的水滴，圆润而天然。

有段时间我觉得《一个人的战争》太简单，此时回味，还是很不错的。我们社会在很长一段时期主要强调的是集体，很少提到个人。这部小说从个人角度出发，在当时引发了一定震动。

我整理旧信件发现不少读者来信，有人跟我讲，《一个人的战争》对她们的影响很大。深圳的吴君看了《一个人的战争》，促成了她跟一个男生的恋爱。

它是我很重要的一部作品。没有《一个人的战争》，可能就没有现在的《北流》。

张英：除集体主义和个人主义，中间有对男权和女权的解读，有对女性自我的确认，有对自我独立性的价值认可。

林白：这在当时的社会环境里很尖锐，作为作家，在写这部小说时，艺术感觉要十分敏锐。

《一个人的战争》发表在1994年第2期《花城》杂志，同年朋友推荐给了甘肃人民出版社，签了图书出版合同。我担心西北地处偏远，设计不了我满意的封面，特意在北京请设计师设计了封面，并用特快专递寄去。没想到他们轻易就否定了，代之以看起来会使人产生色情联想的类似春宫图作封面。

初版叫《汁液》，比较不堪。面对我的诘问，责编强调说这是一幅由著名摄影家拍摄的著名作品。糟糕的是，书的正文校对粗疏，最严重的一页差错竟达十多处，我十分气憤。出版社通过责编做了道歉和解释，并保证马上出订正版，我接受了，但一直没等到。

图书上市，大家群起而攻之。很多主流作家都大骂这本书，特别是《中华读书报》的批评文章一发出来，影响很大，有家出版社已跟我签了合同都不敢出版了，也没给我任何经济赔偿。他们给贾平凹《废都》的责编看，责编说《一个人的战争》要删很多，比《废都》严重。幸好还有王小波、徐坤支持我，仗义执言。

甘肃人民出版社出版了《汁液》后，有约六个出版社都拒绝出这本书。1997年，江苏文艺出版社出版了《林白文集》，居然把《一个人的战争》放进去了，社会形势又好起来了。

张英：《一个人的战争》横空出世时，刚好经济也在突飞猛进，中国的改革开放处在深化的关键时期，思想和文化迎来了大繁荣。

《一个人的战争》的主人公大声呐喊，我不依附任何事物，去掉所有的词汇，我是我自己的道。小说的结尾，非常有象征意义，能从很多层面解读。

林白：小说有它的可取之处，不然不会有那么多读者。而且它还锐利、好看。

张英：从《一个人的战争》到《青苔》《说吧，房间》，你怎么看这几部小说的关系？

林白：《青苔》的写作早于《一个人的战争》，只是没有机会出版。《一个人的战争》出版后它才出版。

1994年发表了《一个人的战争》，那时更关注宏大叙事，个人不被重视。但我觉得应该写自己感受到的，算是开先河，也受到很多攻击和争议。

《一个人的战争》《守望空心岁月》《说吧，房间》是同一个系列，都写女性自我的抗争和寻找。这些小说里，隐蔽的私密经验，个人的隐痛和撕裂感，个人的身体和心理感受，在当时的氛围中不那么容易被接纳。

张英：在精神处境上，它们还是“一个人的战争”。到《说吧，房间》，主人公激烈的反抗，姿态已经很明确。主人公失去了单位的工作，被社会抛弃，回到个体的处境，她怎么看这种失败的人生。《守望空心岁月》要诗意些，很多喃喃自语。《说吧，房间》完全是内敛的，回到社会现实中，有个很大的压力，我要活下去。

林白：《说吧，房间》的女主人公被單位解聘，又离婚，失去了一切，到处找工作，到处碰壁。小说里有激动、愤怒。

写这部小说时，我已被报社解聘，没有收入，一个月约300块钱，孩子还那么小。我的生活有了压力，必须一两年写一部长篇。我写了《玻璃虫》，写得最放飞的就是《玻璃虫》。写完就空掉了。

张英：你写《玻璃虫》，把积攒的所有写作资源全都用掉了。《枕黄记》虽是过渡，但很重要，它让你离开了北京，讨厌、压抑的北京。你一路沿黄河走，看到北京以外的世界，看到一百年没有变化的老百姓的生活状态。回望自己的遭遇，你的委屈、自怨、愤怒都没了，你走向了广阔的天地，从此开启了崭新的写作方向和道路。

林白：我跟李敬泽通电话，他说要去走黄河。我一听，这么好，问他是怎么回事，他说是这么个事……我说我也要去，一咬牙就决定了。

张英：你勇敢地报了名，参加黄河文化考察，就去了。

林白：策划活动的出版社和赞助商，给了两万块钱的考察费用，包括路费和吃住，另外赞助一台笔记本电脑用于旅途写作，还签了出版合同，等书写好了出版。

我过得不太好，工作没了，要养一个女儿。笔记本电脑价格很贵，哪有钱买。出版社找到冠名的赞助，要求每天写考察日记，传回去发表。

这很划算，能给生命灌注全新的生机。但当钱领到，笔记本电脑拿到手，还有帐篷、睡袋、防潮垫、瑞士军刀等野外露宿的装备，拿到就后悔了。

张英：不管怎样，考察黄河，《枕黄记》的写作，让你走出书斋，离开了封闭的环境。

林白：两万块钱和笔记本电脑是根本原因。我特别不会跟人打交道，跟人聊天对我来说很困难。原因很复杂，有小时候的成长环境，包括母语属于广东乡下话，产生了很大的口头表达障碍。箭在弦上，一咬牙一跺脚就去了。

要沿途采访，不知道采访什么，自己没想法，也没有提纲。出版社没任何要求，随便写什么都可以，跟黄河有关就行。碰到农村妇女，就问你们家有几口人，有多少地，平时种什么菜，冬天吃什么，夏天吃什么，养多少头猪，有没有人出去打工，老人怎么样，小孩怎么样，孩子怎么生的，月子怎么坐的，结婚时男方送了你什么。

我在县城长大，外婆家是农村的，对农村有一定了解。一路上走，一路上看，自己那点痛苦，在慢慢忘记。走到东营村，没有树，都是盐碱地。日子过得不宽裕，很少荤菜。壮年男性，都出门打工谋生去了。一对比，我那点苦闷真不算什么，冲掉了很多堵在心里的块垒。

张英：《枕黄记》让你敞开了自己，接下来，你和木珍一聊，又有三本书出来。《万物花开》《妇女闲聊录》《北去来辞》都跟木珍有关系，都跟你在外面行走看到的风和雨有关系。你把2003年的《万物花开》看作转折之作，为什么？

林白：从《一个人的战争》到《玻璃虫》再到《万物花开》，我不是在蓄意创新、转型。《万物花开》是素材自己走向我。

由这部作品开始，我的写作向外敞开了。我写《万物花开》是想满足自己，到达一个从未去过的地方，变成一个从未见过的人……我原先小说中的女人消失了，她们曾经古怪、神秘、歇斯底里、自怨自艾，也优雅、魅惑，但现在她们不见了。

在《万物花开》里，我虚构了叫王榨的乡村，虚构了脑子里长了5颗瘤的少年大头，讲述他眼里叫王榨的乡村的原生态生活景象，贫穷，怪诞，又充满勃勃生机。

小说的契机，来自亲戚木珍，从农村老家到北京我家帮忙做家务。之前，她天天打麻将，不做饭也不正常吃饭，再打下去要出问题了。她要戒麻将，所以主动到北京来。这是一个文学人物，极其生动，整天兴高采烈的。

木珍不忙时，我就跟她聊天，越聊越有趣。我问一点，她就说一大堆故事。她说有个“大头”，脑子长8个瘤子，活不长了，整天在村里闲逛。我就把他作为小说原型，直接用了“大头”这个外号，但把8个瘤子减为5个瘤子。人物和素材均有来源，只有故事是我设置的，是虚构的。

无论是大头还是木珍，他们所经历的乡村现实，是中国现代化进程和商业社会转型中矛盾与冲突的表现，也包含了对古老乡村文化及传统道德伦理秩序的解构。在叫王榨的乡村，人们原始本能地生活着，无所谓善恶，无所谓过去和未来，有种醉生梦死，及时行乐的作派。生命最后终是悲剧，生命力需要释放，需要狂欢。

我以第一人称湖北农村小孩来写，看的人会以为是真实经历，其实是虚构的。《万物花开》描写语言中的乡村，带有狂欢色彩，甚至带有乌托邦色彩，有点封闭，不是一个真实的乡村。

《万物花开》是明亮色调下的农村民间风俗画。有种反常的生机，有很多暴力，但不是表现痛感，彰显出向上的生命状态，似要生长出来，爆发出来。读者通过语言能感受到另一种力量，这种力量不在于是不是乡村现实，有多少控诉。写它，更多靠直觉。

张英：生活逼着你一部部写，命运也选择了你。你没别的招，就“写作”的命。

林白：到武汉后，就不能算生活逼着我写了。表面上武汉文学院有任务、年终有总结，但院长邓一光常跟我说，你一点不写也没关系。是我自己想写。

这条路，是老天爷为我选的。人到中年，竟还能干这么浪漫的事。后来才发现，走黄河，对我太重要了。我慢慢打开了自己，跟社会上的人能聊天了。因此，木珍来了，我才能跟她聊，我的写作才能有民间和社会底层的大量元素。和她聊天，我写了长篇小说《万物花开》。

《万物花开》后，又衍生出副产品《妇女闲聊录》，接着就找到工作，调到了武汉文联。

我刚到武汉，觉得应有些成绩。正好《妇女闲聊录》已完成一半，就写成一本书了。没想到，这本书反响十分好，很多人写评论，很多媒体报道，难得都是表扬和肯定，没有批评。

写作如在黑暗里行走，有人叫好，相当于有人给你点亮一盏灯，很愉快。

张英：《万物花开》是文学性的表达。你长期致力于纯文学的写作，那个“我”不敢跳出来“破”。《妇女闲聊录》中，一位农村女人，在社会上飘荡，到处卖力气干家政、打零工。看起来不优雅、不美丽的底层女人，她的口述史，结实、有力量，完全靠生命的元气、乐观的生活态度，来刺激文化人和学院的知识分子。

评论界、作家圈，全是知识分子叙事，与我们的日常生活和社会底层隔得太远。陈思和、张新颖……那么多评论家，都被它刺激，写下了评论。

林白：我知道它有价值，但没想到价值那么大。对我来说，赤裸裸的、非常粗糙、原生、真实的充沛生命，照头照脑地就泼下来了。

农村真正的面貌，可以从《妇女闲聊录》中看到。有些小说写的也是农村，但是20世纪50、60、70年代的农村，如今的农村非常不一样了。

木珍的谈话，是真实记录下来的，它们粗糙、拖沓、重复、单调，也生动、朴素、眉飞色舞，是人的声音和神的声音的交织。原生素材已足够精彩，我整理、加工，也极花精力。成书的文字，跟口语的讲述还是不一样。这个句式怎样，前后节奏怎样，什么时候短句，什么时候长句，怎样才有现场感？我把它变成了现在这个文本，换个人记她的对话，肯定不是现在的样子。

张英：如此有价值的文本，形式、语言都已经不重要。为什么？这是生命，热腾腾的生活，你来不及想、来不及评价、来不及说好，酸甜苦辣就全涌上来了。

林白：写《妇女闲聊录》，还是有文本结构的。我正好在看日本清少纳言的《枕草子》，我就按《枕草子》分段，分卷一卷二。别的都是原生的。你说它有一个“破”的冲击力，说得太好了。

张英：从这部作品起，你就具有大破大立的气势了。林白从此离开家，离开市区和宅女生活，走向广场，走向社会，走向山川。它代表你写作的转折点。

林白：是的，一个胆小的单身女人，生活在北京。虽早年在农村呆过，也有心理准备，但出门时还是怀有恐惧、不适和茫然。一路都有朋友陪我，从濮阳到范县，是画家陈鱼陪我；在山西和陕西，杨志广陪我。没朋友陪我根本不行，人家接待你，你得跟人家喝酒，我不会啊。我是极其收缩自我的女性。到青海，有青海女诗人肖黛陪我。

张英：小说《致一九七五》让人意外，你怎么会写这个题材？

林白：从北京回家，就有了灵感。年岁渐长，人与事沧海桑田，有意無意的造访，刺激着我，转变成了写作的素材。

《致一九七五》是以“革命时代”为背景写的小说。后来为写《北流》，我又回了一次广西，用了《致一九七五》里的部分素材。

张英：能看出它们的联系。

林白：能完成《致一九七五》，一是返乡，二是去了武汉，还是得写。虽然文学院长邓一光对我说，你不要看成任务，不要有压力，想写就写，不写也没关系。但武汉给我发工资，还是要写，而且也有灵感。

1975年是特别的年份。那年我离开学校，下乡当知青，生命从此打上了时代的烙印。

小说采用弥漫性的写法，我称为“洇开”，点和线向四面八方洇开，通过不同的视点和语言风格呈现斑驳感。小说貌似写实，像回忆录又不是回忆录。记忆是过去，过去是永恒，你再回不去了。不管我写不写，有没有意识到，它都是永恒的。

张英：尤凤伟有部长篇小说叫《一九五七》，写20世纪知识分子的劳动改造。

林白：他写的是《中国一九五七》，我写的是一九七五。他写右派，我写插队，不是一码事。

这部小说的写作，持续了很多年。1998年，我回到广西北流，给了我不少触发，便开始动笔，写了大概十几万字，最终没完成，只好放下。2005年，我再次回北流。在南宁到北流的高速公路上，天空飘起了小雨，两边的红色泥土越来越鲜艳，农田、房屋、水塘在雨中飘动。和1998年一样，忘记已久的感觉瞬间复活了。我回来后又捡起之前的草稿继续写。

小说内容既不是女性内心世界的自言自语，也不是现实生活的原生形态，它是一种记忆叙述，“只有经过回忆才能使生活获得灵魂……没有狂想的生活不值一过。”这几句话印在《致一九七五》的封底。以个人的记忆书写已逝的青春，片段和细节闪现，画面和狂想交错。

1975年的故乡，1998年回去，2005年再次回去，故乡三个时间段里的人和事，构成了小说叙述的主体。小说写得很自由，信手拈来，极具跳跃感。记忆突然被拉回眼前，人物的曲折命运在瞬间被放大。与其说这部小说是写人，不如说是写时光。尤其是上部，就叫《时光》。人和事飘浮在时光中，它不是线性的时间故事。

小说主人公李飘扬身上有80％是我自己的影子；另一个寥寥几笔的小人物翟青青，无论是北漂的经历，还是个人的风格，全部都是我自己。

张英：你是好人。邓一光越这么说，你越心生歉意，不愿亏欠任何人。

林白：我有那种心结。说来也奇怪，我每写一部长篇，都以为是最后一部。我以为《一个人的战争》是最后一部，没想到是第一部。《说吧，房间》以为是最后一部，《玻璃虫》也以为是最后一部。最后，一部部长篇小说，不断冒出来，到现在，写了十部长篇小说。

张英：你被命运逼着，通过写作，一步步走到现在，绝处逢生。

林白：每次人生的转折点，我都觉得天快塌了，在关键处，都是写作拯救了我。我写作没有规划，一部部作品，自己就冒出来了。

张英：方方没把写作当成唯一出口。她有很多出口，不像你，只有写作一条道。

林白：她从小生活比我优越。我在武汉分得房子，我说一定要安装实木地板，因为我从没住过。方方一听很感慨，她家从小就是实木地板。她爸爸是高级知识分子，哥哥是大学教授。

我在广西边陲小县城，都没见过实木地板。小时候，住公路旁的土坯房，地都是黄泥地，那是医院的宿舍。直到读完高中，去农村插队，才离开。读大学时，我们家搬到了新宿舍，才住上地面铺了青砖的屋子。

我在这种环境中成长，三岁丧父，妈妈一个人工资很低，要养我和弟弟，再婚了。有段时间，我怀疑妈妈要遗弃我们。她本意不是，但再婚对我伤害很深。

张英：你只会写作这一件事情。

林白：没错，凡是碰到绝路，就想可以写小说。上大学成绩不好，就想可以写小说；到广西图书馆，大家业余都去上英语班，我不上，我想我要写小说；在中国文化报下岗了，我想，我还可以写小说。碰到任何困难，我都是这个念头，我还可以写作。

张英：你在《说吧，房间》的后记中写道：“无论女性生活的变与不变，那些生命中的焦虑、惶恐、疼痛、碎裂等，都需要文学，而文学也需要它们。”这些语句至今还打动我。

林白：《说吧，房间》是情绪比较激烈的文本。我失业在家，感觉被社会抛弃了，经过天翻地覆的挣扎后写下了这部小说。它描述了职业女性的生存状态，是我作品里女性意识最强的长篇小说。

张英：这么多年过去了，女性的就业机会和生存处境，和你所处时代相比，有区别和变化吗？

林白：女性的生存境况并没更好，似乎更难了。以前国家分配工作，单位没法拒绝，现在要自己找工作，完全是市场经济的双向选择，很多单位性别歧视，不愿招女性。

如今经济形势不那么好，又遇上人口危机，开放了二胎、三胎。女性找工作不易，得靠上班谋生，回家还要做家务，还要怀孕生产哺乳，兼顾工作和家庭，处境太难了。

张英：《北去来辞》从动笔到完成到出版的过程中变化很大。

林白：2007年，写完《致一九七五》，我以为再不会写太长的作品了。但过了两年，按捺不住，又动笔写起小说《银禾简史》，银禾就是木珍。

一年后，初稿写成，16万字。因有机会去埃及，我扔下这部长篇就去玩了。后来修改时，海红这个名字即刻从虚空中咚的一下掉在了我面前，仿佛是我早已熟悉的一块石头。我兴奋起来，全身心扑到初稿上，打算推倒重来。

在我的写作经验中，兴奋是第一要素。回国时，坐了几趟飞机，真怕从天上掉下来。在随身的包里，我放着纸质笔记本和笔，以便把纷沓而至的念头记下。

这部长篇把我越来越紧地箍在了它身上。这是一次有难度的写作，这么多的人物，如此深情地来到我的笔下，我从没这样地感到自身和人物的局限。我对海红的兴趣，渐渐超过了银禾，她的失眠、漂浮、纠结、迷乱，她的神经质和自我审视，她的日渐凋谢以及自我更新的祈愿……一次次逼近我。我不停地倒腾她的前世今生，以至交稿的时间，一再延宕。

写完《银禾简史》，刚好邓一光在北京，他是图书编辑隋丽君的作者，隋丽君是非常好的编辑。邓一光到北京后，隋麗君就把高叶梅、我、邓一光、张洁作为了她团结的作者。我跟高叶梅说，我把这书给隋大姐得了。高叶梅一听很赞同，我就给了隋大姐看。

书中的女一号海红，其实这名字起得不够好，但我觉得这样才对。要起特别好的名字，那是不对的，她是从小镇走出来的人。

隋大姐作为责编，高叶梅也帮着看了，她们认为我应加强家庭方面的内容，我反复加，银禾跟一个家庭的故事纠缠在一起，就变成了并列双线叙事。我只想写十多万字，最后变成了四十多万字。把一部小说写得丰厚些是值得的。

在《十月》杂志发表时，我删掉了十几万字。出书时，书名也从在《十月》杂志发表时的《北往》变成了《北去来辞》。

张英：你有还原艺术现实的能力。马尔克斯在回顾当年拉美文学爆炸时说，难道写小说的不是手艺人吗！他除了有惊人的想象力、用词准确外，还有强大的还原现实的能力，能把人物写得栩栩如生，哪怕故事是虚构的，也能让读者相信他描述的现实。

林白：我不是事先有设计或标高。我的小说让人觉得真实，除使用我本人的自传性素材，还因我使用了一种回忆性语调。这需要靠漫长的写作，一点点成长。

《北去来辞》中的主人公海红，是我，也不是我。在小说创作中，我使用了自己的一些素材，但主人公海红和我是有距离的，无论从叙述角度、人物，包括海红的经历，都不是自传性的。在创作过程中，史铁生去世，我读到一些怀念文章，有些话给我印象很深，如，写作归根结底是要解决自身的问题等。

这部小说写了三年，也是养自己的过程。我像一棵树，长在这部长篇小说里，长得慢，但根是根，干是干，叶是叶，在我的写作中，算得上枝繁叶茂了。

张英：你小说中的关键词“真实与虚构”，虽相互矛盾，但在发生碰撞后，能让小说形成独特的张力和艺术特点。在你的写作中，作者的自传性与虚构的融合、冲突比较多。很多时候，我会不由自主把作者和作品里的主人公，反复进行比较。你怎么看这两者的关系？

林白：这个效果，跟叙述的语调关系极大。有时明明是假的，但通过语调你可以把它变成真的，哪怕没有细节。

《北流》的虚构成分蛮大，“姨婆与世界革命”“美，而短”，这都是我设计的，包括陈地理……我之前的虚构没这么多。有关我个人的痕迹当然也很多，但纯虚构的同样也很多。

而“小五的生活与时代”中有关“树上”的叙述，是因我妈的老同事叫李星，是北流县医院的护士长。她民国时就在北流县医院工作，她写了一篇文章，讲1958年前北流的大树，我才知道北流曾有这么多大树。然后，我就想，小说里的人物，小五，从这棵树到那棵树，从树上走到学校，在1958年后就没了，这跟《树上的男爵》有共同之处。这不是中国的现实吗？大炼钢铁，树都被砍掉了。

张英：在中国的传统文化里，山、土地、树木，还有动物，都有自己的神话故事。

林白：它们都有自己的神。春节家里的窗户上要贴“太公在此”，将这些民间的传统和信仰写进去，小说会更丰饶。我对树木有种特殊的感情，在北京，东四十条旁的大柳树要砍掉了，我非常不舍，特别难过。

后来到全国各地开笔会，看到有大树，我肯定要伸手去摸一摸。《北流》中的陈地理讲对花的崇拜、树的崇拜，我有写，就是不够立场鲜明。

看一部片子，知道植物也有本体感受力，把光照和重力因素排除后，植物会凭本体感受力向上生长。

张英：在不同的作品里，你会不断借鉴和反复引用。不同文本的互文写作，让你的小说有了更多丰富又不同的声音。

林白：《北流》与之前的一些作品存有互文关系，在图书馆学分类编目里叫“互见”。重复，是一种节奏，如交响曲和协奏曲，它的主要旋律反复出现。一个主题用不同乐器表演旋律，反反复复起起伏伏，能打动人。

有时，重复是必要的，一些素材的能量，在一部作品中没挥发完，我就让它在另一部作品中出现。而有时，是我在写一部长篇，朋友逼我写短篇，只好从长篇里裁一段来发表，这我不认为是重复。

张英：写历史或家族故事，很多作家会借用历史的力量，引用史料和地方志。但一不小心，作家的思想和写作就会被历史的惯性压倒。最后所写小说变成类似面貌，失去了个性。

林白：已有很多历史叙事的作品，这不会影响我，我没有野心，要去还原时代、社会和大历史。我从未想过要为时代发声，我不是集体性写作，一直是个人的角度。当然，人就在时代与历史中，我也置身其中。

张英：你在写作中参考北流县志，我就很担心，因为很多作家都解决不了这个问题。

林白：作家写小说，要得法，注重文体，还得有合适的语言、真实的细节，要不然写不好。我小说里的很多细节，是时间的馈赠，都来自于现实。

虚构背后的人物和故事，细节和场景，都有现实支撑，否则我写不出来，或会不够自然。这么写，我才能够生发，这是我的天性。

女性主义写作和女性困境

张英：真正在文学领域，用小说这种丰富的艺术手段完成女性独立意识自我构建的，是你和陈染。你怎么看待20世纪90年代的社会氛围和女性处境，以及你后來写的一系列小说？

林白：长篇处女作《一个人的战争》于1993年4月动笔，写了5个月，1993年9月底完成。

这部小说写了很多我个人的遭遇，也能感受到当时社会氛围对女性的压抑……我不为表现两性差距而写作，也不为表现对男性社会的反抗而写作。准确地说，我不为某种主义写作。我从女性个体生命、心灵出发，写对世界的感受，寻找与世界的对话。

女性是人类的另一极，作为生物意义的人，性别差异就是一切，但人——作为社会的人，个体差异要远远大于性别差异。

女性的生存与发展，有赖于两性观念的更新、社会的进步及女性自身素质的提高。在未来社会，我希望看到两性对立逐渐减弱，两性和谐成为可能。在这样的氛围中，我希望个人的自由能得到最大限度的实现。

张英：1995年9月，中国承办了第四次世界妇女大会，女性地位和女性困境成为热点，被全社会关注。

林白：我不是因为女性成为热点后才写的，是我正好在那时写了小说，并获得很大关注。是这种因果关系。

张英：河北教育出版社出版了一套由王蒙主编的丛书，收入22位女作家，一人一本。

林白：王蒙主编并出版的“红罂粟”女作家丛书，和世界妇女大会的召开，都在1995年。《一个人的战争》在1994年发表，它暗合了时代，不是时代给了我信号而去写，我没如此敏锐。

从私密经验走向更广阔的世界经验，是内心和生命的需要。作家应在丰富的社会经验中保留发现的眼光和对个体经验的感受方式，以避免被集体化的语言同化。

张英：你怎么看女性、女性主义、女权这三个词语？

林白：我20世纪80年代买过波伏娃的《第二性》，但没有读。不过不读不一定就没受到影响，女性主义是有时代氛围的。

讨论这三个关键词的区别和内涵，真的太学术，我哪敢做合适的概念性描述。这种描述和理论分析，对我来说是困难的。

至于女性主义，凡是你觉得要为弱势的女性做点什么，或说点什么，应该算女性主义吧。这是非常不严谨的描述。女权也许意味着更强的政治诉求。

张英：伊蕾诗歌里的句子：“她自言自语，没有声音/她肌肉健美，没有热气/她是立体，又是平面/她给你什么你也无法接受/她不能属于任何人/——她就是镜子中的我/……/你不来与我同居。”

这首诗歌描述了一个单身女子，她没有像其他人一样结婚，也没有生孩子，还打扮那么漂亮妖娆。她受到了敌视，来自身边的社会圈子，父母、居委会大妈、单位。

林白：结婚、生孩子这种所谓女性天职的压迫，现在好像更严重。我那时没这么明显，但单身会有很大压力。我母亲特别担心我单身又没孩子，她跟我发小吕觉悟的原型哭诉。

张英：你感受到的女性处境，比如在单位是什么样子？

林白：工作上还好，中国文化报都是女记者厉害。女记者女编辑挺多，也挺能干。它是文化部下属的文化单位，又在北京。

在广西老家，在小县城就不一样。在北流，所有人都谈论你。小县城是熟人社会，知道你没结婚，家庭、父母、亲戚都觉得丢人。

我在《北流》写过的原型，妇联主任的女儿要跟社会层级比她低的人结婚，她竟要把女儿杀了。我听说后非常惊讶，还有这样的妇联干部，还有这种思想观念，她完全被强大的男权意识同化了。

张英：在中华人民共和国前漫长的时期里，女性的地位从没变化过。

林白：说到女性解放、男女平权，想起我认识的一个县城女性，她没结婚，自己买了房子。县里没结婚的女性，在她那互相取暖。她四十多岁得癌症死了。

我小说中春河的原型，在几年前去世了，也没结婚，长得很漂亮。她在银行工作，要完成存款业务指标，有人告诉她，得跟业务对象睡觉。春河不愿干这事，从银行出来了。在一个公司当会计，人家要她做假账，她又不干了。你说，这有多悲惨！

单身女性在县城很惨，很自我的人会活得不易。我同学事业很成功，找了情人，生了个孩子，孩子还由婆婆带。她很自我，这种人太少。

张英：她解决了最大的压力——经济压力。

林白：她是企業家，倒贴给丈夫搞根雕。她丈夫喜欢园林、根雕。她把情人养在另外的地方，大家都知道，她丈夫、婆婆也知道。经济是基础，在县里，因为物质富裕，带来了独立和自由，她少了普通人的麻烦。经济让她有信心和安全感，微信里她上传的照片，生机勃勃容光焕发。

张英：你们那代人青春时，在女性自我发现和自我价值确认上，在社会层面与精神层面的反思上，在思想和价值观的抗争上最激烈。从你们那代后，整个社会一下子就进入到消费社会，商品价值和消费观消解了女性思想和价值层面的抗争，这些变化，也体现在文学创作中。

林白：进入商业社会后，女性被物质化的趋势很明显。抖音、微信等平台的视频都有展现，很多。男人去工作打拼，把钱交给女人，女人在家照顾老人和小孩、做家务是应该的；男人负责挣钱养家，女人负责貌美如花，还要和小三小四竞争。这么多年过去了，怎么就没改变，值得思考。相比政治和封建思想对女性的禁锢和压制，经济和消费对女性解放、女性独立的负面影响更大。

张英：之前在男女关系，比如性爱里，女性的需求和欲望被压抑。现在的男女间，男方也得说说情话，得讨好对方，给她惊喜，甚至做爱完了，要搂着她说说话。二十年前，完全是单向需求。

林白：我们的时代，即使知识阶层的男性，也性蒙昧。他不知道性是双方的，是互相愉悦的。他只知要获得愉悦，女性给我提供愉悦。他不知女性作为主体同样需要愉悦。

张英：这些观念的进步，体现在文学上，如池莉的小说《有了快感你就喊》，余秀华的诗歌《穿过大半个中国去睡你》。

林白：余秀华非常天才，但她身上的勇敢和强悍也很重要。在西方，女性有法律来保障，你敢性骚扰，就让你身败名裂，使得所有大学的男教授不敢和女学生谈恋爱。这方面我们也应反思。

张英：在思想和精神的维度上，在写作上，目前女性文学发展到了什么程度？比起你那个时代，它有进步吗？

林白：我没资格来谈。女性文学比较广阔，我不知是否算进步。关于女性主义这个话题，我没有判断。

张英：在《一个人的战争》后，有一个变化，你小说的男性形象，不再像早期那么面目可憎了，男性人物的刻画和描写，形象越来越好。澎湃新闻罗昕采访问，这是否是岁月带来的和解，你突然意识到：“我之前好像很少写那么多男性啊。”

林白：视野比之前开阔，对人的认识扩大了。荣格说，人都是雌雄同体的。年轻时，只记得表面性别，忘记了更深处是雌雄一体。有时完全忘记了自己的性别，比如大学时代，就不太在意自己是女性。1980年代初，我和《广西文学》张辛、广西大学许敏歧去梧州参加诗歌创作座谈会，我们一起坐船从南宁去梧州。那时的船是大通铺，我们三人的铺位连在一起睡了一夜，完全没觉得有不妥。很多时候，我处于混沌状态。

人生经历和写作

张英：你是个强大的人，跟杜拉斯一样。读到你的经历和感受才知道，人生经历决定性格。你的细腻和敏感，对文字和语言的影响，源头在这。

林白：这是我的本质，敏感、对社会的恐惧，都与人生经历有关。我有社恐，现在好多了……与外界打交道，会害怕、焦急，怕和陌生人说话。严重时，打电话都怕，手心会出汗。到互联网时代，有微信，用文字交流就好些。处理很多工作和生活里的事，并不非要见面和寒暄。我现在有进步，敢发语音了。

张英：这是为什么林白能成为作家的密码。社恐、敏感的人，只能开掘内心，往内心走，表达想象力。写作让你的紧张，通过想象和表达重建了自己的世界。你成为了一个好作家。我很好奇你的插队经历。

林白：特殊年代，统一跟随国家号召，城镇户口都得插队。

我毕业于县城高中，上不了大学，只有两条路，去林场叫上山，到生产队叫下乡。上一届同学有人去大容山林场当林业工人，好像还有工资领。我们那届没有上山的，统统下乡了。

张英：上山比下乡好，有工资。

林白：物质待遇是好，但据说以后不能享受招工政策了，因为已经是工人。我愿意下乡，有指望。

张英：下乡没有工资，只有工分，工分折算成钱。

林白：先把每天的劳动计成工分，年底再把工分折算成钱发放。1973年后，知青第一年有补助，第二年可靠工分生活。生产队账上没有钱，我们在地里干活，完全没有收入。

张英：从县城到下面插队的知青，不会吃太多苦吧，都是家乡人，周末是不是可以回家？

林白：苦照常吃。知青到农村插队，辛苦的劳动都是相同的。一年四季，种地干活，风吹雨淋，日晒风霜。我干过的活很多，普通的插秧割稻子不算，修水利，耕地，耙地，上山砍树枝烧窑，盖房子脱坯，晚上打谷子，等等。

地理的距离确实近些，一个县的地域不会有多大，回家容易点。我从插队的村庄，骑自行车回县城的家，大概两个半小时。有时想回去，收工后天已黑，骑车就回去了。但也不能常回家，要看情况，农忙时就不行，逃避干活是极严重的问题，会永无出头之日。得强迫自己，只有《北流》里写到的潘小银，才有这种力量逃避干活。她找武术师父教她武功，带队干部对她也没办法。她不需要你给她出路，她自己给自己找出路。

张英：你上武汉大学，是属于工农兵推荐上的大学还是恢复高考上的大学？

林白：我是国家恢复高考后，第一批靠考试上大学的大学生，是最牛的一批。积压了十来年的人才，都在这一年参加的高考。

那年高考，我成绩全县第一，文科第一名。第二年，我们县有个文科考第一名，上了北京大学。

张英：你可以不读大学，你已在广西电影制片厂找到了工作。

林白：1977年我19岁，广西电影制片厂的人事干部来调我，见了我和我父母，让我写一份自传，后又来了一次，调我去的条件是不能考大学。第三次人事干部来政审，到了公社，公社不给盖章。知青带队干部很反对，有流言说我被拐卖了。人家不是骗子，是吴导演推荐我去当编剧。先学习，当不了编剧当编辑。我在《一个人的战争》里写过。

广西电影制片厂没去成，也因我1977年在《广西文艺》发表了四首诗，其中有一首是抄袭，这是个污点。刊发前《广西文艺》也有顾虑，不相信我能写诗，没听说过。他们专门把我请去，是1977年4月，当面写诗给他们看。一首写的闻一多，还有一首写的昙花。他们认为我是会写诗的，但发表的四首中有一首是抄的。那时自己认识不到严重性，不叫抄，叫参考，面谈时没有讲。

幸运的是，武汉大学招生组的老师来招生，看到表上的政审，他们工作很细致，特意到《广西文艺》编辑部去了解情况。《广西文艺》的编辑也很好，把我的情况说了下，认为这个人很有才华，到编辑部来改稿，当场写了诗。就这样，我被顺利录取到第一志愿武汉大学图书馆学系了。假如招生组老师没去《广西文艺》了解情况，假如《广西文艺》编辑说了对我不利的话，我肯定就上不成武汉大学了，那么可能就是另外的人生道路了。

我一直特别幸运，我们班63个同学，只有4人考上大学。其他同学能到县百货公司当营业员就很不错了。到工厂的，90年代就下岗了，日子很艰难。

张英：武汉大学毕业后，你分到了电影制片厂还是图书馆？

林白：在图书馆和电影制片厂各工作了四年。我大学毕业分到广西图书馆。后来有新机遇，陈敦德在广西电影制片厂，他要招兵买马，摩拳擦掌，想大干一番事业。他也热爱写作，要找一批活跃的文学青年。

巧就巧在，陈敦德跟广西电影制片厂的副厂长都找了我。陈敦德希望我去，副厂长的夫人在广西图书馆，她也找了我。电影制片厂不同的人都要我去。别的竞争者没有大学文凭，只有我有武汉大学的文凭，我又有创作成绩，就去了广西电影制片厂。

张英：那会广西电影制片厂好像不错，发展势头很好，张艺谋的工作关系也在那。

林白：张艺谋和张军钊在那，张军钊拍了电影《一个与八个》。张艺谋是毕业后分配到广西电影制片厂。他工作关系在广西，一直到退休。

张英：你对武汉感情很深，读武汉大学，后工作关系也调到了武汉。

林白：我跟武汉太有缘分了。在武汉读大学生活了四年，在武汉文联待了十来年。直到现在，武汉市文联还很关照我。

我不是很熟悉武汉。大学四年都是在校园度过，汉口去过一两次，有次是去看画展。去过武昌水果湖洪山礼堂一两次。我不会讲武汉话，能听。

我2004年到武汉市文联武汉文学院，先在武昌徐东路租房子住，活动范围就是附近两三条街。2005年在汉口发展大道荷花苑有了自己的房子。我住得少，主要住在北京。一直不适应武汉的气候，冬天没有暖气，太冷了。有年冬天在武汉开会，散会后在家呆了半小时，浑身上下冻透了。夏天又太热。

武汉对我很好，是把我“托着”的一个城市。我多次想当北京市作协的专业作家，都没成功，只变成了签约作家。后來我到了武汉市文联，想调回来，根本不可能，我没得国家奖。我在武汉退休，人住北京，看病不方便。假如有机遇，去广东当专业作家是比较理想的。毕竟我在粤语地区长大，生活习惯、气候都能适应。

《北去来辞》获得老舍文学奖，稍有了一定程度的认可。我在主流文坛不太被认可，但学院批评家一直认可，两个体系。

张英：从世俗上讲，你不被主流承认，但从艺术性讲，你比很多拿官方文学奖的作家要好太多。历史已证明，未来会继续证明这点。

林白：我更多在追求文学艺术价值，主流文学……文学奖对作家个人生存有一定影响。

张英：没想到，新冠疫情激发了你，你又写诗了。

林白：我是震惊的，几位认识的因新冠疫情离开了人世。有位写诗的朋友，他哥哥不久前还为《北流》写了评论，今年元旦那天他就没了。

1987年后，我就没太写诗了，主要写小说。写诗和写小说不一样。写诗更具神秘性，需更强烈的情感激荡来启动。能恢复诗歌写作是我没预料到的。

对我，这算得上是一次“炸裂式”写作，在六十多岁突袭而至。写诗的灵感，完全是新冠病毒引燃，不得不写。从2020年到现在，写了300多首诗歌。不仅数量多速度也快，这段前所未有的经历，字数超过我此前全部诗作的总和。

新冠疫情期间，我在北京家里，一直关注武汉。每天听到种种消息，情绪翻滚，溢到笔尖。从2月7日写下第一首诗《二月，所有的墨水不够用来痛哭》。我以为是一次性表达，第二天早上六七点起来打坐，几十分钟后，诗句又自然涌出。我把诗歌发给《收获》杂志，那段时间杂志的公众号刚好也在推送诗歌。推出来后，我就转给了一些朋友看。结果一半的人表示反对我写诗，这倒刺激了我。

第三首诗是《记录吧，你》：“二月的舌头已生锈/再不开口就来不及/记录吧，你/把诗忘掉。”写完这首诗，进入了诗歌创作的高潮期，写诗变得更自然。

张英：专门有人给你寄了笔记本，让你在上面写诗。

林白：我武汉的同学，给我寄来Paperblanks（爱尔兰古典笔记本品牌）的本子，让我写诗。她说，Paperblanks号称自己的本子可以存放200年，想象在2220年，人们发现时，会像读历史一样读诗稿。

我写了四十多首跟疫情密切相关的诗，后面就彻底放开了，题材五花八门，什么都可以写。我的外婆，作家略萨，去外地旅行，什么都写，连书桌上摆放多日的苹果，都能触动我写它。

写《苹果》这首诗的那天早上，我觉得没什么可写的。见苹果摆在桌上，已陪我好多天。没想到，写得很顺利。第一句，“书桌上的苹果是最后一只”，便一句接一句跟着来了，非常畅快。写完后知道这是一首好诗，有种狂喜感、晕眩感，这在小说中从未有过。我想，以后别写小说了，就写诗。

苹果

书桌上的苹果是最后一只

我从未与一只苹果如此厮守过

从一月底到二月

再到三月二十日。

稀薄的芬芳安抚了我

某种缩塌我也完全明白