我在电影上的力量还没完全使出来（中）——专访张艺谋

张艺谋、张英

《山楂树之恋》：源于张艺谋的“知青”情结

“我就想拍一部朴素、简单的电影。”

和用“加法”拍的电影《三枪拍案惊奇》不同，用“减法”的《山楂树之恋》在上映前，早早地开了专家研讨会，放了媒体场。这回，围绕张艺谋的不再是那么多的批评，而是专家的掌声和肯定。

有过“知青”经历的张艺谋，在小说《山楂树之恋》里看到了自己过去亲历的生活，还有伤感的爱情。看到小说最后，老三因白血病死去，静秋泪如雨下、放声大哭，五十八岁的张艺谋落泪了。

张艺谋接收了尹丽川、顾小白、阿美写的剧本，又请来了天津作家肖克凡做拍摄剧本编剧，对原有剧本进行修改。接受张英专访时，张艺谋反复抱怨没有好剧本：“从拍第一部电影到现在，我十分之七的工作花在剧本上，十分之三的力量花在导演上。我现在的梦想是能够有好剧本，把90%的精力花在导演工作上。”

两个演员也找得不容易。当时，演“静秋”的周冬雨，是以文艺特色见长的河北石家庄第十二中学高三年级学生，在南京艺术学院舞蹈专业考试现场被剧组人员发现，因眼睛纯净、笑容甜美入选；演“老三”的扮演者窦骁，是北京电影学院表演系大二学生，原籍西安，在加拿大成长，是剧组人员在北京电影学院直接挑中的。

在《三枪拍案惊奇》当剪辑师的、张艺谋的女儿张末，是《山楂树之恋》的第四副导演。“她是纽约大学电影学院五十年来第一个提前毕业的硕士研究生。”虽然不肯让女儿接受媒体采访，张艺谋很为女儿骄傲和自豪。因《山楂树之恋》也在海外发行，张末还负责了电影英文字幕的翻译工作。

电影和小说是两种艺术

张英：你为什么不让女儿接受采访？

张艺谋：其实我根本不想让女儿曝光，我不想让女儿浮到水面上，我也不想干扰她。其实关于她的话题媒体几乎每一次都会问到，我基本上都是化解掉的。我没听我女儿说过她要接受采访，因为她是成年人，我也不能代替她。她是纽约大学电影学院导演系五十年来第一个提前毕业的硕士生，这次她的同班同学到我们组里来实习，都还没毕业，她是第一个提前毕业的，还是很优秀的。

张英：作为年轻导演，也应该更多到前台来啊！

张艺谋：但是看我女儿自己吧。我认为她是不想像我一样，不想像我这么卖命。我知道电影里有她名字的三个字幕，一个是“现场剪接”，这是她的工作；第二个是“英文字幕”，这个也是她的工作；第三个是“副导演组”，她是在我们正式的副导演的后头的。我们正式有四个导演，后来有一个副导演组，她并不是执行导演。执行导演的地位很高，执行导演就是导演不在就她做，我们一直还没有一个执行导演。

张英：你在意《山楂树之恋》观众的反应吗？

张艺谋：像《山楂树之恋》，前期看过电影的人都是媒体朋友和一些有话语权的评论人。我觉得知识分子界或者文化界还真的不是观众，所以我很想知道观众的反应，因为电影观众都是年轻人。当然，不管结果怎么样，我仍旧不觉得我选择错误，那只是给我们中国电影现状和市场现状的一个反馈。

理论上我想应该能接受。首先，喜欢小说《山楂树之恋》的读者，你不知道他们的年龄有多大，你也无法统计，不知道。《山楂树之恋》的小说粉丝是不是去看电影，也不知道。总之像大城市、小城市，我觉得观影群体过于庞大，年轻人的群体很大，二三亿人，这个不知道。

你要想听或者想看普通观众的反应，喜剧电影或悲剧电影是可以看得出来的，一般电影看不出来，你只有化装或者是戴个帽子在观众当中，才能感受到那种磁场。灯亮了你就直接走，不然会被人认出来。你更不可能去问：你觉得怎么样？真正的标准还是在心里头，甚至无法用票房做一个百分之百的标准，你说对不对？

因为观众还有这样一种心态，你麦克风伸到嘴前的时候、摄像机对着的时候，他会修正一些东西，这个是本能的。所以，实实在在的内心想法是不是可以在网络上发现呢？我觉得也未必，因为我们面对的群体太庞大了。

好莱坞的观众预测我倒参加过。《英雄》我参加过，当然这种预测欧洲导演不屑一顾，但是相对比较科学：打分、拉人、分区、留下人座谈，我参加过全过程，倒也很有意思。

张英：这就涉及到年轻人适应不适应这种爱情观。

张艺谋：爱情观未必，内心深处有很多共通的情感，这个是真的。比如说无论是什么外部的条件，我相信如果是初恋，还应该是纯洁的，就算在信息社会，他知道恋爱全套的流程，如果是初恋的话，他第一次还是会心跳。无论怎么样，这些部分我相信还是会有共鸣。当然这是我的判断，他们倒不一定去了解那个时代，因为时代已经隔得很久远了。

张英：原作者艾米对电影不太满意。

张艺谋：那个是每个人的见解不同，你一定要说把它拍到什么程度才满意，那是不同的见解而已。

我合作的大作家不是一个，从莫言开始，苏童、余华等，哪一个作家不大？我们都非常地理解和信任彼此，他们知道这是另一次创作，他们知道它跟文学是不同的，形散意不散就可以了，甚至有时候你形也散了、意也散了他们都理解，他们认为这是另一个艺术范畴。

我还是第一次碰到艾米这样的作者，有一点我觉得她的反应不太好。当我决定用奚美娟、吕丽萍、孙海英、李雪健这些资深演员的时候，甚至还不知道他们演什么角色，她就对这些演员本身的长相乃至气质进行评价，这一点我觉得不好。这些演员都是我非常尊重的演员，是资深演员，是好演员。你想象中他妈妈、他爸爸是什么样，如果不一样，你也别在那嘲讽演员；你可以去嘲讽张艺谋的选角。

我现在就不再去评价艾米喜欢不喜欢、满意不满意，我只是说，作为原作者，如果想让自己的作品满意，只有两个办法：第一，永远别卖版权；第二，你自己当导演，要不然你不可能满意。

《山楂树之恋》和武侠片

张英：你拍电影、选题材，越来越随心所欲了。

张艺谋：对，我的电影都是先有故事，给了我感觉，然后再去设定它的风格。《三枪拍案惊奇》也是这样子。这个作品拿过来之后我很喜欢，其实第一次谈的是一个很酷的样子，很冷峻，很像原作的风格，但是我不满足，那就是一个拷贝版了。我觉得什么东西是原作者最不认识的，就像你拿我的《红高粱》去翻拍，你就翻成一个非洲《红高粱》，也没啥。什么叫“最不认识”？嬉闹剧，加嬉闹剧的元素会不认识。刚好那时候小沈阳也很火，这都对上了，所以这只是作为一种形式而言。

我认为《三枪拍案惊奇》的反应，观众最后把它放大了很多，把不满、缺点放大了许多。这种反应的背后也很复杂，大概还有一种情绪，包括圈里头、同行，因为奥运会都说好，天大的一个花环戴我头上，好不容易露一个破绽，人人都发言。

坦率来说，我自己还是积累了很多创作经验的，其实我也没想到，在奥运会之后，普通老百姓对我拍《三枪拍案惊奇》这样的类型电影他们也没有准备，而且很多人都批评，认为不该拍。我说这也是我的第一部类型电影。我说我是一个普通导演，看来我要做一个普通导演还不好办。当然，我还是不想把自己伟大化、隆重化，把自己架在那里，那只是说我明白了，大家有这样的情况，那好，我下一次选择题材的时候慎重一点。

但后来大家又说到类型化电影的时候，我说这就是一个矛盾，类型电影需要反复地去探索，我说我刚探索一下，你们就把我吓回来了。我就得做严肃的、人文的，嬉闹这种类型就把我给吓回来了。因为这种嬉闹，说心里话，它和庸俗只隔着一张纸，它是最容易被冠上庸俗的帽子的，因为知识分子要求的嬉闹多高级啊！嬉闹完了含泪还要思考，还是大问题、还不是小问题，不是一点机智就行了，这个特别难，让嬉闹完了之后人人翘大拇指，这个很难得。而且还有那么多嬉闹的点，各个都要棒，这个特别难。所以，我认为它们真的是隔一张纸，我尝试之后，看到大家的反响，我就知难而退，其实我是很想以后继续尝试这种类型。谁是天才？不是的，我们都是不同的类型去尝试，然后做了积累。所以，《三枪拍案惊奇》，它的缺点被放得很大，放大到已经不是电影本身的东西了。

张英：从《英雄》《十面埋伏》到《满城尽带黄金甲》，你每一部电影的野心大家可以看得很清楚，奥运会这个东西当然看得更清楚了，如果《山楂树之恋》有野心的话，它是在哪里？

张艺谋：其实没有什么野心，拍那些戏从来没有野心，我只是想尝试，因为这个时代到了，像我这样的导演尝试拍一些商业电影，我觉得完全可以，我只是去尝试。说心里话，我的野心就是一步一步做大，所以大家都认为是深思熟虑，看准的，自我安排，自我造型，自我去塑造形象，这些都不是。

简单来说，我是武侠小说迷，这是中学时期偷偷看武侠小说培养的，然后我早就想拍武侠片，后来就搞了一个《英雄》。搞了一个《英雄》我还是按照我的老方法，就跟《红高粱》一样从文学中来，所以金庸的、梁羽生的、古龙的看一大堆，最后发现都被港台拍过的，拍烂了。没有办法，就找了几个人大家攒，剧本攒了差不多一年多，攒一个样出来了，李安的《卧虎藏龙》横空出世；后来说算了，放弃，又觉得这是自己的心血，然后又拍。

其实《英雄》一开始是一个正常的小制作，因为我请《卧虎藏龙》的江志强来做投资。《卧虎藏龙》当年的海外市场很了不起，但是它没有挣到钱，因为它卖断给了哥伦比亚。因为当时大家没有信心，李安也没有信心，拍了一半没钱了，他基本上就是一次性地卖给哥伦比亚。哥伦比亚赚了大钱，江志强没有赚到钱，但是他看到《卧虎藏龙》在海外打开的市场局面，他来找我拍武侠片。所以我请江志强来做老板，其实我完全不知道，他当然是觉得要把《卧虎藏龙》的损失在这儿拿回来的。他也看到了《英雄》的机会，他是一个很好的商人。所以他就跟我说，导演，要不要李连杰？李连杰，那多少钱？可以，没有问题，要不要找张曼玉？这得多少钱？我都没想过连配角都是甄子丹，这些我都没有想过，这得多少钱的片酬？他说没有问题，现在的市场很好，可以，他要投。就这样，就变成了一个大片，有了这些大腕，当年身价最高的都愿意来，当然也是看我的面子，我当然就要一千人了，当然就是大场面了，要配合了，就不能只是大陆演员了，哗哗地又改故事，就一步一步这么来了，就突然出了一个所谓的大片的时代到来了，其实也是巧合。

迄今为止，《英雄》都是我卖得最好的电影。在海外市场，就是因为《卧虎藏龙》打开一个很大的海外市场，中国的古装武侠片，《英雄》结果还提了奥斯卡，这个很好玩。接着是失败，因为这个完了之后市场冷淡的，老板告诉我这个市场太难得了，应该多拍几部，把这个市场弄热，我觉得有道理。那个老板告诉我说，你不拍谁拍？要把市场搞热。后来李安跑去拍美剧了，拍得不沾光，然后又去拍一个小制作电影了。我想也好，我练手，而且我是一个武侠迷，我觉得还不过瘾，就再来。其实就是没有特别设计，但是迅速地这个市场就下去了，《满城尽带黄金甲》是最后一部了，因为光有一个张艺谋不够。所以，当大家一窝蜂地上了好多部，在市场上卖，也都卖得不错，趁机赚一把钱。外国人不是傻瓜，最后发现还是老一套，中国风就吹过去了。

古装片和奥斯卡

张英：你还会拍古装片吗？

张艺谋：现在古装市场在世界行情并不看好，市场其实是严峻的，别的项目还不要。我不相信在海外能卖得好，都是卖给一些老客户，又回到《卧虎藏龙》以前的局面了。

像《山楂树之恋》这种文艺片是我的老品牌，我在五大洲有许多定期买我电影的，他们都买了二十多年了还继续买。是文艺片，他都还买，这一点我比其他导演强一点，有固定客户，但是它也不是一个大收成。

《英雄》是卖得最好的。他们说史上有三个用英文打字幕的电影，我们是前三名。第一名是《卧虎藏龙》，全世界不讲英文打字幕的，包括法国、意大利。第二个是《美丽人生》。第三个就是《英雄》，这是我的最高纪录，但是现在都过去了，又回到原来了。

所以我说很多东西不是设计的，是我自己过瘾。我现在还没有过够瘾，因为这三部戏拍了之后，我自己觉得有两个问题还没有过瘾，一个是我没有一个好剧本，我都是自己攒的，实在没有办法拿《雷雨》来改编，都是我自己攒的。我觉得不行，但是我又不能回去找金庸、古龙，这些都已经是拍烂的，没有办法弄，而且没有一个好的武侠小说给我，没有好的故事。如果我有好故事，有思想性的大伙儿还会说什么？

第二个不过瘾就是，打的演员都偏老，年轻的能不能上来？敢不敢做尝试？中国还是有很多好的功夫演员，不是甄子丹，不是李连杰，能不能有新人？我想冒这个险，这个险比文艺片还大，但是我想冒这个险。我知道那一定要有一个好故事，好得不得了的故事你才敢冒这个险，要不然你跟它一块砸。因为现在市场退回去了，你要再起来可不是很容易的。所以，吴宇森的《赤壁》在海外卖得并不是很好，后来的这些古装片都卖得并不是很好。

张英：《山楂树之恋》也要冲奥斯卡？

张艺谋：这个不是我们说的，是媒体说的，因为首先是电影局提名。每年到了这个季节，都是媒体先把这个话题挑起，然后又不断地问每个导演，问每个当时有作品的导演：你要不要冲奥斯卡，你怎么想的？是媒体把这个事情做成一个季节话题，弄得大家都得回答，于是导演们要么装清高，要么装不屑，要么环顾左右而言他。

我个人认为，真的不是导演们朝思暮想、到了这个季节就做这个梦的，我相信大部分导演都不是。奥斯卡外语片的评选规则，媒体其实说得很少，老百姓不清楚。它有五千位到七千位奥斯卡会员在职的，理论上都可以评选五部外语片，但是外语片有一个规定，必须看全五部才可以投票，而美国人一般对外语片是不感兴趣的。他们自认为就是世界，他们不太关心外国。所以我自己感觉，这五千人到七千人里头大约只有一千人去关心外语片。他要把五部全部看过，才可以投票，有一部没看他就不投票。美国人很诚实，他没有资格他就不投。比如说这一千人里头大部分都是退休的人，没事干的他们就去看外国电影，每一年有多少人看五部外语片？很多人很忙，他在外头拍戏，他先看自己的电影，每一年有多少个人？这是一个秘密。

我就见过当年奥斯卡我们的发行公司，拿了一个很不好的外语片，没人看的外语片，拿那个碟给几十个评委的家里送，让人家看。我当时不明白，我说为什么让他们看这个？他们这些人是很喜欢我们这种电影的，可是他要看全，这一部他没有看，不够五部；他没看就不能投我们的票，所以赶紧让他们看这个。你看这个有趣吧？

张英：拿了一些坏片给别人。

张艺谋：对，因为那五部奥斯卡提名的有一两部是大家最不爱看的，没啥意思的。因为你喜欢我这个电影，可是你那一部没看，你的这一票没用。所以，我觉得这些评委投票数字的保密和他们有兴趣看五部外语片等等，是完全不可得知的；它不像老百姓讲的或者媒体上讲的，你想办法拍一个什么题材奥斯卡一定喜欢。奥斯卡是谁，一定喜欢？它是多少人看这五部外语片，它是什么情况？何况你还真不能碰上一部“二战”题材的或者是讲犹太人故事的，你碰上你死定了。李安那一年如果碰上，《卧虎藏龙》还不一定能上呢！因为那种题材是百发百中的，评委都是老头老太太，他们有这个情结。

所以有许多这样的细节、规则，我个人的看法是，你一听到头就大了，你基本上是不可能对准这个目标前进、冲锋，是不可能的，要不然你是比较可笑的，除非你挺傻的，你什么都不知道，在做这个事情。原则上我觉得导演们都知道这些规则，没有不清楚的，所以心里话，它不是一个可以看到的目标。这些点都要撞上，你才会有《卧虎藏龙》那样得了四个奖，才会有那样辉煌的成就，这一点我还是佩服李安的。他不光是撞了大运，而且他也有质量，这是一切内因、外因、各种条件全部到那里，就是我们中国人说的“运到那里”“命到那里”，这个事情怎么让咱们去运筹、筹划？

剧本荒和广场艺术

张英：你经常抱怨剧本荒，你的创作团队呢？

张艺谋：我是一个善于用画面讲故事的人，我是一个导演的材料，包括发现演员，但我真不是一个编剧的材料，我更不是一个作家的材料，所以我就总是说我的梦想，我的梦想很低很低，但是也很难实现，我的梦想是某一天碰到一个题材一个剧本，我基本上用一两个月的调整就可以开拍了，我把90%的精力花在导演工作上，可是我没有遇到。

我从拍第一部电影到现在，十分之七的工作花在剧本上，十分之三的力量花在导演上，这就是我一直不甘心的原因。我真的是十分之七的力量花在剧本上，可是我不是一个文学家，我是一个讲故事的人，我每次最后的几个月下来就剩十分之三的力量。人的精力是有限的，所以我特别不甘心，我能不能在未来十年或者十五年身体好的时候，能碰到一个让我有十分之九的力量花在导演工作上的剧本？

好剧本是什么？“三性五意”都有了，娱乐性、思想性、艺术性，这就是好剧本了。甭管什么题材，过去现在将来都可以。有很多人给你推荐故事，那故事一看得花三年搞出来；只是想法不行，要有现成的剧本。我知道好歹，我也知道自己几两重，我到现在都认为我的力量没有完全使出来。

张英：在电影创作外，从《图兰朵》开始，大型广场艺术创作，你也有一个系列了，这些大型广场艺术表演，你觉得自己有没有什么变化呢？

张艺谋：没有什么特别的变化，只是一种经验的积累吧。你现在可以看作，好像那些东西都是在为奥运会做一个经验积累，但是谁也不知道是这样的一个结果。

也不是我自己要去多元化发展的，我也没有那么大的野心。我当电影导演当得好好的，人家意大利人跑来让我导《图兰朵》，我一开始还拒绝了。后来，找几个评委给我做工作，我一看不错，就接受了。其实后来我才知道，他们是很简单的，意大利歌剧有这个传统，就是找很多电影导演来导。我当时就觉得很惊讶，怎么让一个电影导演导歌剧？完全不懂。他们说你不懂就对了，那好，我就觉得人家让我去弄新鲜去了，我去了就按我的意思，在那里半懂不懂就开始做了。

十几年前从那开的头。开完头之后，好像还不错，在西方反应很不错，然后接着继续让我导这些东西。然后是中央芭蕾舞团赵汝蘅团长让我去导芭蕾舞，甚至让我自己去找一个题材，我说那不然就把我们的电影改一改、弄一弄就算了，别新写剧本，我自己写的剧本等类似于这样的活动。

后来，大型视景演出，好像有一点“滚雪球”的样子，然后就变成，别人认为这个导演好像可以做一点这样的事情，这种事的机会就找你来了，都不是刻意的。但是现在想起来，我自己这些经历其实做了很好的实战锻炼，就是大型化、广场化、剧场化、舞台化的表演和制作的经验，对我做奥运开幕式的工作特别有用。你也就不用去转换观念，你很明白应该往什么方向走。

张英：有人看了歌剧《图兰朵》，在西方人的意识里，中国的审美往往是特别繁杂的东西，你的《图兰朵》前身跟奥运会一样，是一个“删繁就简”的过程吗？

张艺谋：一个是删繁就简，一个是我当时想在色彩上强调华丽感，因为看了几版《图兰朵》，导演普契尼没来过中国，他想象中写的中国就是有一点诡异，故事本身的选择上也有一点诡异。他没写完，他写完还不知道最后是什么结果。所以，很多西方导演导《图兰朵》就是那种调子，很诡异的，是他们想象中的东方的神秘古国。

我当时导的时候就想发力一下，所以我就弄得特别华丽，也借鉴了京剧的很多手法、京剧的色彩，弄得满台特别华丽、热闹，弄得有点猛。所以那时候意大利人评论，《图兰朵》刚演完，他就说张艺谋提着颜料桶往观众身上倒。他就这么说，意思是说华丽得不行。我原先觉得，我就反反你们，你们老是把中国弄成黑调子。我就看过一个黑色的《图兰朵》，舞台上全是黑的，灯也是，低低的调子，很省电，打一点点光，歌剧竟然打那种很省电的光。打一点，我觉得有品位。你想纯黑的《图兰朵》我都见过。

所以，我当时完全是为了反他们。因为我在制作的时候，当时意大利的灯光师还有很多人告诫我说，这个可要小心，现在欧洲舞台上很时髦这种低调子，很时髦这种暗黑色，他们就劝我要小心。我当时就不管了，十几年前根本就不管，反正我就一锤子买卖。我根本不懂，你就让我来弄歌剧，还不按我的意思弄。而且我那时候也觉得，你们把舞台弄得黑不溜秋的，暗暗的，我要变一下，艺术上反一下。

谁知道那一次还好评如潮，我估计他们是看着新鲜。还有一个，人家也不太好批评，为什么？在我之前，《图兰朵》的导演全部都是西方人，我是唯一一个“娘家人”来的。“娘家人”来了搞一个《图兰朵》，好像是正宗的，好像不好说它哪不对，对吧？以前是我们炒人家的菜，现在人家主厨来了，再加上我怎么着好像也是小有名气那种，所以基本上好像是不好下嘴骂你，就变成权威的评论都是好评如潮。

所以，那个开始“滚雪球”，滚出来许多这样的户外大型演出等等，才有了这些经验。

张英：这种综合考评可能也跟你的大型演出有关系，后来我没有看在美国演出的《秦始皇》。《秦始皇》好像没有这种华丽，是另外一种华丽吗？

张艺谋：《秦始皇》其实是挺往现代戏剧的观念上靠，也是我们的樊跃设计的舞台，执行导演是潮歌。潮歌一直在那里做，那个是偏现代感的艺术风格。潮歌用长长的砖和绳索做了一个挺现代感的舞台，全把它吊起来。全部都是砖，就是绳索和砖，用绳索和砖在舞台上构成一个大的空间，没有其他东西，其他都全部简化了，那个我觉得挺现代感的，没有用传统的符号，跟《图兰朵》完全不同。我觉得那个也挺有意思的，是另外一种感觉。

张英：你的“印象铁三角”什么时候开始成立的？

张艺谋：就是从《印象·刘三姐》开始的。那个事儿，一开始广西阳朔找我，也是比划《图兰朵》，要我在水上演一个歌剧。好，我就去弄了一个，后来发现一个问题：谁在那里唱？歌剧得有演员，还需要乐队。都是角儿，谁天天在那里唱？那不可能是一个歌剧，跟哪个团能签几年的合约？需要天天在那里表演，后来就把歌剧的事“流产”了，慢慢就滑向某种广场演出的方向了。

我也顾不上，我就拍电影了，我觉得这些都是闲事，我也顾不上，就半生半熟地撂在那儿，一直到碰到了潮歌、樊跃，他们俩给我介绍。哎，我觉得其他人有点投机，他俩可以在那儿盯着做，把它做下去，所以这样子，等于那个节目就是他俩在那儿盯着做，我就变成“宏观调控”了。就必须要有这样的人在第一线做，完成它。他俩很支持我，我还是拍我的电影，我只是遥远地发表一些意见，继续在那里说就完了。后来他们就一直把它弄成了。弄成之后，我们都没有多想，就是一个演出，旅游演出。我们当时的想法就是旅游演出，不要弄那么俗就完了。

有一些好的想法是潮歌、樊跃他们给我的。我看过“水中拉红绸”，是他们的一个想法，他们曾经在以前的一个节目里用过，拿到这儿来用，有一些东西变化了一下。结果就火了，现在火得不得了，成了一个地标了。后来就引发了一系列的模仿，各省不是都有点嘛。

我觉得自己当总导演，对王潮歌和樊跃不太公平。其实从一开始，“印象”系列的所有实景剧基本都是他们在张罗，后来我以艺术顾问的身份出现，会让这个团队的结构更合理，我心里也踏实不少。

张英：作为总导演，你在“印象”系列里起的是什么作用？

张艺谋：《印象·刘三姐》我参与得比较多，那是第一个作品，我陷入得比较深，开始的时候也比较辛苦，前后忙了三年。后来有了王潮歌、樊跃这两位比较能干的导演，我就相对轻松一些。

后来我在乌克兰拍《十面埋伏》，我也一直牵挂着《印象·刘三姐》，那时候基本上是靠传真、电话，与在一线的潮歌、樊跃联系。我跟他们俩的沟通是从初期创意，到过程中的技术难点，到最后呈现，但具体的活，比如排练、制作，基本上都是他们干的，我就宏观层面把握一下。

从《印象·刘三姐》开始，我们三个已经形成了这样一个合作惯例。他们俩是主力，在现场一线，我从第一部开始就得到了他们的厚爱、关爱，就说导演这个还是不要放弃，所以我没有放弃我的专业。

他们是最好的合作伙伴。从个人角度来说，他们给了我很大的空间，使我少操了很多心，他们担当了最繁重的工作。从艺术角度来说，他们是最有灵气和最有想象力的。他们许多想法都是很值钱的，也是我在同类合作者中非常少见的，所以我们三个可以说是“一见钟情”吧。

张英：在《印象普陀》、《印象大红袍》里，出现了3D电影的技术，还出现了旋转舞台，包括真实的电影银幕，这些应用跟你有什么关系？

张艺谋：在这两个作品里，我们攻克了许多技术难关。电影不是一个固定的艺术，它只是一种使用影像的观念。《阿凡达》给了我们一个启示：也许未来会生活在一个影像时代，是技术的巨大冲击所带来的观念的变化。不管是电影、手机还是电视，现在都在通过这些技术瓶颈。

我不知道十年之后、二十年之后，我们跟影像的关系是什么样的，3D可能就不算什么了，所以我们要捕捉这种潮流、捕捉这种信息。这一次让我感觉最高兴的是，我的“印象”系列到今天，一直在发展，我们捕捉到社会和科技的信息。我们独特性地使用了一些影像上的观念，而这种观念我觉得最大的好处是，它和实景的结合，开拓了一个巨大的空间、一个想象的美。

其实《阿凡达》给我们的启示是想象美。那么同样，在现在的“印象”系列里出现了3D电影的技术，大家和过去的《印象·刘三姐》比，会觉得这是完全不同的两个表演。这次我们有着很大的空间，在技术上、设计上、观念上有了这样的一个进步和提升。我们想对这样的手段继续延伸，继续开拓，在我们往后的项目中还要把它完善，作为一种独特的实景演出和影像结合的，全世界几乎少有的范例。

张英：“印象”系列已经成为文化产业的一个标杆，怎么看待它的成功？

张艺谋：政府提出要大力发展文化产业。而文化产业呢，其实就是靠许许多多的项目来利国利民的。我们“印象”系列一直是赚钱的。我听到有些人批评它，我从不去辩解。

我觉得文化产业是这些年大力提出的口号，各地有很多有志于做这个事情的投资者和经营者，还有艺术家们参与其中。他们在确保环保、确保民生这些大的原则上，做出来很多作品。这其实值得鼓励。

中国一到旅游旺季，常常有一二亿人在流动，这是一件最了不起的事。短短的期间内，南到北，东到西，旅游、观光、探亲、访友，是非常了不起的数字。

这样了不起的数字，才是文化产业最主要的一个支柱，就是为人服务。大家有娱乐，有消费，让当地政府、当地人有钱赚，但同时也有美的享受，很健康，很快乐，很和谐。

所以我想，是要鼓励这个。我自己也很愿意用我们的“印象”系列做这样一个例子。我自己不吹牛地说，我们“印象”系列是个好的范例。有更多的人注意到了这个事业，在关注和参与这个事业。这样的文化演出，弘扬了文化，又展示了当地的风土人情。我们所有的演员都是农家孩子，又变成了艺术工作者，是很了不起的，陶冶了性情。总之我觉得这个产业是非常好的。

张英：作为文化产业，“印象”系列具备像迪斯尼那样大规模复制和推广的可能吗？

张艺谋：可以这么说，它们有相同的地方，也有不同的地方。从某种循环来讲，迪斯尼是反复地复制，把一个符号用到最大化，所以它在全世界各地都开，就很像一个产业、一个品牌。像一个服装的品牌，在全世界同时开很多分厂。一样，我们“印象”系列其实也是这样。

但是我们最不同的是，内容不同。只是“印象”二字的招牌，加上三个导演的名字，只是实景演出的风格，但是每一个地方的主题、内容是不重复的。不仅有艺术的不重复，它结合了当地的风土人情、人文景观、时代风貌，它是不可重复的。所以跟迪斯尼不一样的地方是，我们是复制，但是也是创新。

张艺谋解读“张艺谋现象”

张英：怎么看待《三枪拍案惊奇》引发的争议?

张艺谋：我自己这样想，围绕我这十几年的争论，在不同的时期有不同的争论焦点，这个很正常。这似乎成为我创作的一个衍生品，每拍一部电影出来，都会有很多人说，诸多纷纭。原则上我是不会做回应的，我就让大家说。

这是我历史上说得最多的一次，关于电影的争论部分，关于电影产业，关于艺术片。因为发行公司的要求，以全面开放的姿态让我参加推广宣传的活动，从一个导演的职业道德来讲全面配合，什么节目都上，以劳模的姿态参加。

但我坦率地说，我认为这次受的罪最多，尤其一些媒体的题目就是“张艺谋是骂不倒的”，这样会带来更多的骂。它们要做文章，从我的很多话里抓一句话出来做醒目的标题。但这个实际上已经打破了我的原则了，好像我在积极地参与应战和论战，这不是我个人的作风，我没有心去做这个事情。

我是从来不参与论战，这让我这么多年能够保持一颗平常心。也因为这颗平常心，我才敢拍《三枪拍案惊奇》这个贺岁片，敢把姿态放得这么低，让许多人大跌眼镜，然后又引发了大跌眼镜之后的讨论。

我不是辜负大家的期望。换句话说，我不拍这个片子，我拍另外一种片子一样会被大家讨论。想说的人都是要说话的，这就是多元化的社会；再加上网络，真的是热闹，人人发表意见。

张英：张艺谋是中国争论最多的导演，你怎么看待这个现象？

张艺谋：我非常理解你们想梳理这样一种现象，做这样的一个讨论，但说心里话，我不想做这方面的讨论，去分析成因以及现象，我认为这样的讨论一定不会有结果。从你们的角度，严肃、公正、客观的角度谈这个现象是有意思的，可能会让我看到很多让我回顾的东西，因为任何一段时期的讨论都带有那段时期的烙印。

以《红高粱》为例，那时候最尖锐的讨论就是我“贩卖中国的落后与愚昧给外国人看”，这样说了我十几年。为那一句话，我委屈说了有三十遍，在各种场合反复说，但是一点用都没有，没有人听。

我那个时候也年轻，血气方刚，就觉得人家是冤枉我，这是不对的。我愤愤不平是因为我看到外国人不是这样说的。你们谁走到过两千个外国人跟前，拿着话筒跟他对话，他们一个一个起来发言谈对你这个电影的感受？我参加电影节，这个活动做了很多次，包括美国、英国、法国、日本，各个国家我没有听到一个人这么说，怎么都是咱们自己这样说？我说你们是替人家在瞎操心。

这样的讨论其实是那个时代的。我记得那时候我常常说的一句话是：“再过二十年我们还讨论这个问题吗？”其实现在就是不讨论这个问题了，对吧？它是跟着那个时代过去了，到了今天它就是一个滞后的话题。它一定需要社会进步，我们健康发展，以平常心来对待就好了。

中国现在是什么样全世界都知道了，不需要通过一个电影去说了。这个过程实际上就是一个社会观念前进的过程。今天不是说张艺谋“平反”了，不是说我们错怪张艺谋了，而是我们这个文化、我们这些普通人学会了用正常的创作角度来看问题了。所以，不是因为我说了十几遍、二十遍它就改正了，是社会前进了，历史前进了。所以，还是这个道理，我认为现在所发生的事情和谈论这个电影的这些事情，会随着人的发展变化而改变。

这样的讨论你再过十年来看，大家是不是还津津乐道地谈这个？不一定了，他会回到艺术创作的规律上来谈。对任何一个电影或者导演，不管你说他是一个傻蛋，还是说他伟大，十年之后再来看，大家都会觉得这只是一个正常的创作。就创作来说，有它的艺术规律，除了这个之外没有任何附加的东西，这才是创作。我们对于任何一个作品、任何一个人，但凡有附加的东西来谈，其实就违反规律了。

所以，我觉得你们做这个工作很有意思，我们要拭目以待，不喜欢的人会永远不喜欢我，看我不顺眼的始终不会改变，这是诸多原因形成的。但所谓拭目以待是在后头，我们往后看，以后越来越多年轻的导演都拍商业片、喜剧片，各种类型的电影都在拍，大家就会觉得我拍的也就只是一部电影，大家会抱着平常心来看待。

张英：随着年纪渐长，你也心平气和，很少回应外部的批评。

张艺谋：回到《三枪拍案惊奇》的讨论，它在我身上也存在着奥运会开幕式之后的某种烙印，就是对人创作的一种要求。现在很多关于《三枪拍案惊奇》的讨论，其实都不是电影本身，它引发争论的其实是另外的东西，知识分子是站在一个高度上谈，附加了很多自己的东西；普通人站在另外一个高度谈；每个人又有不同的喜好，他们从不同的角度谈《三枪拍案惊奇》，我觉得都是电影创作外的东西。

关于《三枪拍案惊奇》，我开始就说要拍一个贺岁片，让大家高兴高兴。我在电影院里也看到，南北的观众在影院笑了三十次，就是觉得好玩；包括那些批评者，他看电影时可能一样笑，出了电影院就生气了。

很多观众都跟我们这么说：“张导演，其实这是个文艺片，不是商业片。”上海一个观众跟我说：“你把前面的三分之一拿掉，后面基本上就像是一个文艺片。”观众也是很看得懂的。

我说很多人不懂电影，为什么？电影一定要分类型来谈的，这一个话题可以把许多人说的外行话分出来了。全世界都这样，电影就是分艺术类和商业类。在参加艺术电影节的时候，我碰到过这样的事情。放《我的父亲母亲》，电影音乐响了一点，评委们不喜欢，他们说这样有一点煽情了，有一点偏商业性，他都有这样的看法。当时巩俐是主席，评完奖之后她私下里跟我说：“导演，你的音乐要是没有那么响，会好一些，就是音乐有一点好莱坞的样子。”不然有可能拿金奖的。

我觉得奥斯卡是兼容的，有时候它会出很冷的冷门，一个小片子得了一堆的提名，把大制作都弄到一边去了。但是，它现在很难这样做，因为大公司操控的大制作力量很强，你很难把大公司打垮。奥斯卡是属于商业性的，但有时候也会碰上一个很推崇艺术的小电影。

确实，我这一次的姿态是放得很低的，去拍一个所谓的搞笑电影，因为我没拍过这一类电影。老百姓喜欢看，而且也是一个贺岁片，这对一个导演来说是自我锻炼。这个作品我能拍到什么程度，我自己也有数。但是，现在的事实是，导演锻炼是不可以的，大家会愤怒，认为这是对观众的一个危害等，像这样的批评已经不是在谈电影了。

我还说什么呢？我稍微有一点脆弱，稍微有一点委屈？这些人把我打趴下了，找不到北了，我就不拍电影了。所以大家说《三枪拍案惊奇》这点那点事，我跑出来再解释？如果我解释，大家会从这个事情引发出一个话题，说我又委屈了。我才不是呢，我已经过了那个劲了。

我不敢说我已经到了炉火纯青的地步，但只有这样子才能保持我正常的创作心态，但凡有任何不平、委屈、愤怒、扭曲、异化，都会在我的作品中看出来，我的电影就拍不出自己想要的感觉。我就尽量让自己是平常心，我去劝大家的话，把字印很大去解释，大家就不会再说了吗？不会，一定有新的说法，可能比这个还厉害，所以解释是没有用的。

今天好就好在有网络，有大家很多发言，不再像原先集中在某些媒体的话语权当中，所以今天你看到每个人可以畅所欲言，所带来的那种激烈的对抗性，是很有趣的。

我觉得这个现象可能在我身上会持续很长时间。也许最后到我老了，拍不动了，我一回头，至少可以自豪地说，我是在中国争议最多的一个导演。我的作品，不敢拿艺术定高低，但是为我的作品写的字、说的话是最多的，我估计是第一。

媒体不是敌人，也不是朋友

张英：陈丹青说通过奥运会的合作，他认识了一个完全不同于他印象中的张艺谋。这几年你很少面对媒体，是什么原因？

张艺谋：主要是，你知道因为你没有走近别人，也没有人走近你、也不可能了解你，大家看到的都是媒体叙述的你，他会建立一个自己的印象。这是肯定的，肯定是变异，这个东西你就不去解释了。我为什么是平常心呢？我怎么去认识另外一个人，比如那个人是个话题人物？我怎么理解他呢，我怎么想象他呢，我不认识他，我也是看各种各样的报道、各种各样的描写，我慢慢地觉得可能是那样的，我肯定也会这么想，这都非常正常。

我知道，这几年批评我的多，还有各种各样的说法，慢慢地就形成了一个定势，就是这样了。三人成虎就是这样，它一定是这样。你就是这样的一个人，或者你就是这样的一个创作风格，你就是这样的一个艺术品位，你就是这样。

所以有媒体采访我，跟我说，想不到你能做出这样子的风格来。我说这个我一点都不奇怪，我完全可以做这个风格，只是我在电影中没有做这个风格而已，所以我不认为这是对我自己的一个超越，我认为我是可以做这个的，虽然我在生活中不是一个浪漫的人，但是我是可以用我所掌控的高新技术做这个浪漫和梦幻的，这个我觉得很正常。

张英：你和媒体的紧张关系是从《英雄》开始的，你觉得自己被误解了，因此委屈吗？

张艺谋：我才不会委屈呢，委屈什么？我跟你说，媒体对我们“第五代导演”早期的夸奖也不是在夸奖我们多么有本事，我觉得那是一个时势造英雄的时代。所谓的“第五代导演”，当时能产生那么大的反响，在很大程度上是那个时代是个反思和伤痕的年代，老百姓都关注哲理，关注思考，关注这种深刻，所以在那个时候，我们的那些电影得到了很高的评价。我自己从来就很清醒。

到最后，比如拍娱乐电影，大家骂的时候，首先是大家过去把我们升华了。我是这么看的。过去把我们看成思想家，看成思考者，或者高估了我们，认为我们怎么样承担民族文化复兴的重任，我认为是把“第五代导演”看得很高的一个位置，但是那个时代需要文化英雄，这是我的看法。

我不认为我们是平庸之辈，但是我不认为我们可以担当一个文化英雄、一个时代人物的重任，到不了这个分上，所以迅速地，在全中国来说，是“哗叽”一下子就到了商品社会，转型非常快，最少在大城市，“哗叽”就到商品社会了。“哗叽”就没有人太多地去关心思考了，年轻人以娱乐和时尚为主了。其实也不是我想拍娱乐片、做什么转型，我所做的任何电影，我都不是在真空中，都是时势到了这里，影响了我，我也拍一个吧，就是这样子。我们都是在时代的大潮中，都是俗人，做了这样的事情，拍一些娱乐电影，或者是商业电影，或者是等等的这样一些电影，仅此而已。

我觉得大家把这个事情说得大了，我自己一点都没有那种感觉，所以为什么媒体说我扛击打。不是我扛击打，是我认为骂也罢、夸也罢，我自己就特别明白：

第一，我自己几两重，我能吃几碗饭。第二，我觉得我自己也很清楚，我说的那是实话，我老说我只是一个电影导演，我比我的同代人幸运多了。现在我所有的同代人都是退休工人。我妈来北京看奥运会，我给她弄了一张票。我孩提时代的所有朋友，照了一张合影。很多年没跟我妈在一块，我妈把照片拿给我看，七八个人的合影，拿来给我看，这是谁，这是谁，都老了。他们都是工人退休的，普通工人。我当了七年工人，插了三年队，我要不是有一个机遇能上电影学院，改变我的命运，开始拍电影，我不也跟他们一样吗？也是一个退休的工厂工人。我自己很感恩时代，很感恩社会，使我自己有了这样一个运气，完全是改变命运的。你要是老有这种感恩的心，不是说你要忆苦思甜，绝对不是，你是真正知道自己的身上是什么情况的时候，你不会因为人家骂你、夸你，你就怎么样了，你就脆弱得不行，或者你就范进中举，都不会。就一句话，你不会拿自己太当一碟菜。这是北京话，拿自己当一碟菜，你不要时时拿自己当一碟菜，所以我就老说我只是一个电影导演。

张英：你把自己看作是时代的产物。

张艺谋：现在很多人问我：“艺谋，你好像如日中天？”然后就是：“奥运会开幕式完了以后，你要干什么？”或者是：“你还要干什么？”我还去拍电影，我还是个电影导演，只是机遇给了我，我能从事这么一个伟大的工作。机遇让我能从事伟大的工作，不是我伟大，是中国今天伟大。

张英：我看过你对媒体有个观察：开始时，找你的是记者，后来是娱记，接下来是狗仔队。你不能接受这种变换吗？这是不是你和媒体这些年保持距离的原因？

张艺谋：第一个，你看我很能聊，其实我是谈艺术、谈创造很能聊，我其实不太爱接受采访。这次丹青给我发一信息，特客气，说是朋友想采访，可以不可以，说如果不可以就算了。丹青特客气，他知道我不愿意，他越客气我就越觉得不能拒绝，我就跟我那助手说，你赶紧安排，就这两天。这是个性的问题，因为我就是不太愿意高调，但是又没办法，现在就成风口浪尖上，因为你这个事情，你是事业型人的话——我是一个事业型的人，所以你要事业成功，就把你撂到这了——你一拍电影又不能拍那种特没意思、没想法的电影。但是我自己，说心里话，我对媒体一直比较敬而远之。

我觉得，只要是从事媒体，最好别成为朋友，为什么？成为朋友之后，老是就得写点东西，我自己觉得，但是我很尊重媒体这个职业，因为我觉得我们今天是媒体时代，所有的信息就是这样子。

不，我是一直跟所有的媒体保持距离，不太愿意接受访谈而已，其他没有什么。但是我没办法，电影这事是周期性的，我拍一部电影要配合宣传，“哗”这一个月就得弄一套，然后就完了，老是这样，所以没办法，这个工作就是躲不掉。李安就厉害，我发现李安，这一部电影完了以后，他就用一年的时间配合全世界的宣传，他能走三十多个国家。我那天见到他了，我说你真厉害，你能这样子去配合宣传，我去上几个国家，再做十几个、二十个访谈，我就打住了，我就跟制片人公司说我不愿意了，一般个把月就过去了。

还有一个，我自己特别注意这一点，在中国，任何一个事情经过媒体一报道，立即就扭转了。媒体有时候它的功能非常快，我们不能低估那一点。我觉得中国媒体承担的身份是很复杂的，当然我们也迅速地有商业化的倾向，我们也迅速地分出三六九等，我们的狗仔队也很厉害，都一样，但是我老跟他们说，我说你上网，你要看电影这一栏，你得点“娱乐”。我们是并在娱乐界的，所以我们就是娱乐大众，我不认为这是什么特别怪的事，只是我自己特别不愿意过多地说自己。