“三峡工程是全过程人民民主的重要典范”——黄华平先生访谈录

本刊编辑部

编者按:三峡工程是我国一项重要的国家工程， 被习近平总书记称之为“大国重器”。 作为我国重要的工程符号， 三峡工程必将成为我国具有国际标识度的标志性工业遗产， 从而产生无可取代的历史、 文化价值。 适逢武汉大学百卅校庆之际，本刊编辑部主任韩晗就三峡工程的决策、 施工、 意义与国内外影响力等问题， 访谈了今年已经84 岁的中国葛洲坝集团股份有限公司三峡工程施工指挥部原指挥长、武汉大学优秀校友黄华平先生。

专家简介:黄华平， 1939 年生， 湖北汉川人， 1964 年毕业于武汉水利电力学院(现武汉大学水利水电学院)， 曾任中国葛洲坝集团股份有限公司副总经理， 先后参与汉江丹江口水利枢纽、 长江葛洲坝水利枢纽、 清江隔河岩、 阿尔及利亚贝尼哈龙水库、 三峡工程等的建设。 1974 年起先后任葛洲坝工程局办公室副主任， 三峡工程施工指挥部副指挥长、 常务副指挥长， 葛洲坝工程局副局长兼总工程师， 中国葛洲坝集团股份有限公司总经理等职务。

韩晗(下文简称“韩”):尊敬的黄老， 您好! 非常感谢您接受«文化软实力研究»杂志的访谈。2018 年习近平总书记在湖北考察时称三峡工程为“大国重器”， 认为“大国重器应该掌握在自己手里”。 您作为三峡工程这个国家工程的建设者之一， 当您听到习总书记这个“大国重器”的评价时， 有什么感想?

黄华平(下文简称“黄”):2018 年， 习近平总书记到三峡工程视察。 在习总书记视察几天以后，集团组织我们几个人也到那里(指三峡工程)去看了一下。 我的感想是， 习总书记肯定了三峡工程的地位， 三峡工程也确确实实是一个这样的工程。 习总书记视察时作了重要的指示， 很令人振奋。 我虽然已经退休很多年了， 但是听到习总书记对三峡工程的指示， 还是非常高兴。 我们知道， 最早提出建设三峡工程的是孙中山先生， 他的«建国方略»中就提到， 要把长江上的三峡电站建起来， 只要有了电， 国家的工业化就大有希望； 但在当时的历史条件下， 是很困难的。

美国著名水工专家萨凡奇博士(John Lucian Savage， 1879—1967)曾来三峡察看过， 设想在三峡的南津关这个地方建大坝， 并做过初步的规划。 但当时因为蒋介石政府在战乱情况下， 根本就没有能力来修建这样大的工程。 新中国成立之初， 苏联专家过来援助我们， 和中国专家一起在三峡工作了很长时间， 也是曾经想建三峡工程， 但之后因为国际形势和国内经济状况， 也没有把修建三峡工程提上日程。 三峡工程是一个举国兴建、 举世关注的大工程， 从孙中山先生提出来， 到之后新中国成立， 每一届国家领导人， 从毛主席开始， 都非常重视三峡工程， 都想早一点把三峡工程建起来。 三峡工程作为“大国重器”， 我认为主要体现在发电、 通航、 防洪这三个方面。

首先， 长江在世界上是一条资源充沛的大河。 在我们国家， 长江、 黄河是我们的母亲河， 有很宝贵的资源， 它的水量非常丰沛， 有利于我们开发水电； 如果能落实， 这就很了不起。

其次， 长江是一个黄金水道， 通航也是它的重要功能。 三峡(工程)建成之前， 长江三峡段有很多险滩， 船只不能常年通行， 一旦到了枯水期， 就成了长江上的“瓶颈”， 而三峡工程可以把从宜昌到重庆这个三峡河段的六百多公里改造成一个“终生”的黄金水道， 可以做到昼夜通航。 去年我看报道说， 三峡工程船闸的单向货运量已经超过1.6 亿吨了， 而其设计年单向通过能力只有5000 万吨。长江的水量很丰沛， 新中国刚成立的时候， 毛主席从武汉坐军舰到南京去， 把“长委”(即长江水利委员会)的负责人林一山叫到船上， 和他们专门谈怎样治理长江、 怎样利用长江的水利资源， 说北方的水少、 南方的水多， 能不能够把南方的水借一点到北方去， 最后就有了南水北调工程。

当然， 三峡工程的首要功能是防洪。 长江的水患很严重， 史料记载这里的大洪水， 曾经有几次是造成了沿江大泛滥的， 淹死了很多人。 所以建三峡(工程)的时候， 首先就是要解决长江防洪的问题， 特别是湖北、 湖南、 江西这一带， 过去水患特别严重； 此外， 荆江这个河段是很险峻的， 在历史上发生过溃堤， 淹死了好多万人。 三峡工程修好之后， 长江水患大大得到了缓解， 这是三峡工程的一个重要贡献。

所以， 三峡工程确实是我们国家的超级工程， 习总书记用“大国重器”来形容是非常贴切的。

韩:我之前看过一篇报道， 1970 年， 当时您31 岁。 那一年12 月16 日周恩来总理听取了葛洲坝工程的情况汇报， 当时总理在整个汇报中提问达到23 次之多， 而您负责会议记录， 整整记录了20页。 您是这个会议的参与者与见证者。

黄:我大概就是眼前的见证者吧， 当时中南海的会场里还有一些工作、 服务人员， 年龄应该和我也差不多大。

韩:那您可否回忆一下这个会议的细节呢?

黄:当时申请建葛洲坝的文件， 是由湖北省、 水电部联合上报中央批准的， 那个文件就是我奉派坐水电部的车子交到国务院办公厅， 再呈送给周总理的。 周总理听取汇报的会议， 我担任记录，连夜整理， 并送湖北省省长张体学亲自审阅， 而且他也用红颜色的笔把重点的地方打了符号， 我把那个文件的草稿保管了一段时间之后， 就交给办公室存档了。

至于你说的那个会议， 情况大致是这样的。 周总理进到会议室， 坐在自己位置上， 就开始审查湖北省和水利部报给中央的那份文件， 图纸就挂在墙上。 周总理就逐项逐项地问， 下面就逐项逐项地回答。 我做记录、 整理出来。 他问得很过细， 非常仔细。 有的回答得好， 总理就表扬， 有的回答得不怎么好了， 总理就指出来。 当时周总理好像身体已经不怎么好了， 中途吃过几次药， 他的秘书给他送药进来， 并提醒服药。

会后周总理还和我们一起吃了晚餐， 我和水电部的负责同志们坐一桌， 看到总理把林一山拉到他那个桌上， 询问葛洲坝工程的情况。 吃完晚餐以后， 他就到人民大会堂去会见外宾去了。 周总理那时身体已经不太好了， 但是仍然日理万机， 工作十分繁忙。

韩:您1959 年高考的时候选择了武汉水利电力学院(后并入武汉大学)。 有报道称您当时选择干三峡工程是您选择这个专业的一个志向。

黄:当时确实有这个想法， 但是在我们当时的那种条件下也不可能想得很多。 武水(即武汉水利电力学院)是我的母校， 但我报的前面几个志愿其实都不是武水， 但是武水还是把我“录进来”了， 当时武水是全国50 多个重点院校之一吧， 这是我和武水、 武汉大学与我国水利水电工作的缘分。

韩:在您的职业生涯当中， 有一个很重要的贡献， 您是我国水电乃至整个施工领域“项目法施工”较早的研究者和践行者之一。 这个施工方法至今， 已经整整40 年了， 目前已经成为我们国家建筑行业特别是水电领域的重要施工管理方法， 并形成了以“鲁布革”经验为代表的施工管理范例。 我记得大概是1993 年的时候， 您曾写过一篇文章， 为“项目法施工”提出十年做了一个总结。 可以说这是您为我们国家工程管理领域做出的一个重要贡献。 您可否谈一谈您当时在改革开放初期提出“项目法施工”的动机与背景? 它是否扩展运用到三峡工程或者类似的大型工程当中去呢?

黄:这个项目法施工， 是工程项目施工建设的一个管理方法。 全国有一个项目法施工专业委员会， 我是这个专委会的常委， 我们每一年都会开一次会， 是住房建设部牵头的。

为什么提出“项目法施工”? 因为以前像我们干葛洲坝的时候， 那是千军万马， 是拖家带口地都在这来干， 你猜猜来了多少人? 10 万人。

因为当时由省长张体学挂帅， 他一号召， 把四面八方的队伍都调集中来。 特别是农民， 现在叫农民工， 其实那时就是农民， 他们也都赶来参加葛洲坝建设。 记得在1970 年过春节的时候， 短期内就调集了10 万名工人来修建葛洲坝。 当时没设备， 队伍又分散在好多个工程当中。 中央就把丹江口的水电部十局、 马颊河水电部十三局， 再就是“长办”的陆水施工试验总队以及在映秀的“工改兵”的六一支队， 就是2008 年汶川地震震中的四川映秀， 此外还有湖北省准备上清江工程的队伍， 这个队伍大概有几千人， 都是湖北省水利厅的施工团， 把这样一些水电工程的主力军从全国各地召集到葛洲坝来， 光职工队伍和解放军的人数就是3 万多人， 加上民兵师就有10 万人了。 当中从丹江口水利枢纽就过来1 万多人， 我就是从丹江口过来的。

为什么搞“项目法”呢， 因为改革开放之后， 我们的水电项目越来越多， 工程量也越来越大， 根本不可能像以往那样拖家带口了， 只有根据项目的需要来组织队伍。 所以水电队伍都要建立一个基地， 像我们葛洲坝这个地方， 就是全国的十大水电基地之一， 也是当中最大的一个基地。 不允许拖家带口后， 就把家属、 老人、 小孩放在后方基地来进行管理。 精兵强将、 能够干工程的就到外营点上工程第一线了， 这样成本就降低很多了， 而且也有利于工程项目的开展。

韩:2007 年， 您作为内地工程师的代表， 曾获得美洲中国工程师协会的“杰出成就奖”。 这是国际工程技术界对于您的贡献特别是对三峡工程的一个肯定， 也是海外华人科学家、 工程师对三峡工程的高度认同。 我记得这个奖的历年获奖者有杨振宁、 李正道、 贝聿铭、 吴健雄等著名的科学家，这当然是一个巨大的荣誉， 您当时去参加颁奖典礼了吗?

黄:确实有这个事情， 我当时应邀去纽约参加颁奖典礼了。

韩:您能回忆一下关于这个奖项的一些细节吗?

黄:这个事情是这样的。 当时西安交大成立100 周年， 交大请我去参加他们的校庆活动， 当时美洲中国工程师协会的会长， 他也是交大的校友， 就跟我们近距离接触了， 他对这个三峡工程很感兴趣。 后来说， 像三峡工程这种国际上施工量最大的工程、 最有名气的工程， 应该得到海外华人同行的肯定。

这个奖项的获奖者主要在海外以及我国的台湾、 香港等地区， 我们内地得这个奖的非常少。 他们为什么觉得要给我这个奖励呢? 因为当时我是中国葛洲坝集团公司三峡工程施工的指挥长， 这其实是海外华人同行们对三峡工程的肯定， 对三峡工程的业主、 科研设计、 承包商、 政府、 百万移民、全国人民的肯定， 他们认为三峡工程为全世界华人扬眉吐气了。

韩:所以您当时感觉到海外华人学者、 华人科学家对于咱们三峡工程的评价还是非常正面的。

黄:很正面， 他们觉得三峡工程的建设者们能获得这样一个奖励是理所当然的。 其实这个奖项也是给葛洲坝集团的， 这是一个集体的荣誉， 当时我们也希望通过这个奖项， 在国际上把葛洲坝这支“水电铁军”的形象树立一下， 进而在国际工程领域也能够争取一席之地。

韩:葛洲坝工程最近刚入选国家工业遗产。 您是葛洲坝工程的建设者， 又是三峡工程的优秀建设者， 三峡工程未来肯定会成为更重要的国家工业遗产， 甚至是我国工业遗产当中的一个符号。 世界上很多国家都有巨型水坝， 因为水坝是人类二十世纪工程技术的高峰， 像美国的胡佛水坝、 埃及的阿斯旺水坝等等， 都有很大的影响力。 但未来三峡工程在代表国家的影响力上一定会超越他们。您认为呢?

黄:这是必然的， 中国的综合国力不断提升， 三峡工程作为国家工程技术的符号， 它一定会随着中国的发展而享誉全球， 成为与中国国家形象相匹配的工程文化符号。 你说的阿斯旺大坝我没去过， 但陆佑楣院士他们去了， 李鹏总理也都去过。 我参观过巴西的伊泰普大坝， 巴西人很引以为豪，很多没有去过巴西的人， 都知道这个大坝， 原来伊泰普大坝是世界第一， 现在三峡大坝竣工之后，他们成了世界第二了。

韩:事实上， 三峡工程也是我们国家工程领域的文化符号， 它现在日益重要， 可以说代表着中国基础设施建设在国际上首屈一指的地位， 也是讲好中国“基础设施建设”故事的重要载体， 您在这方面有什么建议?

黄:像三峡工程这样的国家重大工程项目， 它建成了以后， 等于把我国整个水电建设推向了一个高峰， 就像我前面讲到的， 现在三峡大坝成了世界第一大坝， 这就是标杆， 它就可以讲别人讲不了的故事， 在工程技术领域里， 世界第一就是世界唯一。 现在我国水电领域的施工技术、 施工能力与工程技术影响力可以说居于世界首位， 全球20 大水电站中， 有11 个在中国， 现在许多国家都请我们去建设水电站， 这在之前几乎是不可想象的。 就三峡工程而言， 我觉得在世界上还应该再进一步地加强、 加大宣传它的力度， 现在我认为可能做的还不够， 还有很大的提升空间。

韩:未来三峡工程作为一个具有国家符号意义的工业遗产， 必然在全世界会产生巨大的影响力，您作为这项工程的建设者， 对它目前国内外的影响力， 您觉得是否达到预期?

黄:我觉得还可以。 在三峡工程之前， 国际上特别是美国是反对我们建三峡工程的。 认为我们很难有能力建好， 或者至少也不会如我们想象的能建得那么好。 但事实上， 我们现在确实建得很好。我看过国际上不少知名大坝， 胡佛大坝我也去过几次， 跟我们相比， 他们的水平还是差多了。 但是胡佛大坝是1930 年代修建的， 存在着技术的历史局限。 现如今， 在世界水电工程领域， 我们中国是第一把交椅。 虽然三峡工程的外宣力度还有很大的提升空间， 但是它的影响力基本已经达到预期了，现在国外反对三峡工程的声音越来越小， 支持三峡工程的声音越来越大， 特别是海外华人， 他们越来越支持、 赞同三峡工程， 像之前美洲中国工程师学会颁的那个奖， 就说明了他们能够站在客观、科学的立场上支持三峡工程这个“大国重器”。

韩:您刚才也说三峡工程修建之前曾存在着一些争议甚至反对声音。 新中国水利水电史也证明了， 我国许多水利水电工程确实存在着一些深刻的教训。 在葛洲坝工程施工之前， 毛泽东主席曾作指示: “赞成兴建此坝。 现在文件设想是一回事。 兴建过程中将要遇到一些现在想不到的困难问题，那又是一回事。 那时， 要准备修改设计。”葛洲坝工程一开始采取边勘探边施工的方式， 果然走了弯路， 造成了损失。

因此， 在三峡工程上马之前， 确实也存在着争议甚至反对声音。 不只您说的美国， 国内也有。有观点说三峡工程是我们国家最民主的国家工程， 因为它充分听取了不同的声音。 而潘家铮院士也说: 要感谢三峡工程的反对者， 没有他们的不同意见， 我们也不可能那么好的集思广益把工程做好。您作为葛洲坝与三峡工程两个国家级大型水利水电工程的建设者， 您如何看待这种超级工程在论证中的不同声音乃至反对意见?

黄:其实不同声音是客观的， 这些反对意见只要不是从敌意的方面来发表出来， 那我们就应该很好地听取。 但有些来自国外的所谓不同声音， 是存在恶意甚至敌意的污蔑， 那就要予以警惕、 驳斥。 但有一些建议是善意的， 属于学术领域的不同争鸣， 那就要对于当中一些正确的批评， 予以吸取接受。

说三峡工程是最民主的工程， 我完全同意。 我认为三峡工程是全过程民主的重要典范。 因为当时提出修建三峡工程时确实克服了一些争议、 吸取了很多批评建议， 求得了最大限度的共识。 一方面， 因为当时我国的经济实力与技术水平还没有达到今天这个层次， 所以当时反对声音确实很大；另一方面， 国家也亟需这样一个大国重器来进一步推动我国的电力事业。 因此， 从孙中山先生、 毛主席、 周总理到小平同志和江泽民同志， 历届国家领导人一直都是在想方设法地推动三峡工程， 可以说， 三峡工程在开工之前， 是长期以来的一个“中国梦”。

为什么当时要尽快推进三峡工程上马? 当中一个很大原因就是长江的洪涝灾害。 长江上游的洪峰太厉害了， 每次洪峰下行， 江水泛滥， 就造成难以挽回的巨大损失。 1954 年的洪水， 整个武汉都被淹了。 毛主席曾指出， 与其在支流上面修那么多的水库， 不如在三峡建个大坝， 形成一个大水库，多水的时候就把上游的来水装到水库里， 水少的时候就往下泄洪， 用人工来调度江水， 以减轻水患。

就三峡工程而言， 我确实在当中工作了比较长的时间， 所以我更了解一些情况。 前面讲到一些反对声音， 其实也包括一些省份的地域之争。 你们可能不知道， 在重庆市直辖之前， 当时曾准备成立三峡省。 为什么成立三峡省? 因为对三峡工程各省意见不统一， 湖北省支持三峡工程， 而四川省则有不少人反对三峡工程， 因为有观点认为， 三峡工程把四川的地淹没了， 而且长江每年发洪水，只会在湖北的荆江地区， 所以我们讲“万里长江， 险在荆江”， 而决不会在长江上游的四川、 重庆等地。 三峡工程竣工以后， 可以直接解决困扰湖北多年的洪涝灾害问题。 当时中央曾考虑设一个三峡省， 以杜绝不同省份的不同诉求之争。

事实上， 从全国人大开会审查三峡工程这个提案就可以看得出来， 三峡工程确实存在着争议。在全国人大投票审查时， 我们都很紧张。 葛洲坝工程局和三峡工程筹备处的人都在北京， 在集体等待人民大会堂的投票结果， 大家都捏了一把汗， 最后一看， 还是赞成票多， 在一半以上， 当然就通过了。 消息传出来之后， 我们大家高兴得不得了。

所以， 像三峡工程这样一个超级工程， 由全国人大来开会审议， 正式的一人一票地投， 最后再决策上马。 可以说， 三峡工程是全过程人民民主的重要典范。 在工程上实行这样的民主决策， 在世界上到哪里去找第二家?

据我所知， 英法的海底隧道在施工前， 也是争议不断， 因为涉及到英国和法国两个国家， 结果讨论了200 多年， 最后还是两国的议会各自讨论许久才定下来的。 全国人大是我国最高的权力机构，他们来决定三峡工程是否上马， 既有效率， 也保持了民主性。 即使有不同的意见， 后来慢慢声音就小了。 实践结果证明， 那些不同意见中， 当中有好多意见最后还是被采纳了， 所有的争议、 辩论都放在论证当中一一解决， 形成具有共识性的定论， 最后施工时一步到位， 这就相当好。

记得我们早些年建丹江口水利枢纽时， 当时也是有不同意见。 有的主张建高， 有的主张建低一点。 后来长委(的专家们)留了一个心眼， 以高坝打基础， 先按中坝建起来， 需要的时候再加高。 后来果然因为南水北调中线工程的需要， 又加高了好多。 建三峡工程时， 他们(专家组)也曾经提出来要采取这种办法， 搞165 米， 后来说搞到180 米。

当时刚直辖的重庆市在这里起了重要作用。 他们主要负责人讲， 搞低了以后， 下游万吨级的船队到不了重庆啊， 希望再高一点， 高到180 米， 这时万吨级的船队就可以到重庆的九龙坡了， 中央就把这个建议采纳了。

江泽民同志担任国家主席时， 举全国之力， 把几个大的水利项目都上马了， 这也符合小平同志的要求。 小平同志说， 这么大个国家， 它总是要搞几个大项目， 这样才能够推动我们整个国家的经济发展。 三峡工程就是当中的优秀代表， 这个“大国重器”可以说是功在当代、 利及千秋， 对于中华民族的伟大复兴有着不可忽视的积极意义， 而且在未来会更加显示它无可取代的重要性， 它必将成为在世界上展现中华民族凝聚力、 创造力与拼搏精神的重要工程符号。