求知驱动的跨文化研究——丁尔苏教授访谈录

余红兵 丁尔苏

余红兵：丁老师好，很高兴有机会采访您。我第一次见到您是在2009年年底。那次是您到南京师范大学讲学，我受外国语学院的委托，去南京火车站迎接您和师母。一转眼，与二位老师相识已经12年了。今天得此机缘，受《广东外语外贸大学学报》委托，学生对您做一次深度访谈，荣幸之至！

丁尔苏：红兵你好，很高兴再一次与你长谈。2009年你还在准备考博，12年后，你已经成为加拿大瑞尔森大学终身轨助理教授，此前还在南京师范大学担任副教授。这些年我亲眼见证了你的快速成长，能去英语国家大学任教实属不易，为你骄傲。

余红兵：谢谢老师鼓励，我会继续努力，向您看齐。接下来我就代表《广东外语外贸大学学报》编辑部向您请教几个问题。您是享誉全球的中国人文学者，可否先为我们回顾一下您的学术兴趣的发展轨迹？

丁尔苏：“享誉全球”不敢当，只是在自己专业领域得到国内外同行一定程度的认可。我的学术研究始于攻读硕士学位期间，研究领域是英语语言文学，在读学校是苏州大学。不过那时国内的硕士学位点凤毛麟角，本校论文答辩后还得去复旦大学进行二次考核，所以我的硕士学位证书由复旦大学颁发。本人学术倾向从一开始就有点跨界，同时喜欢语言和文学，硕士论文探讨弗吉尼亚·沃尔夫的写作风格。除了英语语言文学，我对西方文论也颇有兴趣，经常到苏州大学政教系资料室阅读相关外文资料。1986年底，我有幸被美国明尼苏达大学英文系录取，在那里一边给大学生讲授英文写作，一边攻读博士课程。我的博士论文也是一次跨界尝试，从哈贝马斯交往理论角度分析和批判解构理论之不足。1993年初，我回到苏州大学任教，从博士论文中抽出一部分，交由苏州大学出版社发表，题为《超越本体——马克思主义意义理论研究》(1994)。该书篇幅不长，但读者反应良好，《中国社会科学》杂志曾发表相关书评(袁影，1996)。1996年底，我加盟北京大学比较文学与文化研究所，更多地从跨文化角度研究中外语言文化现象。这段时期的学术成果后来被收集成册(《符号学与跨文化研究》)，由复旦大学出版社于2011年推出。1998年秋，我去香港岭南大学英文系任教。虽然在学术上仍然“不务正业”，以跨学科研究为主，但在几位英美同事的影响下也写了若干文本分析的文章，如“前现代——现代转型的文学再现”(《外国文学评论》，2009)、“悲情与炫耀：华人移民文学中一对相反的叙事策略”(《中国比较文学》，2010)、“Repositioning William Wordsworth in Contemporary China” (Neohelicon， 2011)。此外，我还发表了一组与悲剧文学和悲剧理论相关的文章和译著。

余红兵：您的研究领域着实广泛。这些年来我常听您戏称自己是“Jack of all trades, master of none”，但熟知您研究的人都知道您其实是真正意义上的跨界学者,是“Master of quite a few subjects”，这些subjects包含但不限于英美文学、西方文论、比较文学、符号学等领域。尤其说到悲剧文学和悲剧理论，我深知这些是您目前特别专注的领域，而且您的相关论文新意叠出，见解独到，发人深省。请问您为什么对悲剧研究如此情有独钟？您对悲剧艺术和悲剧理论的见解又有何独到之处？

丁尔苏：这个问题说来话长。1992年底，我在美国明尼苏达大学英文系攻读博士学位的生活接近尾声。一天，我路过系办公室，碰巧赶上几位教授清理书架，贱卖多余的学术书籍，我花了50美金，买下不少很有价值的英文资料，其中包括雷蒙·威廉斯的《现代悲剧》。正是这本不起眼的小书引导我走上了悲剧研究的学术道路。

我对悲剧的兴趣还离不开另一个偶然事件。1998年秋，我抱着极大遗憾辞去北京大学比较文学研究所的教职，去那里接替我工作的是博闻强记的刘东教授，他当时正在主编由译林出版社推出的“人文与社会译丛”，我乘机向他推荐了《现代悲剧》这块“经常被忽略的瑰宝”。由于岭南大学的教学工作繁重，我只能忙中偷闲，断断续续地将该书译成中文。《现代悲剧》中译本第一次出版时间是2007年，从引用频率看，这本译作对中国当代悲剧研究起到一定推动作用。时隔十年，译林出版社决定第二次印刷《现代悲剧》，以满足继续增大的读者需求。2019年，浙江大学王杰教授还将该书第三、第四章(“悲剧与当代思想”和“悲剧与革命”)收入由他主编的《现代悲剧理论研究手册》。

虽然《现代悲剧》的中心议题是近代和当代悲剧，但威廉斯始终以古希腊和文艺复兴悲剧为参照，探索它们之间的异同。如果读者对前现代悲剧没有足够的了解，要想真正把握现代悲剧之精髓困难很大。我在这方面做了一些努力，具体成果体现在早年对西方古典悲剧的论述之中。需要指出的是，在考察希腊悲剧时，我的侧重点不在于揭示命运的残酷无情，而在于展示悲剧人物如何与命运抗争，特别是他们在抗争中表现出来的强烈正义感。莎士比亚作品在学界通常被认为是性格悲剧的典范，我个人倾向于将其解读为中世纪道德剧的衍生。哈姆莱特、奥赛罗和李尔王之所以受难，不是因为他们优柔寡断、心胸狭窄或者专横暴戾，而是因为克劳迪斯杀兄篡权，伊阿古挑拨离间，还有高纳里尔和里根忘恩负义。麦克白死于非命也不是因为心比天高，而是因为怀揣非分之想。16、17世纪的欧洲拥有一幅非常清晰的宇宙图景，严格规定着人们如何维系君臣、父子、夫妻等人际关系。任何形式的僭越都会带来严重后果，这似乎是观众从莎士比亚悲剧中得出的教训。此外，理智与情感孰轻孰重在文艺复兴的世界图景中也有明确指引，在面临人生困境时，高乃依和拉辛笔下的人物几乎无一例外地选择前者。

关于现代西方悲剧，我也曾写过一篇概论“凡人的心酸”，发表在《国外文学》2017年第3期上。文中观点大多来自威廉斯的《现代悲剧》，我尤其欣赏他对悲剧文类的细分：现代“社会悲剧”偏重对现有制度的批判，现代“私人悲剧”专注家庭伦理的探索。总的来说，现代悲剧作家对人性的理解比较宽容。欧洲文艺复兴运动尚未彻底摆脱中世纪的宗教影响，悲剧作家对个人欲望的看法相对负面，把对权力、财富和爱情的过度追求视为人间苦难的渊源。现代社会经历了工业化和商业化双重洗礼，巨大的物质丰富和频繁的人口流动改变了人们对欲望的看法。在个人与社会的冲突中，悲剧作家大多充当前者的卫士，并通过舞台形象控诉僵硬的社会制度对人性的压抑。我认为这也是西方现代悲剧的一项重要特征。

威廉斯是一位马克思主义者，因而特别强调从历史的角度审视悲剧。与大多数理论家不同，他认为悲剧没有超越时空的本质，而是“一系列经验、习俗和制度”(威廉斯，2007：37)。也就是说，生活在不同历史时期的人对悲剧的看法不一。乔治·斯泰纳和其他唱衰悲剧的批评家没有看到这一点，故而将神话传说及宫廷政治视为悲剧的唯一题材。现代人既不信神，也不尊帝，很少书写那种与己无关的超凡经验，悲剧死亡说由此而生。威廉斯令人信服地向我们展示，悲剧在现代不仅没有死亡，而且形态多样，各放异彩，只不过悲剧作家把目光更多地投向社会的中下层。我们还可以比威廉斯走得更远，把动态的悲剧观引入跨文化研究领域，这是我撰写“中国苦戏与西方悲剧”(《中国比较文学》，2019年第3期)的主要动因。长期以来，许多学者以若干西方古典悲剧为范本，套用于其他国家的文学研究，由此得出的结论自然缺乏可信度。且不说中国古典戏曲有不少一悲到底的作品，即便是“曲终奏雅”的文本，也未必可以仅因此而被排斥在悲剧的殿堂之外。事实上，西方各个历史时期都有不少“始困终亨”的悲剧，其中包括古代希腊和文艺复兴，可见“欢乐的小尾巴”不是悲剧的敌人，而是其表现形式之一。

《现代悲剧》总共有十二个章节，其中第二章题为“悲剧与传统”，专门追溯西方各个历史时期对悲剧的不同解读。由于理论阐述不是该书的重点，威廉斯在讨论亚里士多德、黑格尔、尼采、叔本华等理论大师时，都只是点到为止，给人言犹未尽的感觉。在翻译工作结束之后，我顺着威廉斯的思路，对西方主要悲剧理论逐一进行考察，并将读书心得写成论文。亚里士多德的《诗学》是悲剧理论开山之作，为后世的相关讨论打下基础，但我认为它的负面影响不容忽视。总的来看，亚氏对悲剧情节的限制过于严苛，将好人受难的经历排斥在外，从而导致他对悲剧情感的狭隘理解。黑格尔的情形与亚里士多德正好相反，他提出的悲剧冲突论见地深刻，却长期没有得到应有的理解和赏识。这位德国人让我们看到，安提戈涅和克瑞翁所面临的道德困境不仅属于古希腊，而且属于全人类，这部作品经久不衰的原因正在于此。我们还可以对黑格尔的“两善对峙”理论加以改造，使之囊括善恶之间的斗争，这样就能够解释更多的悲剧作品。叔本华和尼采都是唯意志论者，但他们对意志的解读不尽相同。叔本华认为生命贪得无厌，相互攻克，故而永无宁日，是一切人间苦难的渊源。这种人生哲学虽然过于灰暗，却有意无意地将悲剧艺术的目光投向普罗大众。尼采将生命意志视为正面能量，艺术创造也是其表现形态之一。通过艺术家营造的“高尚谎言”，我们看到的不仅有苦难，还有对苦难的超越，这就是尼采的“形而上慰藉”。

我对悲剧的研究始于威廉斯，也终于威廉斯。这不是说我完成专论威廉斯悲剧思想的文章之后就不再从事悲剧研究，而只是把那篇与他相关的文章放在最后发表(《马克思主义美学研究》，2021年第1期)。与其他理论家不同，威廉斯更加重视隐藏在悲剧概念背后的意识形态论争。在他看来，当我们说某个事件是悲剧，我们不仅在做简单的经验描述，而且还在进行价值判断。由于文化背景、社会地位、个人经历的差异，我们对苦难和死亡所做出的反应也会不同，有时甚至大相径庭。悲剧艺术和悲剧理论的重要性正在于此，我们可以通过“什么是悲剧”这个永恒的问题，表达各自对人生的不同看法。

以上是我对自己悲剧研究做出的总结，这些心得散见于国内多家杂志和集刊，而且跨越的年代久远，读者不一定能察觉它们之间的联系和呼应。为了方便有志研究悲剧的年轻学者，我计划在不久的将来把过去撰写的相关论文汇在一起，取名为《悲剧传统与悲剧理论》。

余红兵：非常期待这本论文集的问世。从您的总结可以看出，您是以一个中国学者的眼光研究悲剧的。在您看来，中国文论传统对我们当下的外国文学，尤其是悲剧研究有何启示？可否列举一下您在这方面比较认可和推崇的中国学者？

丁尔苏：坦诚地说，中国古代文论对悲剧艺术的研究不够系统，因而启发不多，但随着20世纪的到来，华人学者开始融入全球悲剧理论话语。中国悲剧理论史上第一座里程碑是王国维的《〈红楼梦〉研究》，朱光潜接着推出堪舆西方同行媲美的《悲剧心理学》。两位前辈学贯中西，在比较诗学领域里做出了巨大贡献，值得我们借鉴和传承。正是本着这一精神，我也认真研读了王、朱二位大师的悲剧论著①。王国维虽然跟随叔本华，把世界整体描绘得过于灰暗，但他提倡专注艺术，对奢华腐败说不，仍然不失为一种积极的道德存在。朱光潜更是深谙古今悲剧学说，对亚里士多德的“净化说”加以改造，使之包括惋惜、钦佩等其他同样重要的悲剧情感。不过他对尼采的悲剧死亡论似乎过于信赖，忽略了悲剧形式的多样性。当代中国也有不少研究悲剧的佼佼者，浙江大学王杰教授即其中之一，他立足文化人类学和马克思主义理论，提倡“悲剧人文主义”，值得学界关注。

余红兵：除了悲剧传统和悲剧理论，您的研究似乎还有一个重点，即符号学。2015年，您在《四川大学学报》(哲学社会科学版)上发表了“释意方法与符号分类”，前年在《符号与传媒》上发表了“建立一形多义的动态符号模式”，去年在《中国比较文学》上发表了“符号学与绘画”，今年您又在南京大学就相关课题做了一次非常精彩的线上讲座。我记得您说过符号学是您的“副业”，是闲暇之余的爱好，但您却是改革开放以来最早在全球语境下参与符号学研究的中国学者之一，也是国际符号学界顶尖期刊Semiotica发文最多的华人学者，在世界符号学研究界有着极高的学术声望和影响。我从胡壮麟、赵毅衡、Paul Bouissac、Marcel Danesi、Winfried Nöth等众多当代国内外大师级的符号学家们那里了解到，他们都对您推崇备至。请问符号学对您来说是什么样的一门学问？现在有些人认为符号学已经式微，您怎么看这个问题？

丁尔苏：35年前，我去了美丽的双城(明尼阿波利斯-圣保罗)攻读博士学位。在那里，我有机会修读符号学课程，从此与这门“跨学科事业”结下不解之缘。我的博士论文探讨意义与权力之关系，在英文系完成，但如果放在哲学系、语言学系和比较文学系，应该也能拿到学位。我喜欢符号学的跨学科身份，它让我在不同学术领域之间自由穿行。

1992年底，我回到国内，正式开始符号学方面的教学与研究工作，此后陆续在国内外学术杂志及出版社发表读书心得。1997年，我应刘润清与胡壮麟教授的邀请，为他们主编的“北京外国语大学语言学研究丛书”撰写一本题为《语言的符号性》的小册子。该书2000年发表之后，我收到不少读者来信，与我商榷有关语言符号的诸种问题。其中有同行对我在书末提到的语言“有章可循的创造性”(rule-governed creativity)特别感兴趣，觉得那里的讨论言犹未尽。事实上，我当时也很想就这一问题做进一步的阐述，只是在我刚完成该书第三章节时，北京大学来了调函，我不久北上工作。新的生活环境使我不能在短期内如愿深入探讨符号使用的创造性问题，故而匆匆写了一段结语，向刘、胡两位老师交差。稍后我又去了香港岭南大学，重新适应那里的工作与生活，但我始终没有忘记这一“尚未完成的任务”。

2006年，我拿到岭南大学的长约(tenure)，这意味着我又可以“不务正业”，做一些符号学方面的研究。依我愚见，一方面，语言符号的创造性与使用者的 “指示推理”(indexical reasoning)和“像似推理”(iconic reasoning)密不可分。符号像似性是语言发生与演变的重要机制，这从汉字的起源中可以得到证明。同样的思维方式还是比喻现象背后的动力与源泉。由于喻体的多样性及多义性，语言符号的意义会朝着不可预测的方向不断演变，从而表现出它们的“创造性”。另一方面，我们说符号的创造性“有章可循”，是因为它始终以比邻关系或像似关系为推理基础；不仅如此，在事物与事物之间进行特定的连接还能显示特定文化群体的集体价值取向。我后来把这些想法整理成文，加入《语言的符号性》一书。因为新增内容篇幅较大，就决定将全书改名为《符号与意义》(2012)。

假如说我的学术研究有一点特色，那就是坚持中、英文并举。与前辈相比，我们这代人非常幸运，有机会直接参与国际交流。我个人认为，国家现在提倡的文化自信和学术自信不在于多印几本外文刊物赠送国外读者，而是应该就国外同行所关注的学术问题发表自己的见解。这是我多年坚持用英文写作的原因之一。前几年，我在Semiotica上先后发表6篇文章，除了提出“像似任意性”(arbitrary iconicity)和“指示任意性”(arbitrary indexicality)等重要概念，还从符号发生与演变之角度分别对皮尔士和索绪尔的符号理论提出修正。此外，我还在加拿大多伦多大学出版社发表英文专著Parallels,Interactions,andIlluminations:TraversingChineseandWesternTheoriesoftheSign(2010)。国际符号学协会前副会长理查德·兰尼根(Richard Lanigan)在封面上赞誉该书“使当下(符号学)研究得到巨大提升”(a major advance to state-of-the-art research)。另有美国学者在俄勒冈大学《比较文学》2012年第2期上发表书评，称赞其为“不折不扣的拓荒之作，填补了现有知识中一个空白”(It is truly a ground-breaking work and fills a gap in existing scholarship)(Lu，2012：230)。Parallels,Interactions,andIlluminations:TraversingChineseandWesternTheoriesoftheSign的出版在国内也同样受到重视。《符号与传媒》和《中国比较文学》杂志分别发表书评，介绍这本著作的理论要点和具体分析。常熟理工学院张良林教授(2011:155)在书评中说，“丁尔苏教授的这部新作荣幸首批入选国际符号学研究第三大系列丛书，这充分说明中国符号学家及其理论开始得到国际认可，中国符号学与西方符号学真正实现平等对话、并对国际符号学的发展做出贡献的时代正在到来”。身为作者，能够得到业内行家的肯定固然令人欣慰，但我更多把它看作鼓励和鞭策，希望在有生之年能写出更多符号学佳作。

至于符号学已经式微的说法，我个人并不认同。一门学科是否具有活力主要看其从业者能不能产出让人耳目一新的作品。仅仅给文章或书籍贴上符号学标签当然无济于事，做多了甚至砸坏自己的饭碗，但真正的符号学研究仍然具有很强的生命力。自皮尔士和索绪尔于20世纪初创立现代符号学以来，这项“跨学科事业”已经形成一个内容极其丰富的话语传统，其中太多文本资源可用来阐述和说明许多否则无法说清的社会和文化现象。法国的巴尔特和同济大学的朱大可就是这种研究的最佳范例。虽然他们不把符号学术语时刻挂在嘴边，但两位学者对物质文化及日常神话的分析却入木三分，永远不会过时。

余红兵：我完全同意您的看法！真正的符号学研究具有很强的生命力，这项“跨学科事业”大有可为。您在理论和实践两个方面都对当代符号学研究起到巨大的推进作用，这也是对后辈符号学研究者的精神鼓励。我特别赞同Richard Lanigan和张良林二位教授对您的英文专著Parallels,Interactions,andIlluminations的评价。Marcel Danesi也曾和我说过这本书是“A masterpiece of semiotics, a work of art”。书的副标题是“中西符号理论之沟通”(TraversingChineseandWesternTheoriesoftheSign)，这就明确关涉了中外比较，而且我记得您在年轻时也曾担任国际比较文学学会常务理事，对该领域贡献良多。您认为中国学者在全球化时代对比较文学与文化研究能有什么样的贡献？在具体研究中尤其在方法论方面需要注意哪些问题？

丁尔苏：这些问题颇具争议性，因而在比较文学界受到持续关注。总的来说，从事跨文化研究的人有两大倾向，一是比同，一是比异，前者往往流于空泛，后者有时孤芳自赏。例如有学者套用俄国叙事学理论研究中外童话故事，发现它们的情节大同小异，不外乎“主人公”遭遇“反面人物”这个基本模式，再加“帮手”“施惠者”“派遣者”等其他选项。这样的结论不能说没有依据，但意义不大，就像声称亚洲人和欧洲人都需要依靠食物维持生命。也有学者强调汉字的象形起源以及单音节、多声调等其他语言特征，认为中国诗歌给人以独一无二的审美感受。这里牵涉到一个逻辑上的跳跃，因为独一无二并不等于品质上乘。话说回来，比同或比异的跨文化研究有其不可抹杀的历史功用。在殖民主义霸权和文化全球化的背景下，文化的孰优孰劣是第三世界民族不可回避的话题。比较文学工作也是抵制霸权和保护本土文化之努力的重要组成部分。从这个角度看，无论比同(你有，我也有)还是比异(我有，你没有)都有着巨大的政治意义。然而，如果从学理上讲，寻同求异的研究不可能就文本的认知或审美价值产生很多新的知识。那么，除了比同比异，我们还可以进行何种更有意义的跨文化研究呢？我个人认为，比较文学工作者应该多一些问题意识，把外国文本看作解决本土学术问题的潜在资源，或者把本土文本看作解决外国学术问题的潜在资源。比如，汉字分类历来是一个困扰国人的学术问题，在这方面皮尔士的符号三分法对我们不无启发。同样，当今走红的认知隐喻理论问题也很多，西方学者普遍认为我们的思维基本受制于自身所在的概念比喻系统。然而，回顾钱锺书先生的经典修辞理论，我们发现比喻的喻体不仅多样，而且多义，足以使语言主体的交往意图不受限制。以上这两个例子一是洋为中用，另一是中为洋用，如果多一些从具体问题出发的文化互动，必定能够给我们带来更多知识上的启迪。我把这一类学术活动称为求知驱动的跨文化研究。

余红兵：您的这个提法可谓振聋发聩，鞭辟入里，正好印证了您一直强调的在文化研究中“宏大视角”与“具体问题”的同等重要性。最后再问一个小问题：您不仅在国内外学界享有崇高声誉，而且特别奖掖后学，提携晚进。您认为在学术思想和治学方法的传承与创新方面，有志于学的年轻学者们应该注意些什么？

丁尔苏：庄子说过，“吾生也有涯，而知也无涯”。意思是人的生命有限，而知识没有尽头，从另一个角度去理解这句话，知识的拓展需要新老传承。这就是为什么人类社会需要开办学校，老师需要培养学生。我前不久刚度过65岁生日，上天留给我做学问的时日已经不多，所以愿意多接触像你这样的年轻学者，在你们的成长中寻找乐趣。如果硬要我给出什么治学建议，我觉得生活在当下全球村里的年轻学者最好能够精通一门外语，这样就能够拥有更多的文本资源。另外，年轻学者还应该像朱光潜先生那样善于说理，而不是故意炫耀学问。英国当代理论家特里·伊格尔顿把后者讥讽为“以英雄式的怪癖弃简就繁”(to write esoterically about plain issues with heroic perversity)(Eagleton, 2003:77)，这样的学风要不得。

余红兵：听师一席话，胜读十年书。您的学理、学识、方法和精神，都为我们提供了当世难得的学习榜样。期待您今后给我们带来更多的启迪！我们今天的访谈就到这里，多谢丁老师的精辟见解！

丁尔苏：The pleasure is mine.

注释：

①参见:丁尔苏“《悲剧心理学》的成就与启示”(2020.文艺理论研究[J]. (6):10-25)；“全球语境下的王国维悲剧理论”(2021.中国比较文学[J].(2):123-135)。