常青访谈

张利

每到秋季，《世界建筑》聚焦一位在文革以后接受建筑教育、并对当代中国建筑故事的形成产生重大影响的中国建筑师已经是一种传统。今年，我们关注的主角是常青。

在工业革命高峰期之后盛行的消费主义——日用产品的及文化的——在事实上形成了一种蔓延世界的反智主义波浪，对理性追问的倦怠、对感官猎奇的放纵以个人主义借口而得到放大，甚至两次世界大战都不足以将其势头断灭。建筑毫无疑问是这方面的一个重灾区，在近半个世纪的时间里，在（明星）建筑师享受摇滚明星般追捧的同时，建筑本身堕入一种昂贵的图像消费，建筑的历史与智慧的优雅一而再、再而三地让位于图像掠夺的野蛮。

尽管很多建筑师都不由自主地被潮流席卷，但无论中外都还有一些建筑师以强大的定力坚守建筑学智识的尊严。基于对历史延绵至今的线索的谙熟和对未来变与不变的明析，富勒对资源环境、罗西对城市、帕拉斯玛对身体、盖尔对公共生活都曾提出了足以警醒同时代建筑师的观察。

在中国，常青正是这样基于深厚的学养和对建筑学知识的笃信，义无反顾地维护并增添建筑学智识尊严的建筑师，是中国当代怀有深刻文化责任心的建筑师的杰出代表。解读他的作品有如阅读他的文本，建成空间和字句一样具有呈现思想的力量。因而，在本期专辑所收录的作品内容之前，我们怀着极大的好奇，对常青本人进行了访谈。

1 关于遗产保护与建筑实践

张利 作为当代中国的一个代表性的学者型建筑师，您的作品大致集中在两个尺度：一个是城市街区的尺度，如海门老街、月湖西区、长河来氏聚落等；一个是建筑的尺度，如屈子书院、关麓书院、龙门阁等。对历史价值的延续与再发现可能是贯穿您作品的学理脉落。如果允许我们套用一个“二元论”的框架来追问您的作品背后的思想动因，可能最令人感兴趣的是作为“历史学者”的您和作为“建筑师”的您之间的某种互动——前者更多是发掘、还原历史价值的实在，后者更多是以个性、当代的方式萃取、诠释历史价值，甚至是增加新价值。您在创作过程中是如何处理这两者之间关系的？

常青 记得大一时有次上美术课，老师说素描靠理解，色彩靠感觉，那是在说对物象写生时，形体务必真实，色彩却可想象。“印象派”的色彩就是极致的想象。“立体派”则往前迈一大步，直接以想象挑战形体真实，这竟激发了勒·柯布西耶们的建筑天赋。推而广之，几何与拓扑，天成与人因，原生与再生，恒常与变异等等，都有真实和想象的价值关联、纠缠和类比中的弥新。

同理，对建筑学而言，历史研究要逼近真实，建筑创作却要放飞想象，二者在遗产保护地或历史建成环境中风云际会，必然形成价值的博弈和张力，不但可造成价值反衬，而且会产生价值互补。而这正是我最大的专业兴趣点所在。大学毕业在设计院从事工程设计、画表现图被赏识，但感到自己专业浅薄很难精进，所以后来决意离开设计院去北京读研，选择建筑史方向不只是因为自幼喜欢历史，更是因为坚信学习历史理论是提高专业认知的必由之路。

我在求学阶段就喜欢阅读外文专业书籍，想通过翻译西方原版名著搞清楚传统与现代到底是何关联。由此特别留心中外建筑关系，硕博阶段先从古代建筑关系做起，比如考察体会丝路建筑。到同济后逐渐把关注点转向了中外的建筑现代性比较，这绝对要感恩CAUP 提供的上好平台。这也使我20 多年来做的设计多带有这些研习经历的烙印。所以我觉得自己算不上是正宗的建筑历史研究者，对于“学者型建筑师”的定位，我也忝居难副，就是一位在真实与想象间行走、爱好历史与设计互动的探索者吧。

大约半个世纪以前，建成遗产保护的对象主要还是文物古迹，我在1990 年代中期开始进入这个领域，并非为遗产保护本身所吸引，而是对历史建成环境活在当下和融入未来的再生设计兴趣浓厚所致。为此我曾将《威尼斯宪章》的要义概括为“修旧如旧，补新以新”。早期做的珠海梅溪村陈芳故居建筑群再生设计，不但保护修缮本体尚存的破败建筑群，而且对“文革”拆除祠堂所建的礼堂也予以保留提质，并设计了古韵新风的景区前广场建筑。这种新旧共生设计方式在接下来的“外滩源”立项规划和概念方案，外滩轮船招商总局大楼再生设计等实践项目中也得到了磨砺。

张利 在社会对文化遗产的关注与认知正在稳步提升的情况下，出现关于历史遗产价值评判的争论是正常的。其中一个被经常提及、甚至引发喋喋不休争执的话题是“原真性”。而您在作品和研究中似乎通过您所说的“天性”与“习性”的关系对这种争论给予了一种动态的调和——这与罗西有点不谋而合——您能结合您作品中的设计策略，再对基于“天性”与“习性”来认知传统的方法论做一点阐释么？

常青 今年是UNESCO《保护世界文化和自然遗产公约》颁布50 周年，遍及全球的遗产热大概就是被这一公约触发的，主要表现在保护对象的不断扩大和多样化，遗产问题俨然成为最时兴的一种国际话语。

张利当前的遗产保护实践中有两种不同的聚焦：一种重在遗产本体的价值定义与诠释，另一种重在以遗产为载体的城市更新。两种聚焦都会或多或少涉及过去的和当下的人的生活行为。您认为该如何在遗产保护与相关的城市更新实践中融入、实现人的价值？

常青遗产保护的意义确实基于对遗产的价值判定，但价值判定不仅出自遗产客体的固有特质，而且取决于判定主体的多元意向，因此价值判定是一种人为的建构。这是一个开放的系统，遗产的价值就历史而言是固化的，而对当下和未来而言却是可以延展的，会衍生或增加新的价值。所以我认为，除了遗产本体的躯壳作为价值载体需要存真活化外，可从三个方面看待建成遗产的普适价值和保护意义：一是留住遗产存储的历史记忆，二是激发遗产审美的现代情感，三是传承遗产内涵的建造智慧。我认为这三个方面涵盖了建成遗产内在的核心价值和外在的保护意义。

对以创新为主要诉求的建筑师而言，如何参与遗产保护是一个问题。欧美日不少大牌明星建筑师都做遗产保护工程，经典案例可圈可点，本辑拙文中也有提及。但这一类型的工程设计不但要直面各种法规管控的苛刻要求，又极易被遗产保护领域的跨行专家诟病。如一位知名的文物考古界人士就曾在公开场合怒怼道：“请你们建筑师离我们文物远点儿”。确实，触犯法条可不是闹着玩的。

所谓保护，就是通过管控自然力和人为干预导致的遗产负面变化，实现遗产价值的存续和升华。我以为应从这个意义上理解世遗公约的精神。遗产保护领域时常将“原真性”作为价值判断的首要依据，这在学理上无可非议。然而如果你对遗产话语持反思或批判的态度，就会发现“原真性”的涵义其实并不确定。实际上，地面上几乎所有的古代建成物，都会因自然力剥蚀和人为干预而发生变化，比如希腊帕提农神庙的外观最初是涂色的，唐朝佛光寺东大殿门窗并非位于檐柱之间而是在金柱之间，铺作表面也并非只有土朱刷饰而是还有燕尾彩画。这些唐时样貌与今天所见的差别远不止此，所以这些历经变化的结果是层叠的“真实”（real）而非固有的“原真”（authenticity），历史建筑集群或历史建成环境情同此理。因此可以说，古物之于今人的价值，是变化叠加的映像和记忆。

从本质上看，保护是管控变化，而非阻止进化，所以广义的保护方式和策略可包括保存、修复、翻建、加建，以及有充分依据和理由的复建或重建。我认为保护工程应一案一议，具体问题具体分析，而不应生搬硬套《威尼斯宪章》条目。实践中必须根据保护对象的属性、类型和保护规则，采取合情、合理、合法的保护方式和设计策略，而不可任意发挥。对于前人的修复作为要历史和逻辑地分析，譬如以今天的“原真”价值观，否定19 世纪天才建筑师勒·杜克对巴黎圣母院的创造性修复，就多少带着形而上的偏见。一言以蔽之，遗产保护也是含有真实与想象的事体，也需要在尊重遗产本体真实性的同时，发挥想象力和创造力，为历史建成环境增值。

说到“天性”和“习性”，在本辑拙文对主题的5 对概念范畴讨论中是排首的，因为这是“传统与创造”关系的本底。对于历史建成环境的再生范式选择，我特别关注类型学，因为这是“天性”和“习性”关系的最好诠释。阿尔多·罗西的类型学范式是从他的老师朱里奥·阿尔甘的类型学思想发展来的，其实就是在历史城市的演化中，探索现代创造如何在超越传统秩序的同时，又能与之形成类比。罗西解读了德·昆西对类型和模型的区分，也就是掌握形式法则的类比与套用历史形式的模仿之分，可以表述为天赋创造与惯例习俗的相反相成。所以我觉得在时下“城市更新”汹涌澎湃的当口，类型学范式甚至拼贴范式，对历史城市的保护与再生仍有着巨大的生命力，很接近唐朝司空图所说的“如将不尽，与古为新”，即摒弃对传统消极的求同模仿，寻求新旧共生、和而不同的再造途径，这就离不开适合国情和地情的类型学研究和实践。值得深思的是，受过建筑学系统教育和训练的建筑师，究竟有无能力和学养去把握建成遗产保护设计的分寸和品质，这对我们这个圈子不啻为一种拷问。同济在2003 年开办“历史建筑保护工程”专业也是出于这个动因。实际上国内和亚洲华人圈历来就有优秀建筑师介入这一领域，也有人出于敬畏之心或策略考虑选择避开。比如王澍老师曾为《建筑遗产》学刊写稿，题目就是“用中国本土的原创建筑来保护城市”，他几乎不做有关遗产本体保护的工程项目。我想这里应该划出一条底线，对于遗产本体的保护修复，宜严格以保护条例和实施细则为前提，请经过特种训练的修复建筑师和技师来操行。而历史建成环境虽也有保护管控，但活化再生是第一位的，而且要看对象，比如是重点文物周边，还是一般历史环境，这会使创新余地有大小之分，其中空间肌理的保护和新旧关系的处理至为重要。

“更新”（renewal）一般是对城市旧改而言，并不适合历史保护对象，无论是建筑还是街区，缺少管控的更新都可能导致大拆大建发生，使保护对象失去可识别性和文化记忆。因而更新主要是在建成物修缮、空间品质提升、室内设施改良等方面探索适应性途径。我认为更具可持续意义的更新其实是“再生”（regeneration），其中文本义是“修旧利废”，指对残缺遗产本体进行修复完形、必要复建、合法翻建，和功能废弃后的重塑活化。再生与更新的最大差别，是前者同时注重功能业态和空间形态改良的相辅相成。本辑中收录的设计项目，大多是我主持研究和设计的历史建成环境适应性再生项目，详见介绍文字。

2 关于实证与诠释

张利 我们可能要触及一下当前建筑学无法回避的一个挑战：即经典建筑学作为一个有能力面向未来的综合学科的合法性。因为经典建筑学的思维更多基于诠释性思维而非实证思维，我们从社会不同的角度——不仅是在理工科大学内部——获得“建筑学的研究太‘软’”的评价，而且“软”在此处并不是一个褒义词。您作为当代中国建筑师中为数极少的中国科学院院士之一，恐怕是最有资格在这个问题上发言的了。我们建筑学是要通过改变自身以和其他学科比“硬”的么？还是我们的学科本身就有外界不易理解的“硬核”所在？

常青 对于这个问题，我想借用法国资深建筑历史学者弗朗索瓦丝·萧伊在《建成遗产寓言》中的一段话作答，她这样评价当今建筑学的窘况：“由于网络逻辑的侵蚀，建筑正日益蜕变成各自独立的技术实体，被插入、嫁接或连通到基础设施系统中，与以往总是赋予‘建筑学’作品独特性的文脉纽带全然脱节，建筑师作为工程协调者的角色正在丧失，巧夺天工的灵性一去不返。在凡事仰仗虚拟技术的推力作用下，工程师取代建筑师来完成这些技术实体的三维操作，至于建筑师，则转向了意象炮制者，市场或传媒中介人的二维性角色。其最佳状态，也就是绘制想象图或制作模型，与建筑的实践和实用目的渐行渐远，在当代造型艺术中成了智识主义美学嘲讽性和挑衅性的描述对象”。国内评论家眼中的“最丑建筑”和公众为一些地标建筑所起的滑稽绰号也可表明这一点。

萧伊所述的西方建筑现象很有洞察力，在中国也已初见端倪，但建筑师与虚拟技术应用的分离言过其实，相反建筑设计与虚拟技术是不断走向融合的。问题在于建筑学的学科定位是否已经过时，建筑师在建筑工程中的角色是否已经多余，就像乐队指挥的角色是否需要不言而喻，所以难以用“软”或“硬”来判断其价值。我觉得问题不在角色的作用，而在担当角色的是谁。曾有一位地方商会会长的一席话震动到我，他说他的工程项目需要一流的策划师、美术师和结构师，但不需要建筑师，因为他碰到的建筑师大多没有可与那三师相比拟的专业实力，也就是太“软”，而所谓“硬”，就是要具备综合解决建成环境问题的强大能力。所以我在想我们的建筑学教育一定存在问题，至少已不适应这个时代变化对建筑师培养的要求，与西方建筑师相比，这个弱项很明显。似乎也可以说建筑师应兼有那三师的头脑。

对于建筑学作为理工科、人文社科和工程艺术综合性学科门类的合宜性，和建筑学研究有无“硬核”的质疑性，我想都与建筑师的定位问题相类同。首先，我在上述讨论中已述己见，也就是建筑学在建成环境中的角色定位毋庸置疑，其关键作用无可替代，只是建筑学教育和建筑师培养的目标和方式需要做出必要调整和提升。其次，无论什么主题的建筑学研究，都应是始于假设的问题研究。虽然建筑学本身并非实证科学，因为研究对象及关键问题，并不是通过实验来证明或证伪的自然现象或机理规律，但是需掌握逻辑实证方法和应用技术工具，来诠释或论证建筑本体及其关联域的未解事实，如社会和文化的空间塑造方式与途径（建筑设计方法类），以及这种空间塑造的源流与变迁（建筑历史类），两类研究显而易见都是建筑学人专攻擅长，而外界专家又易解难为的事体。至于有无“硬核”，则完全取决于研究者的态度和水准。值得一提的是，这两类研究也是国家自然科学基金对建筑学仅有的资助对象（建成环境的技术研究单列，如建筑物理）。总之，我对建筑学的学科地位很乐观，只是认为中国建筑学的人才培养、学术研究和设计实践的导向和范式，似需要进行适应国情及地情发展需求的调适或更新。

张利 大数据、人因和AI 深度学习让我们有了前所未有的工具以接近空间审美的某些方面的客观测量，从而可能引向前所未有的新量度和实证数据。如果接续前一个问题的说法，建筑文化研究有可能出现局部上由“软”变“硬”的现象。这会是一件好事么？还是会像一些学者担心的那样，让经典建筑学的人文属性彻底变质？

常青 在大数据时代，引入量化的人因和AI 分析方法，应该比既有的形式—功能范式、人体工效学和环境行为学等方法更有效也更具说服力，这个我完全外行，所以加了“应该”二字。大家都明了，建筑学是感性和理性交织的学科，感性的艺术灵魂是“自由”的想象，而理性的科学精神却是“必然”的真实，一门学科如果达到了艺术与科学的联姻，或者文化与技术的融合，就会化生为至高的境界，这几乎是人类终极的共识，对于建筑学这门学科尤甚。因此我认为，建筑学的未来不应是由“软”向“硬”的转化，而是使其朝着同一方向升华。可以说，二者在新高度上的交融之日，就是新人文主义建筑的乍现之时。

3 关于建筑师的知性

张利 当我们谈及建筑师与空间的诗学时，经常把感性置于知性之上，把建筑师的创造归功于直觉与情感，而不是理性研究及有目的发现。您的作品让我们看到这种习惯性判断的谬误。我们是不是可以认为，在今天快速变化的时代，知性与研究能力是否应是当代建筑师性格的一个基本要素，同时也应是建筑诗学的新的来源？

常青 艺术审美的感性高于知性几乎是个铁律，而且是有主体经验依据的。记得当年清华的汪坦先生来同济讲学，上台第一句话就是“建筑是感性的”。他举例说方形的柱子明明是方的，但你若从侧面看却不是，粗细感也变样。再者，建筑形式要不要表意，要不要反映使用属性，这是知性问题。天分高、形式感强的建筑师，往往不屑受制于可识别性明显的表意或象征，因为这干扰了他自主、自明的形式塑造，但是这世上又有几个设计项目的业主，会为“我感故我在”的恣意形式发挥埋单呢。所以感性高于知性是相对的。虽然我并不认为知性和研究能力的强弱，与建筑师设计水平的高低必然对应，但一流的建筑师大多会自然而然地调适感性与知性的关系，甚至二者的前后顺序，这或许也是“建筑诗学”生成的必备前提吧。

张利 感谢社交媒体与手机等移动式终端，“小屏幕”主宰了我们的信息输入，助长了视觉的霸权，也让公众、甚至是专业人士对建筑的讨论徘徊在表象层面。您从来不是一位赞同视觉至上的建筑师。您认为，我们有可能抵御在建筑文化领域日益强大的视觉霸权么？如果有可能，我们应该如何做？

常青 网红的或流量的建筑师确实在一定程度上取得了“视觉霸权”，这也与他们的才华相匹配，各领域其实都一样。同时“小视频”巨大的视觉信息量也加速了人类感知能力进化的速度，尽管不在场的界面观感必然流于表层，你基本无法从视频影像中感受到体触带来的尺度感和质地感。但从另一方面看，“小视频”对建筑作品的视觉传达可做到最大化，这是在场的观摩无法比拟的。其启发也显而易见，即可以因势利导，借助网络成系列地推介优秀作品，向大众普及建筑学知识和建筑审美价值观。对此，我觉得“星球研究所”的文化与自然景观推介视频就做得很成功，估计有各领域的专业人士介入，其中也包括建筑领域的吧。

张利 快速增量时代的结束给了建筑实践者更多的时间去发掘项目的潜在价值。以前的设计实践忙于解决有无问题，无暇顾及与实践相伴的可能知识发现。现在的情况有了明显的改变。您认为建筑实践作为新知识发现途径的角色，有可能在我们的时代被认可么？

常青 西方进入后工业时代的20 世纪60-70 年代，直到千禧年前，在建筑学领域也是一个从思想到实践反思和生产新知识的大繁荣时期，迄今最经典的建筑理论、设计和技术的创新成果多在这一时期涌现出来，应是拜增量时代结束的剩余创造能量所赐。就此而言，我们所处的当下看起来有些类似于西方的那个时期，但中国完全城市化的比率并没有指标显示的那么高，在初步工业化、高度工业化和后工业化相交织的发展阶段，城乡改造留给建筑师专业发挥的空间还大得很。其中城市更新、乡村重建、既有建筑提质、建成遗产保护、城乡历史环境再生等领域都有大量在地的知识创新需求，包括出思想、出作品、出人才的条件和良机。我相信未来10 年内的建筑学领域，定会有代表这个时代的一批优秀建筑师和建筑学者业绩骄人或脱颖而出，让我们拭目以待。□