诗歌就是记录、表达和创造

崖丽娟：您从1980年开始写诗以来，一直活跃在当代诗坛，40多年来出版了很多诗集也荣获很多奖项，这一切是如何开始的？我注意到您有3年（2007、2015、2019）各出版了两本诗集，您的诗歌理念是什么？奥登说“大诗人是一个持续成熟的过程”，您在漫长的写作生涯中如何保持创造力？

桑 克：如何开始写诗这个问题被问过不少次，每次回答也都差不多。归根结底还是因为喜欢写诗，还是因为自己的选择。当时我只有13岁，没人要求我写诗，也没人建议我写诗，是我自己做出这个写诗的决定。从现在的角度来看，甚至很难说这是一个理性的决定。喜欢，就是因为喜欢。

我的诗歌理念有一个发展变化的过程。

我现在的诗歌理念就是记录表达创造。记录我看到的听到的感受到的思考到的。表达我想表达的一切（潜台词就是突破限制试图抵达一切）。创造新世界哪怕仅仅是一个美学的世界，哪怕仅仅是只有一个单字的世界。

我在2007年40岁的时候出版了第一部诗集。在此之前蜡版油印过诗歌小册子，数量非常少，只在朋友间流传，算不上真正的出版。

一年出版两部完全是凑巧，并不在计划之中。2015年和2019年各出两部也是巧合，因为出版周期因为这样或者那样的原因。从写作量来说，从出版周期来说，这样的诗集出版状况并不让我满意。我现在手头的诗至少能出11部的诗集。你要知道，我写诗已经整整42年，而且又是一个把别人喝咖啡的时间用来写作的人。

保持创造力的方式主要还是因为喜欢。此外还有写作方式的具体建设，其中至少包括写作习惯的确立（前提就是把写作当作真正的创造性工作，而不是偶然的灵感游戏）。写作准备和大量草稿……还有在阅读与翻译中保持语感……

崖丽娟：对于一位诗人来说，获得自己的语言和声音很重要，诗人怎样建立自己独特的语言系统和确定自己声音的辨识度？您以哪首诗为标志发出了自己的声音？请结合创作谈一谈您从哪些方面锤炼诗歌技艺？

桑 克：独特的语言系统是我正在努力追求的，自己声音的辨识度也许是有的。这两种必须经过长期实践才能获得，而且长期实践并非充要条件，仅仅是诸多条件之一。长期实践长期思考长期自我训练长期聆听自己内心的声音……小心翼翼的实践耐力十足的实践……还有对语言的学习与训练都必须是极高标准的。如果把它比喻成一种体育运动，体操或者自由式滑雪空中技巧庶几近之，既要具备意识与力量，又要具备技术与美感。

长期实践肯定漫长。其他人的情况可能不是这样，但是我自己就是这样，而且长期实践也未必就能达到自己的目的。结果不敢多想，乐在其中吧。

《海岬上的缆车》传达出的声音也许是符合的。还有其他的诗。

我可能很难举出具体的事例来显示我对某首诗的修改或者锤炼。从草稿来看，有的没有改动，但是有的改动较大甚至面目全非。小到标点符号和字词选择，中到断行跨行或者结构调整……这里的小或者中只是一种言说方式而已，并不能表明美学价值，甚至连工作量都不能表明。理论方面或许存在完美之诗，但是实践中只能寄望于神助。

崖丽娟：您的诗歌评论对诗歌内涵和技艺均有很高的领悟力、判断力、审美力，在此，您可以归纳几条好诗的标准吗？写诗和写诗歌评论对您而言是什么样的关系？做诗歌批评时您坚持什么原则？

桑 克：说实话我是认同奥登标准的，在这里我就不重复了。如果现在让我简单说说，我可能还是会强调语言技术必须是过关的这个标准，语言技术自然包括修辞等等。再次就是诗里面最好能够包含信息，哪怕是在一个词里包含信息。就说这么多吧。以前说的挺多的。强调一下，现在说的和从前说的并不冲突。

写诗是创造。写评论是表达看法。二者相关但又截然不同。从写作技术来说，这是两种完全不同的文体类型，各有各的要求，如同左手与右手，或者如同左手与右耳。

诗歌批评我完全是从自己的个人感受出发。虽然我受过学术训练并且因此受益，但是我并不受限于它。我從不过度强调客观性因为我真的做不到完全客观，我甚至把我的个人感情全都倾注到批评之中。喜欢的我就说喜欢，不喜欢的我不会说不喜欢，我会保持沉默或者绕过去。我没必要把我的不喜欢给予别人，因为我的不喜欢并不重要。对于同行，我只看他们对我有启发的部分，我只看他们耀眼的部分，一个手艺人看中同行的自然是他们的卓越手艺，对他们偶尔的坏产品没必要关心。所谓教训还是留给别人说吧。对年轻人对成熟同行都没必要说三道四。批评的根本目的是为了提高自己而不是为了提高别人。

崖丽娟：您翻译了不少外国诗歌，作为一名译者，您选择翻译诗歌的标准是什么？翻译过程有什么感受？哪些外国诗人对您影响较大？您曾说自己发现一个惊人秘密：米沃什是不折不扣的中国诗人，在此愿闻其详。

桑 克：标准很简单，就是我喜欢。我喜欢我就译，而且我的译并不是职业翻译家的译。对我来说，翻译只是一种深度阅读方式，这一说法我已经说过许多年，并且把它当作自己译东西的核心理念。因为以眼睛读外文的收益远远低于以笔墨读外文的收益，这是我在中学时代获得的教益——在查阅词典、查阅相关资料的过程之中，把阅读提高到一个更高的层次。比如某年我编选《艾略特诗选》，每天与艾略特相处，达半年之久。最后虽然因为版权旁落未能出版，但是我从这一过程中获得的营养远远超过我最初的愿望。这一过程当然就是深入阅读，而且我的写作也有了明显的提高，这种写作质量的提高让我欣喜不已。翻译的回报不是钱而是翻译本身。当然我非常希望出版机构能够提高翻译稿酬。

影响我的外国同行太多太多难以列举。除了艾略特奥登拉金这些英语诗人，还有帕斯捷尔纳克这样的俄语诗人、里尔克这样的德语诗人。我是通过其他同行的翻译、通过职业翻译家的翻译来吸收这些同行的营养的，在此向他们表示敬意。每一种影响都是不一样的，如果细谈可能会谈成一本书或者几本书。比如里尔克把对诗的虔诚教给了我，比如帕斯捷尔纳克教会我观察，比如拉金告诉我如何结合俚语与书面语，而艾略特和奥登教给我的更多，一句两句说不清楚。至于米沃什、扎加耶夫斯基这些诗人，简直就是我们的镜像，所以我才说他们其实都是中国诗人。

崖丽娟：有一种观点认为中国现代诗是从外国诗歌演变和引进的，问一个老生常谈的问题，新诗如何面对西方诗歌和中国古典诗歌两大传统？“隐喻”和“象征”其实是中国古典诗歌的写作方法，为什么应用于现代诗时常被诟病晦涩难懂？请您分析一下诗人和读者隔阂的症结何在？

桑 克：中国现代诗是受到其他语种诗歌影响的。如果我们面对一个外星人读者，我们又会如何向他讲述地球文学或者地球诗歌呢？我可能会说，我写的诗属于地球诗歌，具体的文字符号则是中文。再换句话说，我就是一个应用中文写诗的人。我面对的诗歌资源呢？就是地球现存的诗歌，其中包括各个语种的诗。有的我能读，有的我通过翻译读，它们对我来说都是营养。我为什么还要把它们分成三六九等呢？中文的诗对我来说更为重要，根本原因就是因为我使用中文，就是这么简单。如果问我地球诗歌传统都包含哪些子传统，我会说中国古典诗歌传统肯定是在里面的，而意大利古典诗歌传统呢？英语古典诗歌传统呢？也是在里面的。西方诗歌传统不能与古典诗歌传统并列，与古典诗歌传统并列的应该是现代诗歌传统，这才是诗学层面的讨论。

隐喻和象征在我国古典诗歌之中的应用是有目共睹的，尤其是前者。但是它们在现代诗歌之中的应用与古典诗歌明显不同，主要体现在诗歌意识的差异以及语言意识的差异，这里不展开说明。有的技术则是现代诗歌的发明，比如综合与反讽，在古典诗歌之中是没有的，古典诗歌的讽刺与现代诗歌的反讽的差异是非常大的。晦涩难懂的原因是比较复杂的，比如这可能与读者的文学修养程度不够有关，再比如可能与作者追求的美学效果有关，还有就是作品自身存在的读解渠道问题，非常复杂，只能具体问题具体对待。

诗人与读者的隔阂如同人与人之间的隔阂，并不具有特殊性。每个人其实都受限于个人经验的范围、艺术修养的程度以及艺术趣味的选择，一百个人有一百个哈姆雷特，读者觉得隔阂、诗人觉得寂寞都是非常正常的。还有就是我们对不了解的东西其实都是隔阂的。读者与诗人的这些问题这些口舌官司，接受美学是能谈明白一部分的，剩下的一部分就交给命运吧。

崖丽娟：您怎么理解诗歌的“当下性”和“未来性”？从上世纪80年代到当下，现代诗发展处于什么阶段？您对现代诗坛现状如何评价，主要存在哪些问题？对未来发展有什么预判？

桑 克：当下性就是与现在有关，未来性却必须在未来验证。比如我们现在可以验证一首过去的诗是否具有未来性，因为现在就是过去的未来。比如某事件的某种细腻特征早在过去的一首诗中得到表达，这就说明这首诗具有未来性或者它就是关于未来也就是现在的预言。

我说不好现代诗发展这样的大问题，更不知道它处于何种阶段。

不过我对现代诗状况的感受是有一点的，当然非常片面。一是一种更加个人化的写作得以保留，这是延续性的，不少诗人都非常珍视这个;还有就是一种对社会事务的诗歌表达，这些记者和历史学家的责任，诗人们也都在承担着。这里边，有的同行强调更高标准的表达，也是应该受到格外尊重的。

存在的问题我说不上来。但是我知道每个诗人都面对着自己的问题。比如生存比如健康诸如此类。以后怎么样我也不清楚。从诗的本质来说，真正的诗肯定会继续存在，只不过存在何处是个秘密。表面的诗肯定会受到格外筛选与注视。对我来说，我还是一如既往地写。至于其他我也不管，我只管写我的。

崖丽娟：能否简单聊一聊您的童年和少年生活，有没有一个决定性的时刻注定您终将成为一位诗人？上世纪80年代是诗歌的“黄金时代”，您正好在北京读大学，和您一起从东北到北京上大学的戈麦也是非常优秀的诗人，能不能谈一谈你们之间的交往？

桑 克：我生在东北长在东北。当然有特殊性。我生在东北的北大荒长在东北的北大荒。8511农场，以数字命名的农场。童年少年暂时不想回顾。那时就是渴望读书，可惜的是书太少了，见一本看一本。

我不知道有沒有这样一个决定性的时刻。我写第一首诗的时候并没有想过要当一个诗人，不过当作家的愿望是有的。作家对我来说就是写书的人。

戈麦也是生在东北的北大荒长在东北的北大荒，也是农场，只是他的农场不是以数字命名的。我们真正的交往是在毕业之后。西渡是我和戈麦交往的介绍人，他们是同班同学。那时我们太年轻。我们见面就是谈诗谈书，很少谈日常生活什么的，除了见面，我们也都是在各自孤寂的生活之中，彼此给予对方的日常力量都非常有限。所谓的纯粹可能就是这样的书呆子。但是友情是一盆足以烧毁冬天的火焰，它一直在我心里燃烧着，即使是在戈麦去世后，我现在偶然想起他心里还是暖的。我常和他说现在的事，我特别想知道他对现在这些事的看法。

崖丽娟：您长期在媒体工作，非常繁忙，节奏快，压力大，您如何解决创作时间与工作的冲突？如何处理创作与生活及其各方面的关系？您写作状态是怎么样的？是用零散时间还是整块时间创作？您完成一首诗后经常修改吗？

桑 克：说实话我并没有解决。过去那些年我是牺牲了业余时间与健康的。去年住院之后我就只能改变过去的方式，只能减少读书量，减少写作量，实在没有办法。我在日常生活之中是一个无趣的人。我把自己完全奉献给了写作。这样非常不对，对家人对自己都不公平。我努力改。我努力行乐。但是这些对我来说太难。

我几乎没有整块时间写作，都是碎时间。我写诗都是在时间的裂隙里。以前我写过一部长篇小说，全是碎时间写的。我完全不知道怎么说这件事，我随身带着一个小本子，想写了不管身处何地都会掏出来写一阵子，只能这样。

修改的事前面说过那就再唠叨一次。我写完一首诗，有时完全不改，有时改得面目全非，有时只是小改，一个标点符号、一个字什么的。修改与否全看需要和能力。有时不是想改就能改出来的。

崖丽娟：东北出了一批非常优秀的诗人，您是其中杰出的一位，东北诗人在中国诗坛是一股不容忽视的力量，你们平时交流创作吗？您是一个喜欢交友的人还是深居简出？除了写诗，还有什么业余爱好？

桑 克：我和当地一些朋友曾经办过刊物曾经定期聚会，现在因为部分朋友移居，这些活动锐减。留在当地的朋友，除了偶尔见面，大部分交流还是在微信上，其实微信交流并不限于东北或者其他各地。我是一个喜欢交朋友的人，但是又有点儿社恐。我大部分时间都是深居简出，但是朋友叫我我都会出来的，除非生病。

我几乎没有业余爱好。以前打乒乓球（早就不打了）。去年下国际象棋，今年几乎没下过一盘。昨天试着下了一盘，退步得太厉害了，恐怕又要从头来过。所谓生活乐趣是有的，就是读闲书（相对于平时读的书）看电影看剧（我自己挑的）看戏（几乎没有像样的戏）打游戏（永远的《三国志》和几个家人朋友喝咖啡……也挺豐富多彩的。

崖丽娟：阅读对您的创作有什么影响？平时都读什么书？有多少藏书？接下来有什么新的创作计划？仍然是写诗、写评论、翻译三管齐下吗？

桑 克：阅读对写作太重要了。或者说它对生活来说太重要了。写作第一，阅读第二。

什么都读。专业书闲书什么的。

藏书多少没数过。前年我就下决心不再买书了。当然一本不买是不可能的。家里的书太多已经把生活空间挤没了，人都没有下脚的地方。还有就是书太多了，现在记性又是那么差，经常找不到需要的书，有的隔几年才找到，有的实在找不到就要再买一本新的。电子书我是不拒绝的。我现在用的kindle，已经是第三个了。

新的创作计划有，但是旧的创作计划还有没完成的。这在以前是不可能的，现在却是既定事实。我现在说不上几管齐下，反正这阵子忙这个，过一阵子就忙那个，关键是时间和状态，还有就是顺手与否。顺手就多干一阵子，不顺手就暂时放下忙别的。反正写东西这事儿是自己做主，没人强迫也没人要求我。

2022.3.12-13-16-19

桑克，诗人，评论家，译者。1980年写诗，1989年毕业于北京师范大学中文系，著有《桑克诗选》、《转台游戏》（2011）、《冬天的早班飞机》（2012）、《拉砂路》、《朴素的低音号》、《桑克的诗》（2019）等。翻译诗集《菲利普拉金诗选》《学术涂鸦》《第一册沃罗涅什笔记》《谢谢你，雾》等。现居哈尔滨。

崖丽娟，中国诗歌学会会员，上海市作家协会会员。诗人，兼事诗歌批评。出版诗集《未竟之旅》《无尽之河》《会思考的鱼》。现居上海。