对话未富先老：应对养老焦虑，国策与个人绸缪

2022-05-30

财经 2022年11期

访谈/袁满编辑/宋文娟袁满

《袁来如此》栏目由《财经》旗下金融专线《财经五月花》联合《巨浪视线》联合打造，主持人《财经》杂志副主编袁满女士对话知名金融家、企业家，聚焦经济前沿，探知财富真相。

本期话题聚焦养老保障，访谈嘉宾为中国养老金融50人论坛秘书长董克用先生。在他看来，中国所面临的超预期老龄化不是高峰而是“高原”。2050年前后，中国65岁以上老年人口占比将达到30%以上，“三人行必有一老”。这种超级老龄化状态，并非登顶后旋即拾级而下，而是有可能持续半个世纪之久。

步入长寿时代本是一件幸福的事，但硬币总有两面，摆在国人面前的是“未富先老”的窘境，人口红利消失、社会保障缺口、养老储备难题……从国民经济、企业成本到个人生活，如何面对？随着近期个人养老金制度的出台，中国三支柱养老保障体系日臻完善，老百姓面临着更为丰富的养老金融产品，又当如何选择？正可谓，应对老龄化挑战，既需要国策进行顶层设计，也需要企业社会的多方共举，个人更应未雨绸缪。

超预期老龄化高原，三人中必有一老

袁满：联合国有一个标准，以65岁来分，评估社会或者国家老龄化程度。如果老龄人口在（总人口）7%以下，那社会是年轻的，一旦达到14%之后，这社会就是（深度）老龄化了，20%以上则是超级老龄社会。第七次人口普查之后，您说过，感觉（老龄化）“超预期”，为什么觉得是超预期了？

董克用：联合国有一个经社理事会人口司，2019年的时候，它预测中国65岁以上人口的比重是12.5%，结果第七次人口普查数据出来是13.5%，我就讲这是超预期了。我们国家计划生育政策（在）变化，有些专家提供了一些观点、数据，说未来会有多生。结果没多生，新生儿（数量）还连年下降，这就使得整个人口老龄化的速度和未来都有点超预期。

未来，中国（这一数据）不但要超20%，而且还要高。我们是2000年65岁人口接近7%，开始老龄化了，今年（已经）14.1%了。

袁满：我印象中说中国从开始老龄化到进入老龄化（社会）只用了22年的时间。

董克用：就是今年。

袁满：实际上欧洲和美国大概都用了几十年，甚至像法国用了100多年的时间。

董克用：没错，所以我们（更）快。今后30年，就是2020年到2050年是加速期，预测在2050年前后65岁以上人口占人口比重会达到30%，这个取决于什么？关键是年轻一代生几个孩子。它的预测是一对夫妇生1.8个孩子，那就是很多人要生第二个。

袁满：但是现在我们的实际生育率很低，有1.4吗？

董克用：还不到，还要低一点。达不到1.8，这个比例还会快。更重要的是，对我们国家来说，挑战最大的是达到30%之后，这不是一个高峰，（而是）一直持续在这个水平线上，一直持续到21世纪末。所以我说中国未来面对的不是人口老龄化高峰，（而）是人口老龄化高原，黄土高原。

袁满：我理解您的意思，峰是低-高-低的一个状态，（高原）它是个平台期。

董克用：这个很重要，如果是一个峰，这个事不大。

袁满：扛一下就过去了。

董克用：爬珠穆朗玛峰，没有人在那儿住，对不对？氧气稀薄不要紧，上去待会儿快下来，回到大本营就没事了。

袁满：缺氧就那一会儿。

董克用：对，就那一会儿。但你要说上了黄土高原50年不下来，那你这问题就大了。

还有一个数据，在职人员和退休人员之比——“抚养比”。老人不爱听，说谁抚养谁？后来我改了，我说现在要用“职退比”，在职人员和退休人员之比。这个数，我们现在高于世界平均水平，但我们现在还略低于发达国家。

袁满：大概是多少？

董克用：抚养比到了0.6，它们是0.5。

袁满：就是两个在职人的工作贡献去抚养一个退休人员。

董克用：对，咱們还不到，但2050年的时候，我们会超越0.5，所以我们会成为最老的。我做了一个形象的比喻，我们过去总说“三人行，必有我师”，现在是“三人行，必有一老人”，三分之一（人口是）65岁以上的老人。所以从现在开始一直到本世纪末，老龄化加速，然后持续在高原，因此对我们来说是个挑战。

袁满：对于国家的经济增长，包括个人养老、企业的负担，都构成挑战。

董克用。

应对人口红利消失：培养高智能劳动力、禁止年龄歧视

袁满：经济学家经常说人口红利慢慢削减，甚至变成负的。人口红利意味着能去劳动和工作的人多，必然储蓄率就高，可用于投资的长期资本也就多。但是慢慢人口红利开始往下走，对于我们整个经济会产生什么样的影响？

董克用：第一个就是储蓄率问题。我倒不是太担心，咱们有储蓄传统，中国人挣了100块钱总要存上10块钱。

第二点，经济的增长。确实整个人口开始往下走了，中央说的经济转型也意味着我们更多是向高质量（发展转型），不是说生产得越多越好，而是品质会提高。我们不能完全靠劳动密集了，整个经济（发展）要求更多的知识。

袁满：现在叫资本密集加上知识密集。有一个说法，用什么替代人口红利丧失呢？用人才红利，提高我们劳动力的效率。

董克用：不是让大家再去干最普通的搬砖的事，而是让机器去搬砖。你做什么？你去做怎么设计出有效的机器，这就是有些发达国家曾经走过的路。

袁满：其实这也是一个人才结构的问题，现在一方面说劳动力紧张，但是我们也看到存在“35岁天花板”现象，还有一些人面临着下岗或者找不到工作，说明我们现有的人力结构存在问题。

董克用：一个是结构，一个是有些政策、有些做法得改变思路了。

好多地区一招工，悄悄就写上了“35岁以下”。不写出来的，但实际上底下暗箱操作，一看过了35岁，有些职位都不提了。这都是不对的，要用有效的措施来制止。

袁满：那你觉得要提升到什么（层面）？法律层面？

董克用：法律层面，要使这种就业歧视能够让劳动者可申诉。举个例子，在很多国家，劳动者如果感觉到被歧视了，举证方是谁呢？举证方不是劳动者，而是用人单位。

袁满：说你举证没有歧视他。

董克用：说得对。怎么办呢？你把你过去比如五年求职者和招聘者的信息全拿来，这些信息用人单位必须保存。

袁满：看你怎么选择的。

董克用：你看有些企业，来求职的50%是女性，就收了1%，这还用说吗？或者，来求职的不会都是35岁以下或都是35岁以上的，实际录取中百分之多少是35岁以上的。

袁满：但是你的选中率很低。

董克用：而且你没有道理。如果你说有道理，举个例子，你测试他的视力了，年龄大了，视力花了，那好;但他没花，你没有测试，他35岁以上，你就判断他眼睛花了，谁说的？你这是就业歧视，那赔得要非常厉害。

年龄歧视是很愚蠢的一个政策，不但是年轻人，老年人也一样，特别是像一些专业技术人员，比如老中医。

袁满：他拼的不是体力，拼的是智力。经验是更大的一笔财富。

董克用：对，很多专业技术人员越老越值钱，所以不要设定这样的年龄界限等等。

要把何时退休的权利还给劳动者

袁滿：延迟退休问题的争议还是比较大的，有的人就认为多干几年挺好，我稍微多挣一点钱，但是有的人就觉得凭什么占用我老年生活？我万一65岁退休，67岁生命就终止了，那我多亏？

有一个帖子，叫63岁的清晨，就是说（老年职场人）早上7点钟起床，然后看了看三个孩子有没有在家乖乖睡觉，又去给九个孙子孙女做好早饭，再去两个房间看了看四位（父母）老人是否睡得安稳，之后背起包去挤地铁上班。

董克用：我个人的观点，要把何时退休这个权利还给劳动者。因为每个人情况不一样，重体力劳动者，16岁就开始干活了，非让他干到63岁65岁，他干不动。现在的博士很多29岁毕业，他愿意62岁退休吗？他也觉得不公平。所以合理的办法是什么？要把退出劳动力队伍这件事，把何时退出这个权利交给劳动者个人，这就涉及一个制度上的重大安排。也就是说我们要把就业不就业、工作不工作，和何时领取养老金这个事分离。

袁满：还要跟你养老金缴纳的期限、时间相关联。

董克用：对。你说我现在家里有小孙子了，与其在这儿干活，不如享天伦之乐。好，退休可以，那我们有一条线，你要想全额领取养老金，特别是第一支柱养老金，比如说咱们标准定63岁，你刚60岁就要全额领，对不起，你少领点。有人说我63岁也不想退，正干得欢呢，当然这里面咱们得把公职排除。

袁满：对，有人诟病的就是这一点。

董克用：公职是有任期的，你到期可以作为专业人士继续做，如果你有专业的话，但是你的官职就算了。你说多干几年，可以，我奖励你，采取早减晚增的策略。但是有一个标准，63岁。注意，这个63岁也是移动的，随着老龄化人口越来越多，这个年龄标准要往后移。

袁满：所以现在是渐进式的延迟退休。

董克用：这就是发达国家的历程，它们现在慢慢都在移，过去是60岁，现在移到了65岁、67岁，欧盟准备把第一支柱公共养老金（移到）70岁。

袁满：延迟退休在多大程度上能够解决我们的老龄化问题和养老问题？

董克用：延迟退休主要是解决第一支柱现收现付养老金的可持续问题，如果我们的年龄结构期望寿命不变，大家多工作一年两年，你就少领一年两年。

袁满：还多交了一年两年。

董克用：所以总体来说这是一个有效的办法。所以世界各国都在采取这个办法，但是它有一个瓶颈：人的劳动能力到了一定年龄就要下滑。

图1：未来：“加速期”“高原期”

资料来源：United Nations， Department of Economic and Social Affairs， Population Division（ 2015）. 制图：颜斌

顶层设计：三支柱养老保障体系

袁满：赵本山在春晚上有一句话传得很广，人生最痛苦的事就是人活着，钱没了。实际上说的就是“未富先老”，怎么办？大家都知道有一个社会养老保障体系三支柱，这三支柱体系到底是个什么情况？

董克用：世界各国最后走向了一个共同的方向，就是我们国家最近提出来的多支柱。三支柱各有各的功能。第一支柱，公共养老金由国家主导，保基本，放心，活120岁都有，因为有兜底。第二支柱做补充，企业主导，有两个作用，一个作用是补充养老金，另外有企业年金的企业和没有企业年金的企业就不一样了，工资都一样（的情况下），你选哪个？

袁满：变成一个吸纳人才的手段。

董克用：一种激励方式。企业如果确实是小微企业，或者灵活就业，很难做第二支柱，那就设第三支柱——个人主导的养老金，国家也有税收优惠，让个人来积累。这样三个支柱，就像咱这板凳，三条腿最稳。

第一支柱困境：社保养老金虽有结余，但未来存在支付危机

董克用：国家主导的公共养老金——第一支柱，绝大多数都是现收现付。什么叫现收现付呢？举个例子，有一个池子，一根管子出水，一根管子往里放水。现收现付的养老金制度就像这个池子。一个注水的管子是谁呢？是在职人员在缴钱;出水的管子是退休人员，但是这个题目不一样，池子不需要满。

袁满：对，但是好像现在这个数有点问题。

董克用：注意，这事什么时候会出现问题呢？老龄化了，在职人员少了，退休人员多了，所以进水的管子细了，出水管子粗了，就遇到问题了。

袁满：现在养老金结余的那个数，对应支付给全国城镇职工养老的比例，这个数已经1.06，要低于1，（慢慢）就不够了。

董克用：是这样，我们不灌水了还能发一年多。

图2：2015年-2100年中国同发达国家、世界平均老年人口抚养比（65+/15-64）变化预测

资料来源：受访对象提供

袁满：财政部的数据显示，够发14个月。

董克用：世界各国，凡是实行现收现付的都遇到这个问题，怎么办？一个办法是延迟退休，多灌一点，少取一点。

延迟退休主要是解决第一支柱现收现付养老金的可持续问题，但你很难说把退休年龄无限制地去推，比如期望寿命77岁，但要干到75岁，这个社会不接受。因此是有瓶頸的。

袁满：另外一个手段呢？

董克用：第二个手段，就是年轻一代多交，但是这个手段很难。

袁满：中间这一层的夹心层压力是很大的。这边是人们的寿命长了，老人还在，底下子女还要去养育。这其实中间是存在一定程度制度断档的压力。相对应来说，70后、80后、90后，到底哪一波正赶上断档压力最大？

董克用：80后正好就是独生子女这一代，但比90后好一点，因为那时候可能机会还在，房价还不高。90后的压力就大了，他们面临的就是老人、孩子，还要再多生孩子。

这代人负担很重，除了养老，还有医疗、工伤、失业等五险一金。现在的五险一金已经占到一个正规用人单位（人力成本）的50%了。所以说第二招，让年轻一代多交，也没有什么用，不能无限增加。

第三个办法，少给点，这点做得到吗？老人不干了，咱们现在已经3亿老人了，领养老金的都要涨。

第四个办法怎么办？财政补贴，但是咱们国家是发展中国家，财政方方面面都要钱。

袁满：其实现在财政补贴已经不少了。

董克用：对，已经9000亿元了，所以你再让补更多，也是挺难的。

财政为什么要补？因为我们现在的养老金制度是1997年新设立的，像我们这一代老年人，很长时间没有缴。

那么多年没有缴，钱哪儿去了？这些钱就是到了国有企业，然后国有企业转化为了国家财政，所以财政补贴是对的，因为这些老人们在他们工作时没缴。

但如果不是上世纪90年代老人的下岗，国企的效率怎么提起来？这些老人现在都退休了，国企拿出一部分利润来用于支付他们的养老金，是应该的。将来，国有资产实际上都是应该作为养老金的一个保障基础，不光是它的红利。

袁满：有关国有资产的划转，新公布的数大概是1.68万亿元，划转过去之后，2021年的分红是200亿元。也有学者说，只占养老金支出的0.3%，也就是够发一天半，现在划转的力度可能不是那么足。您觉得还有没有其他的方法去充实一支柱的资金？

董克用：我觉得一支柱的资金就这几个来源，最大的来源还是（征）收，我们现在遇到的问题是费率虚高，而费基不实。什么意思呢？员工挣的是5000元，缴费基数不到5000元。我们就这个问题在全国做过调查，60%的企业都是按照当地最低标准缴的。

袁满：也就是缴得不充分。

董克用：这说明什么？原来没有实缴。

袁满：我们第一支柱的资金来源一个是征收的，还有财政的补贴，还有一块是通过自己的运转，说白了就是投资收益。前面两个问题已经讲过了，现在想问第三个问题，会不会存在我们的收益率也是一个相对比较保守的情况？

董克用：城镇职工基本养老保险最高的时候存了5万亿元，这5万亿元当时很长时间就在各地的小池子里，搁在银行，银行给一个当期利率。银行不愿意多给，后来我们发现这就贬值了，于是把结余的养老金集中到全国社保基金理事会，目前积累了1万亿元社保资金，过去20年，平均（年化收益率）8%。当然我们不能期望它今后20年还8%。

袁满：对，我们现在又进入到低利率的周期了。

董克用：2020年是13%，这意味着收益能发两个月。收益是波动性的，也有不行的时候。

袁满：现在看来光靠它投资的（收益来充实社保），就算是有的年份比较好，但还是不够。

董克用：第一支柱要回归到保基本，这才能保住。

袁满：不可能把社保标准定得很高，好像我们逐年的替代率都是往下降的，现在大概是40%多一点，但是这里面有一个安全区间，我们可能在一个下限的阶段。可以算个账，比如你是5000元工资，替代率40%多一点，你退休了也就2000多块钱，生活品质是受影响的，不管国家算大账，还是个人算小账，这都是一个亟待解决的问题。

董克用：没错，社会平均工资替代率是养老金制度里面最关键的一个指标，我们确实是从上世纪90年代的77%一路下来，到现在就是百分之四十几。能不能再上了？我想难了，就是要补，百分之四十几确实不够。所以要在年轻的时候、工作的时候，就开始做第二、第三支柱补充的积累性的养老金。我们现在出台第三支柱个人养老金也是这个背景。

变激励为责任：不缴就罚，做实缴费基数

袁满：现在第一支柱缴存的意愿好像在下降，有个说法，十年前十个人里面九个人缴，一个人不缴费，但是现在变成了十个人里面两个人不缴费，八个人缴费，是什么导致了“断保”增加？用什么方式提升大家的缴费意愿？

董克用：咱们就说城镇职工，两批人参保，一批是有雇主的，只要是正式企业单位，都必须参加社保，这是法律要求的，那么这批人就没有断保问题。断保问题出在哪儿呢？就是灵活就业人群，问题就在这儿。

这就出现一个原则的问题，第一支柱我们到底是激励为主，还是应该责任为主。

袁满：您觉得是激励为主还是责任为主？

董克用：我个人认为，第一支柱可能更多是责任。因为你想一想那池子，都不想往里灌水，你老了也没人灌水，所以制度设计上，我们要从过去激励大家缴费转向这就是你的责任。

袁满：通过制度来保障必须缴。

董克用：不但要缴，而且要真实按照你的缴费基数来缴，现在有这个手段。还有在待遇端，就是在发放的时候，过去我们的政策思路是奖励法，你多交了一年，我多给你1%，这叫奖励法。有些国家不是，叫惩罚法。

图3：三支柱养老金体系

资料来源：受访对象提供

袁满：如果不交的话怎么罚？

董克用：就是说你应该交足35年，你25岁工作，35年后60岁退休，选你就业期间最高收入的35年，然后平均，算你的待遇基数。你说我没有交够35年，怎么办？加零，这叫什么？惩罚法。

袁满：加零了，待遇基数就摊下来了。

董克用：所以到底是奖励法，还是惩罚法，对应刚才说的是激励还是责任，我觉得应该是责任加惩罚。

袁满：您说的这个是从制度层面，但是实际上还有个现实问题，就是個人账户的空转问题，为什么？因为看到很多人抱怨，跟现收现付也是有关系，实际上我们账户分两个，有一个是个人账户，还有一个是公共账户，现在就导致因为你要去提供支出的那一块很多，那么导致现在有一部分人的个人账户的钱也被挪到那块用于支付了，所以有人就认为是存在空转。

董克用：我觉得是误解。为什么是误解？咱们还是拿池子做例子，如果这个制度是一个大池子，虽然我们说社会统筹加个人账户，那只要年龄结构没有什么大问题，不会发生这个问题。但是这个大池子，城镇职工基本养老保险是今年才实现统筹，也就是说今年以前实现过市县统筹，实现过省级统筹，（早期）就是2000多个小池子，后来是30个小池子，（现在是想集中到一个大的池子里）。

好，这个问题出现在哪个时候呢？就出现在2000个小池子和30个小池子（的时候）。那30个小池子，有的地方老人多，年轻人少，比如东北，出水管子粗，进水管子细。年轻人跑哪儿去了？广东，进水管子粗，出水管子细，所以是因为我们这个地区之间的不平衡。

袁满：也是一个结构问题。

董克用：对，造成了这个问题。其实如果是一个大池子呢？这个问题就……

袁满：就相对来说更容易平衡。

董克用：对，因为现在我们国家城镇职工基本养老保险一年收上来4.5万亿元，支出去4.1万亿元。

袁满：整体上还是有盈余的。

董克用：对，所以你说部分地区个人账户出现空转，就跟我刚才说的，你说的这个问题是池子太小。

我不是说我们的基本养老保险没有问题，确实你去看有些地区早就空了。再看我们的各级财政，对城镇职工基本养老保险每年补贴6000多亿元了，而且，从长远来看，问题越来越大，因为出水口越来越粗，进水口越来越细。所以我们要改革，要完善第一支柱基本养老保险。

第二支柱覆盖过少：全国90%的职工没有企业年金

董克用：不能仅靠第一支柱了。怎么办？就搞第二支柱，就像咱们国家的企业年金。国家立法，企业主导，专业机构打理。

袁满：2004年，一个是企业年金，还有2015年，职业年金，这两个都有了，但实际上现在看来发展的有瓶颈。到底卡在哪儿？

董克用：第二支柱主要是对城镇职工了，城乡居民没有第二支柱，因为他们没有工作单位。职业年金刚发展起来，基本覆盖了全体的机关事业单位职工，缴费也不错，发展刚几年。

具体来看企业年金（实行）18年了，覆盖的人数怎么算都没有到缴纳第一支柱企业基本养老保险的10%，也就7%。

袁满：我看不到3000万（人）。

董克用：也就是90%的企业职工都没有，这是最大的问题。其实企业年金的制度效率还不错，整体来看，年化收益率7.1%。7%是13年翻一番的概念。所以这个制度中最关键的是怎么样扩大第二支柱企业年金的覆盖面。

袁满：虽然看似有税收优惠，但是好多企业还是觉得负担比较重，五险一金加在一起已经占企业（人力成本）50%了，所以企业本身愿意拿出钱来做企业年金的动力可能不是那么强。

董克用：所以，要想扩大企业年金覆盖面，在制度上要有所创新，无非就是第一要减负，税收方面鼓励。因为现在我们的条件还是挺苛刻的，比如说你得盈利才能建，要建就得大伙儿一起都有，不能说优秀员工给建，不优秀不建。我觉得这个事也不一定，哪怕说也做一个激励。

袁满：其实很多企业就是拿企业年金作为一个激励。

董克用：上面的要求，在起步阶段也对，但是未来你想让它扩大，就得想一些新的办法。国家的税收优惠看怎么样更好一点，然后领取阶段怎么让大家更优一点。因为我初步统计了一下，发现很多上市企业都没做。

所以下一步需要调研，怎么鼓励企业做。这里面有些国家的经验也得学习，很多国家搞的自动加入制度，也挺有意思的。

袁满：自动加入是什么意思？

董克用：比如你是五人以上的企业，员工收入一年5万块钱以上，那你必须把它加入政府为背景的平台上，这叫自动加入。加入之后，就从1%开始，雇员1%，雇主1%，对应缴纳，然后雇员可以说我现在年轻，钱不够（花）。那你可以退出。过完两年，还把你加进去，你可以自动退出，其实也没有多少人去退。你发现工资怎么少了1%，不要紧，雇主也配了1%，没啥损失，那么我就不退出了。这些方法都值得学习。

第三支柱壮大自筹：个人养老金年度1.2万元，税收优惠是关键

袁满：最近新发布了个人养老金制度，大家预期很高，有人算账，五年以后能达到每年新增大概1500亿元，存量大概能将近5000亿元，股市也期待这钱快进来，给撑撑K线。但这个政策实际上的吸引力到底有多大？

董克用：我觉得这个制度一开始吸引的还是纳税人。

袁满：因为有个纳税优惠。

袁满：现在这个事叫自愿的，额度是限定的，1.2万元一年，这个1.2万元是怎么来的？为什么要定这个水平？

董克用：其实我们2018年5月1日已经开始做第三支柱的试点了，当时叫“个人税收递延商业养老保险”，在福建省、上海市、苏州工业园区进行试点。当时的税收优惠每个月要么1000元，要么工资的6%，哪个低算哪个，这就是那个1000元的来源，一年1.2万元。这次政策延续了那个试点时候的额度，两种意见，有些人觉得太低了，不解渴，但是我们知道个人养老金也是补充养老的，如果定得很高，实际上是照顾富人了。

这个1.2万元，是个起步，随着大家工资的提高，可以慢慢提高。

袁满：您刚才讲到那几个（税优养老险）试点，现在看来实际上是低于预期的，运营了四年，（覆盖）4万多人，也就是6亿元多一点的保费收入，您觉得什么原因导致它低于预期呢？

董克用：一个是试点出台的时候正好赶上个人税收制度改革，起征点从3500元到5000元了，又加了六项扣除，一个月1万块钱不用交税了。我都不用交税了，你还税优啥？

第二个原因，太复杂了，它叫产品制，你得先去买一个保险产品，然后再报上去申请退税，流程很复杂，企业的HR（人力資源）不干了，说你给我没事儿增加工作，不给增加工资。

第三个就是产品也比较单一，就是保险。

袁满：现在个人养老金的税收优惠还没有出细则，您觉得还是会按照试点的标准起步吗？

董克用：我觉得起步不会改，但是领取端，我期望有所改进。因为原来取的时候，是25%（不交税），比如说积累了10万元，那就只有2.5万元是不交税的，7.5万元是交的，而且是按照10%（税率）。

这是个人所得税改革之前的一个算法，我期待着在领取端做一些改进。

袁满：相当于税率能够低一点。

董克用：对，或者不同的方法，你是一次取、分次取、长期取，有不同的办法，这是我希望改进的。

第二个就是已经改的了，就不再是产品制了，而是账户制。举个形象的例子，你现在每个月都有（六项个税专项附加）扣除，比如你有一项是养老人的，一个月1000元（抵税），这个钱你给没给老人，没人管你，但是你（抵税）扣了。这次就简单了，那1000元（养老金）你得真金白银挪到你的养老账户去，钱到账户，然后账户有平台，从平台上买产品，所以简单了。账户制替代了产品制，这是一大进步。

第三个，银证保都来了，银行理财、银行储蓄、基金、保险都来了，这样你在这个平台上可以选，可以做组合，看一年以后干得好，还可以转换，等等。所以我觉得之前试点的三个弱点，我们都有应对之策。

袁满：这个政策有可能把哪些以前我们没有覆盖到的人群，吸引到养老保障体系中？

董克用：我现在关注的是马上就要交税，又没交税（的人），我觉得这个制度应该在这方面想点办法。

比如这批人可能是大多数，就是每个月要交了又没有交，扣六项就交，扣五项就不交，所以这批人怎么办？那也就是说他如果把钱投进去，那也就相当于税后了。所以税收模式就不应该是EET模式，我们就应该创造EEE的模式。如果有EEE的模式出来了，也就是说老百姓现在牺牲一点消费，我每天少喝一杯咖啡，30元，一个月1000元，搁在那里，那国家保值增值阶段就不要收税了，然后到我取的时候，我那边都省了咖啡，你就别再收税了，EEE模式就出来了。如果EEE能推出来，我觉得税收边缘那一块的人群会有积极性。

（备注：E代表免税，T代表征税，对应养老金购买阶段、资金运用阶段及养老金领取阶段，EEE模式意味着养老金从购买到资金运用再到领取，全流程免税。）