读书问学四十年

谢思炜 杨阿敏

谢思炜，1954年生，北京人。唐宋文学及文献研究专家。1996年获北京师范大学博士学位。2001年起，为清华大学中文系教授、博士生导师。著有《唐宋诗学论集》《唐诗与唐史论集》等;整理点校出版《杜甫集校注》《白居易诗集校注》《白居易文集校注》等。

杨阿敏：自宋代以来，各种杜诗注本层出不穷，流传至今的就有二百余种。您为何要想到以一己之力重新注杜？

谢思炜：这种工作有两种方式，一种是集体合作，一种是个人来做。个人来做，可能工作量大一点，花的时间多一点;集体做就是合作，可以在相对比较短的时间内完成，每个人承担的工作量相对少一点。但集体项目也不太好做，因为集体项目基本上就是负责人把自己的工作任务分包了，分给几个学生去做，有时候质量不容易保证。但是这个不能一概而论，有的工作个人是做不了的，必须得集体做。像我们做《续修四库提要》，要一个人做，恐怕现在谁也做不了，你只能是集体组织去做。这个得看工作的性质。一个人做有一个人做的好处，它可以成一家之言。注书也是这样，能够比较充分地体现你个人的学术把握、对文献的理解程度、学术的目标。

杜诗注本历代有很多，给我们的阅读提供了很多方便。但是另一方面，注本多的话，工作量和阅读量就太大了。应该读哪些，我们现在还会遇到这个问题。我刚才说到我们读书还是从清代注本开始读，像仇注还是很多老师推荐的，现在去看它还是有很多不足的，有各种各样的失误和问题。后来也有人专门给仇注挑毛病，因为它影响大嘛。到现在，我觉得应该有反映当代学术成果的、适合当代阅读需要的新注本，能够代替以前的清代注本。我做这个工作的主要目的也是这样，就是能够满足当代读者的阅读需要。

杨阿敏：您的校注以《续古逸丛书》影印《宋本杜工部集》为底本，您认为该本正文中包含的大量小字夹注，除吴若本部分确实增加若干小注之外，二王本原有注文均应视为出自杜甫之手的诗人自注。这一判断对您的校注工作和杜诗研究有何价值？

谢思炜：这也是一个老问题。清代甚至清代以前就有好多注家注意到了，因为清代学者没有见到最早的二王本，所以有的时候确实不太好判断。过去像宋代的注本里会说“原注”，所谓原注就是杜甫本人的注。但是经过辗转介绍、转述，有时候后人就不好判断到底是不是杜甫的自注，会产生一些疑问。我们现在有影印的《宋本杜工部集》，基本上可以判断它就是最早的白文本，没有加上其他的注，而且它是最早的杜集祖本。从形式上也能够判断它应该是一个整体性的，原来杜诗的原文里面，就有这些注。

经过调查之后，我的一个总的判断，认为它是整体上出于杜甫之手的自注。因为其中很多的注一看，除了作者本人，其他人是做不出来的，其他人是不了解的。它反映了当时的一些背景材料、一些人物等，还有一些特殊情况的说明，像这些不可能是后代的注家注的。

但是以前注文的理解上曾经有一些问题，有人提出过怀疑，说这些注不可靠，否定了这些自注。后来我专门写过一篇文章讨论这个问题，对这些有疑问的注文一一进行分析，说明为什么会导致这样的怀疑，应该给它怎样的一个合理解释。所以总体来看，我觉得可以判断，最早的二王本里面的这些小注应该是出自杜甫本人的自注。

有这样一个判断之后，文本本身给我们提供了很多重要的信息，现在能够确认它是杜甫的自注，当然对我们理解文本帮助是很大的。

杨阿敏：之前的研究者是不是不大敢用这个自注？確定之后对杜甫研究提供了一些什么新的信息呢？

谢思炜：对，有这样的情况。这个我举过一些具体的例子，比如一些词语典故。以前就有人怀疑注词语典故未必是杜甫自注，但是我判断杜甫本人在一些地方也注词语典故。注词语典故其实就是说明他的根据，也说明他写作时候的一些考虑，这对于处理一些文献问题还是有帮助的。

比如《兵车行》题下注里面引了《木兰诗》里的一句，说：“古乐府云：不闻耶娘哭子声，但闻黄河流水鸣溅溅。”我看后来有一些学者研究《木兰诗》流传的时候，也注意到这个注的重要了。这实际上是我们现在见到的有人引用《木兰诗》的最早资料，它就在杜甫的自注里面保存着。我们见到的《木兰诗》实际上出自后来宋代的《乐府诗集》，时间更晚一些。如果我们肯定这个材料确实是杜甫本人引用的，那它对说明《木兰诗》的流传等还是很有用的。

另外还有一些材料，对理解杜甫诗的诗意本身是最权威、最可靠的。比如有一个小注，讲到所用的典故“萧相”。这个萧相到底是谁，过去就有不同的说法。但是杜甫有一首诗里在用这个“萧相”典故的时候，底下有一个注：“郭令公。”郭令公就是郭子仪，这就给你提供了一个信息，帮你来判断这个萧相到底指的是谁。

杨阿敏：您的注本为什么没有选择流行的编年体方式，而是选择维持原有编次呢？

谢思炜：这个我想是为了保存文献的原貌。其实选择重新编年和保持文献的原貌，都是可以的。比如萧涤非先生的《杜甫全集校注》就选择重新编年，这也是一种选择，也是一种研究方式。我想我没有选择编年首先考虑的是保持杜集的原貌，避免一些版本信息的丢失。这个从文献存真的角度来讲，还是很重要的。因为如果重新编，其实是一个新的文本，是对原书的一个改编，这跟原书还是不一样的。

另外杜诗的编年，不是杜甫本人自己做的，后来像明清时的一些作者自己编诗集时就是编年的。但是杜甫那个时候，还没有自己很完整详细地做一个编年的惯例。我们现在见到的二王本，是先分体，然后有一个大致的编年。这个大概也是唐代文集编纂的一个比较普遍的体例。

后人所做的编年，难免会加上一些后代注家的判断。杜甫诗与时代的关联确实是非常密切的，但还是有很多作品缺少明确的地点和时间线索，所以它的编年是存在疑问的。有可能是早一年或者晚一年，也可能是差三四年、四五年。所以把所有作品都勉强编年的话，其实你只能选择其中的一种意见，未必完全能够让大家信服。现在见到的各家的编年还是有很多出入的。

杨阿敏：历代杜诗注释浩如烟海，您在注释工作中是如何取舍的？您如何看待旧注的作用？

谢思炜：这个肯定是要充分吸收旧注的成就，吸取它的观点。旧注本身的很多看法我们今天是可以接受的。有一些给我们提供了进一步讨论的基础，有一些说法可能是不太妥当的，或者不太准确的，但是它先提供了一种看法，我们可以在这个基础上进一步探讨，修正它或者提出新的解释。

杜诗中某一首作品甚至某一句诗，常常会有一些不同的解释，旧注中这种不一样的解释是比较多的。有时一句简单的诗也会有三四种不同的解释，各家的说法不一样。像这种情况有时候是能够判断的，我们现在经过分析对比更多的材料，能够判断哪些是可取的，哪些是不可取的。但还是有一些不太好判断，几种说法可能各有各的道理。

我们现在要总结前人的工作，总结前人的注释成就，那么这些不同的意见也要尽量反映出来。以前旧注分析得很清晰的我们当然要把它吸取进来，以前还存在各种不同解释的我们也要把它反映出来，这是做注释工作的一般要求，必须得做到。当然，还存在旧注大量重复的，这个就没有必要都包括进来，只能选择最有代表性的。

杨阿敏：除了利用旧注，您的注释工作在吸取现代学术发展成果方面，有什么新的收获？

谢思炜：20世纪以来，杜甫研究还是有很大的推进，有很多学者做过有关的工作，包括做具体的解释等。我想主要是两个方面：一个就是唐史的研究，比起前人的研究可以说深入很多，比如杜甫经历安史之乱，有关安史之乱历史的当代研究就深入很多。另外一个就是唐代具体的制度层面，比如说官制、科举制度等。各个方面的研究是非常深入的，这些都会影响到对杜诗的理解。

过去的旧注家因为受当时研究水平的限制，对一些问题是不清楚的。现在我们参考当代学者的研究成果，对这些问题当然就要比过去清楚。另外还有一个比较重要的方面就是有关唐代语言的研究，主要是唐代的一些口语、俗语，当时流行的词汇。这个历代都有很多研究，但是20世纪以来可以说这方面推进是很大的，成果非常多，利用了敦煌文献等。也有很多材料涉及杜诗里面一些语言的运用，当然可以利用当代学者的学术研究成果来做出新的解释。

杨阿敏：通过全面细致的校注工作，您认为自己最大的收获是什么？有没有遗憾？

谢思炜：比较大的收获，我觉得对我自己来讲是一个学习的过程。做这个工作本身需要对杜诗各个细部、各种问题整个地梳理一遍。尽管我以前读过杜诗，甚至还写过一些论文，但是把它整个地读下来，包括它的每句话、涉及的每个问题，你都要把它梳理清楚。里面涉及的有些问题过去忽略了，就需要重新学习。还有一些过去大家都没有解决的问题，或者说理解错的一些东西，现在还需要把它重新提出来讨论。这对于我自己来讲就是一个很好的学习过程。

这一部书注下来之后，我对唐代历史的了解、对唐代制度的把握，等等，就有了更深入、更全面的了解。这个对于我自己是一个比较大的收获。另外对杜诗的理解，我尽量汲取当代学者、当代学术界的研究成果，我想对整个杜诗的理解也是有所推进、有所帮助的。

你要说有没有什么遗憾，这个遗憾还是有的，吸取当代学术界研究成果还是有遗漏，尽管想尽可能多地了解到2000年以后学者研究的成果，但是后来还是发现有一些遗漏。另外现在我看这个书，里面个别的地方还是有错误，有一些是我注释本身不准确，包括引用材料等;当然也包括后期制作中排版印刷等也還是有一些小问题。

杨阿敏：您的《杜甫集校注》与萧涤非教授主编的《杜甫全集校注》有何区别？

谢思炜：萧先生的这个工作其实我们很早就听说了，我们还在读研究生的时候他们就已经开始了，所以大家就一直在等着这个书的出版。我想，如果当时没有这个计划的话，好多学者可能就自己开始做这个工作了。但是那时候大家都在等着萧先生的这个工作。中间停了20年，他们也是2009年以后又重新启动的，到2014年最后完成了。萧先生这个工作就是那时有一个国家专项计划，选择中国古代的大作家，当时好像是10个吧，要做全集的整理，萧先生这个也是比较有代表性的。他这个工作就是对于这个作家研究一个总体性的成果。所以他们采用的都是集注汇评的方式，除了注释也包括历代的评论，这是一种集成性的工作。所以从注释规模上来讲，他的资料的搜集完备程度、注释的详细程度，都是有代表性的，成绩非常显著。

如果说我做的这个工作有什么不同的话，就是我的工作目标一开始设定的就不是想做总结性的、集成性的，不是那种性质，所以我也没有采用集注汇评的形式。在总结、吸取前人的研究成果上，给自己提的要求就是要适合当代的阅读需要，反映当代学者的研究成果。

如果说有哪些有可取的地方，那就是我做《杜甫集校注》更多的是从读者的阅读需要考虑。我设定的阅读对象是大学文科专业的本科生和研究生，当然也包括其他的文学爱好者。像萧先生他们那样集成性的书，它的一个很重要的功能是要满足学者研究工作的需要，所以他设定的阅读、使用的对象可能更多地考虑学者的需要，就是要为学者提供足够多的资料，帮助学者比较方便地查找一些资料。

既然把一般的文学爱好者和文学专业的本科生、研究生设定为阅读对象，就得考虑他们阅读的需要。我想他们很可能是第一次完整地读一个作家，读这样大量的作品，那么就要给他们提供比较准确、可靠的相关历史文化知识，包括词语典故这些知识性的内容。另外要帮助他们比较容易地进入阅读，不能让他们望而生畏，一看你的书篇幅非常大，读起来有很多阅读上的困难需要克服。

当然，现在做完了以后发现——这个我也跟出版社的编辑讨论过——还是有一个遗憾的地方，就是篇幅还是有点大，读起来可能要花费的时间还是有点多，我在书的“前言”里面也提了建议，就是说读者阅读的时候如果诗意理解了，其实有些注释你可以跳过去，因为有些注释它提供资料，注的时候不得不注，但是你不是特别要研究某些问题的话，有些内容是可以忽略的。

杨阿敏：您如何评价当前的杜诗研究？对今后的杜诗研究，您有什么建议或看法？

谢思炜：评价这个不太好说。杜诗研究我觉得还是开展得不错的，每年都会有一些新的论文出来，包括一些专著。去年开过一个杜甫研究的国际学术研讨会，我没有时间就没去。我看浙江大学胡可先先生的一个总结，讲得还是很好的。

杜诗研究是和相关领域的研究相联系的，比如唐史研究，对杜甫在安史之乱中的行为做一些更细致的考察，那么这就涉及安史之乱本身的一些情况。比如说杜甫要到灵武去投奔唐肃宗，那个时候他的行程是怎么回事。当时杜甫是把家属安置在鄜州，杜甫在长安那边，那么当时安史叛军的活动是怎样的，和唐军之间的争夺、当时作战的具体情况怎样等。

另外，现在有一个比较可喜的现象，就是杜甫研究不仅是中国的，越来越多国家的人都在读杜甫。比如美国的宇文所安，他们有一个很大的计划，要把各国的经典都翻译成英文，他就把杜诗翻译成了英文。日本最近也出了杜诗的注本。除了这些之外，其他的一些小语种的也有，中国的也好，外国的也好，他们也在引用杜诗，也在阅读杜诗，这对杜诗的传播、研究是非常好的。

杨阿敏：请您给初读杜诗的读者提一些阅读建议？

谢思炜：把它当作一种学习，既是学习也是欣赏，因为它毕竟是诗歌，你要去欣賞它的魅力、艺术性。当然读杜诗是有一定困难的，特别是对初学者来讲。但是你不要因为这个问题就失去阅读的兴趣。一开始可以读一些选本，以后有时间你可以把他的整个作品读一下。当然一开始有些作品读不懂，也不必要求自己一下把它读得非常透彻、非常全面，遇到一些困难、一些问题，暂时先把它放下，先跳过去。

杨阿敏：您在《唐代的文学精神》的“序言”中提出“不再把挑选和简化而是把发掘和呈现当作文学研究的首要任务”，为什么要这么提倡？

谢思炜：这个说法我也不是很有把握，不知道这么提是不是合适。我们现在接受的传统的东西其实都是挑选过的，有好多东西自然就被筛选掉了，有些就湮灭了。像唐代民间的东西、通俗诗，如果不是有敦煌文献的发现，后来就基本不了解了。但是，现在我们有机会见到这些东西，对理解当时底层民众的生活情况和精神世界，是很有意义的。现代新材料的发现给我们一个启示：我们看待古代文化也好，古代文学创作也好，包括古代人的思想，不要用一种过于狭隘的观念，好像只是过去传世文献所呈现的。其实，一个人也好，一个民族也好，精神生活应该是非常丰富的。我们现在当然不可能非常完整地了解历史上曾经有过的这些人，他们的精神世界、思想活动，特别完整的人，这个其实是做不到的。但是，我们应该有这样一种意识，就是我们了解到的，其实只是很小的一部分，还有更丰富的内容，我们应当尽可能地利用一些条件去把它开掘出来。

杨阿敏：您如何理解文学的精神史，它的研究对象和任务是什么？

谢思炜：所谓精神史或者说一个民族的精神活动，其实我们只能了解很有限的一些方面。所谓的文学精神史，我的想法就是：尽量地通过现代能够见到的一些文学作品来了解一个民族和群体的精神活动的各个方面，认识精神世界的丰富性。我们提出这么一个任务，但是，本身能不能够达到这个目的，这个工作做得怎么样，这是需要去追问的，我自己也不是很有把握。

杨阿敏：通过您的研究，您认为唐代文学的精神内涵是什么？它们是如何表现唐代人精神世界的？

谢思炜：唐代的文学精神内涵，其实没有办法用一个很简短的表述来概括，因为精神本身就是包括各个方面的。我在这个书里面大概概括了几个方面：一、人的自由欲望;二、理性意识的发展;三、人生困境及解脱;四、苦难思想和救赎。这是我大概概括的几个方面，但是不是很全面、很准确，我其实也是有疑问的。我想除此之外，当然还有很多内容，还可以概括出一些主题、一些问题。

比如说“自由”这个观念，中国古代没有一个正面的表述。“自由”的概念，后来中国人拿它翻译西方的freedom，这个词原来在中国不是一个很重要的概念，有专断的意思。从概念本身来讲，中国古代没有一个特别明确的对于“自由”的表述。但是从意识形态的角度讲，文学艺术属于人的精神创作活动，其实本身就是人的一种自由意愿的表现。人直接的物质生产活动，可能受制于种种条件，生产力发展、社会关系等，是非常不自由的，是受束缚的。那么人如何来体现对自由的追求呢？那就是通过精神方面的活动、艺术创作等。中国古代缺乏西方的自由观念，更多地与一种政治上的诉求、表达联系在一起。

杨阿敏：您认为“文学史上所说的‘初唐，并不像它所对应的政治历史阶段那样具有事业初创期的所有紧张充实和无与伦比的重要性”，在创作上为什么会出现这么长时段的苍白期？

谢思炜：这也不是长时段的，就是有一个过渡时期，时间也不是很长，就一百来年。相对而言，比起盛唐出现了李白、杜甫、王维这样一批比较优秀的诗人，初唐相对比较黯淡一些。但也是在做准备，也出现了像陈子昂等很重要的诗人，为后来唐代文学的繁荣做了一个铺垫。如果看整个历史，看历代文学的发展状况，初唐的这种所谓很平淡，就很常见了。文学史上那种真正异彩纷呈的情况相对是比较少的，只有几个阶段可能是这样的。

杨阿敏：李白作为中国文学史上的伟大诗人，他的出现是否与时代有必然关系？其不同于一般诗人的伟大之处是什么？

谢思炜：李白的出现，跟那个时代是有关系的，这个是肯定的。为什么他出现在那个时代？在别的时代就不大可能。比如把他放在明清时代，你可能就不太好想象，放在宋代，也不太好想象。就盛唐而言，相对比较开放，中外交流比较多，李白的家世就和这有关系。他的祖先到了西域，后来又返回内地，这是那个时代比较特殊的一个条件。这种家世和经历可能对李白是有影响的。从时代来讲，唐代出现李白是有一定必然性的。但是，不能反过来说唐代一定会出现李白。过去我们可能会有这么一种想当然的说法，觉得唐代就应该出现李白，就应该出现杜甫，这个我觉得是有一定偶然性的。李白不同于一般诗人的伟大之处，就是他身上体现的自由意愿，他在这个方面是最强烈的、最有代表性的。

杨阿敏：白居易为何会为一个已经身为商人妇的长安娼女发出“同是天涯沦落人，相逢何必曾相识”的感慨，还一洒同情之泪？在后代好像不大可能发生这样的事情。

谢思炜：这个可能有很多学者都谈过。唐代的歌妓阶层本身跟文人的交往很密切，而且唐代歌妓的文化层次是比较高的。她们懂诗文，还会艺术、音乐等，所以唐代的有些文人和她们的交往中是有一些情感交流的，甚至思想相互同情，引为同调的。另外，诗歌把现实生活中的一些东西提炼，或者是做了某些方面的引申发挥，把它理想化了，实际上是把歌妓作为抒发个人感慨的寄托。所以他在诗里面出现了歌妓形象，恐怕和现实生活中歌妓的实际情况还是有所不同的，实际上是借其来抒发他自己的感慨。

杨阿敏：唐传奇虽然出自文人作者笔下，属于文人自我形象的代表，但其中的男性形象表现却不够高尚，往往俗气势利，相对平庸，女性人物反倒富于理想光彩，这是为什么呢？

谢思炜：唐传奇的作者是写他们自己的生活经历，反映他们自己的一些生活趣味和追求。一般来讲，他们还不会把自己太理想化。自己是怎么想的，自己是怎么做的，他们就如实地在作品中出来。唐传奇和别的虚构小说相比较，很明显的特点就是据实记录。所以那些男主人公，比如白行简《李娃传》里面的荥阳生、《莺莺传》里面的张生，其实就是当时这些士阶层文人形象的一个比较真实的记录。反过来，對女性形象的处理，多少有些理想化。当然这个也和中国的文学传统有关。在唐传奇以前，中国的文学里写到女性形象的，有一种理想化的传统形态，女性形象写得非常的纯情。

杨阿敏：《唐代的文学精神》的前七章，叙述的“文学精神”仅限于知识阶层的文学创作，在全书的最后您关注到唐代民间精神及其文学表现。那么通过通俗诗和变文等讲唱文学作品，展现了一个怎样的民间生活图景呢？

谢思炜：就是让我们了解底层社会的情况。在生产力水平非常低、等级阶层分明的这社会，我们可以看到底层社会生活的实际情况，这是我们了解历史真实情况不可多得的材料，对我们了解历史的完整面貌，是非常有帮助的。比如我们读唐诗，可能把古代社会想象得诗情画意。我们对过去历史感兴趣，也是对这些感兴趣，觉得当时人的精神世界是非常丰富，非常有格调。但是这个社会的完整图景是什么，我们只有读这些作品才能够感受到历史原来是这样的。借用一个外国学者说的话就是：“历史是一场噩梦，这场噩梦不知道何时才能醒过来。”

如果你读历史读得多一点，哪怕是读正史，读《资治通鉴》，你也可以感受到整个唐代几百年没有多少时间是真正的安定。其实大部分时间都是处在社会动乱之中，一个动乱接着一个动乱，一个战乱接着一个战乱。中间的那种比较稳定的社会情况其实是非常短暂的，即便是在社会比较稳定的情况下，当时一般民众的生活情况也确实是非常痛苦的。

比如像王梵志的通俗诗，一个是描写生活苦难，反映底层民众经受的痛苦;再有就是反映对人生的理解。他们对人生的理解和文人真的是不一样，把人生看作生不如死。他们看到社会的不公，却没有能力提出“人生而平等”这种观念，他们是提不出来的，能够提出来的是“死而平等”，谁最后都会面临死亡，在这里他们看到了作为人的一种平等。王梵志诗对这种观念的表达多与佛教有关，他在讲述这种观念和思想，表达他的生活感受的时候，多是借用佛教的资源。

历代统治者总是在提倡道德和教化，但实际上真正的道德力量来源于普通民众。社会基层存在一种维系道德的社会力量，这是常识性的东西。社会怎么维持？是靠基层社会的民众的道德意识，不是靠统治者自上而下的灌输。现在民间一些作者写的有关讲道德的作品，也带一点说教。但他就是普通的民众，反映普通民众的一种意识，很自然的、很朴素的一种宣传。

杨阿敏：为什么说用抒情、写实、浪漫、象征等等其他概念，都难以切合杜甫作为诗人的总的特点，唯有称他为自传诗人才最能凸显他的总特征，才最能确切地说明了他在中国传统诗歌中的代表性？

谢思炜：那个时候我做了一些比较和调查，发现杜甫代表了中国诗人的一种类型。与西方诗歌相比，中国文人诗歌最明显也是最重要的特征，不在于它的意象、神韵、格调等，而是它进入社会、进入历史的一种特殊方式，即自传方式。自传性是中国文人诗歌创作乃至除小说、戏剧之外的其他文体创作的一个首要特征。

西方自传诗人和自传体的出现，是19世纪浪漫主义运动的直接产物。依照某种猜想，杜甫所代表的中国古典诗歌传统似乎与浪漫主义之前的西方古典诗歌传统更为接近。但直到19世纪浪漫主义运动兴起之前，西方诗歌中所缺少的恰恰是杜甫这样的自传诗人和他的自传诗体。中西诗歌传统的差异，在这一点上表现得相当清楚。

日本学者川合康三写过一本《中国的自传文学》，讨论中国文学的自传性问题。后来我还见过川合先生，和他交流过这个问题。他那个角度也是很好的，跟我这个是有一点吻合的，但是他不光讨论诗，还讨论中国的传记等。

杜甫诗歌创作的自传性体现在三个方面：第一，他的全部创作都是围绕着自己的生活经历而展开的，完整地反映了他的生活经历和思想经历;第二，他在人生经历的重要阶段不断写出一些回顾性的长篇作品，详述个人遭遇，剖析思想矛盾和痛苦，并涉及社会环境、时事政治，如《咏怀五百字》《北征》《秋日夔府咏怀一百韵》等;第三，他在晚年还写了一些旨在总结描述自己一生的纯粹的自传作品，如《壮游》《昔游》等。

杨阿敏：您在文章里提出：“一个有趣的现象是，在文学、艺术、美学方面，西方浪漫主义往往与中国古代的文学艺术（尤其是魏晋至唐阶段）有着近似之处和比较的可能。”可以具体说说这个现象吗？

谢思炜：这个就是一种观察吧，就是自己阅读中的一种感受。如果分析原因，我想可能跟作者有关，就是西方古典主义写的，多是关于古代的题材。到了浪漫主义这个阶段，作者比较多地转向写个人的感情、个人的生活，也包括一些自传性比较明显的作品。中国古代诗歌，一个很明显的特点就是诗人的主体意识比较明显，魏晋以后，可能与中国文人的整个社会地位比较高，文学的自觉意识也比较充分，个性得到比较充分的发展有关。国外一些学者研究的时候，也常常做这种比较，比如说拿西方浪漫主义和中国魏晋以后的诗歌、文学做一些对比。当然不是说这两者在性质上是完全一样或者说非常接近，它们有一些地方是有共同之处，只能这么说。

杨阿敏：您在《杜诗解释史概述》中说：“我们的目的并不是追寻对杜诗的某种最终的、绝对的、唯一的解释，也并不是单纯推翻或驳正前人的种种解释。”那么您认为解释史的研究方法有何价值与意义？

杨阿敏：其实解释史这个说法后来我也没有再展开过，也没有特别深入的思考。一个经典，文学经典也好，思想著作也好，在后代会形成有关它的一个解释。越是经典的东西，有关它的解释就越容易形成一个很强的传统。按照西方解释学的观点，不是去辨析各种解释哪个是正确的，哪个是不正确的，这不是它的任务，而是把解释看成是那个思想传统的一个生命的活的运动，在这个过程中就会出现各种不同的变化。这反映了什么呢？反映了这种思想传统本身起的作用;另一个就是反映了在历史过程中，进入这个解释、接受这个观念的人，做出的一种反应。这其实是一个能动的过程，在接受经典的过程中做出自己的阐释，通过阐释其实是想表达自己的某种东西，这是解释史的一个真实的历史过程和传统。

这对我们了解中国的文学传统，了解经典的阐释，是有启发的。比如说对儒家经典，对中国古代一些经典的文学作品的解释，我们也能看到一些类似的现象。从解释学的观点来看，杜诗学的历史即是杜诗的解释史，校勘成果和批评观点的单纯罗列并不能构成完整的杜诗学。而正像解释学所要证明的那样，杜诗解释史也体现了解释的双向性特征，不但逐步揭示出杜诗本身的丰富内涵，同时也在不同时代以多种方式反映了解释者对他们的处境和他们自己的理解。

就是歷代的阐释会有所不同，它们的重点会发生一些变化，互相之间也可能有观点碰撞。这其实就是思想史的运动过程。在这个过程中，你的任务不是判断哪个它正确，哪个它错误。你没法做这样的判断，你只能说它反映了某一种思想，思想史的某一个阶段，当事人的一种立场和看法。

杨阿敏：您认为杜诗解释和中国文学解释的主导趋势更注重作品与作者的关系，更多地采用心理学的体验方法，解释的目的主要指向作者的思想动机、创作意图的识别。这是否能让我们真正接近和理解作者呢？

谢思炜：这是一种追求吧。这个跟中国文学传统有关系，中国古代的说法是言志抒情，诗言志，诗缘情。言志缘情都是就诗人主观主体来说的，它与叙事型的文学不太一样。小说可能跟作者本人的生活一点关系都没有，当然也有那种以作者的经历为主要素材的小说。但是小说本身表现的世界，与作者本人的经历、生活或者精神，可能是不一样的。但是古代中国的诗文作家，基本上他们的作品本身就是写他们的人生，就是写他们的精神。所以我们读这些作品，读中国古代诗文的时候，一个很自然的追求，就是要理解作家的精神活动。

清代浦起龙最为生动地表达了以这种方式了解杜甫的愿望：“吾读杜十年，索杜于杜，弗得，索杜于百代诠释之杜，愈益弗得。既乃摄吾之心印杜之心，吾之心闷闷然而往，杜之心活活然而来，邂逅于无何有之乡，而吾之解出焉。”他还提出一个“神吻”的概念：“注与解体各不同，注者其事辞，解者其神吻也。神吻由事辞而出，事辞以神吻为准。”（《读杜心解·发凡》）他更清楚地表明解释即体验，即两个人之间的心灵沟通。

20世纪的文学批评里面有一种说法叫“意图谬误”，就是说你读作品时要去了解作者想要表达什么，这常常是不可靠的。理解始终在与时间间距做斗争，但却无法消除这种间距。但是就中国古代文学传统来看，就不能截然把它们分隔开。你说作品和作者完全是两回事，肯定是不行的。读中国古代这些诗文作品，还是要了解这个作家。而且在某种意义上，也可以把作家和作品看成是一个整体。这个整体体现在他作品的各个方面，是整体和部分的关系。所以我们读每篇作品可能都是了解这个作家整体的某个方面、某个部分，这是我们在阅读中自然会有的一种意识和追求。这是中国古代文学解释、文学阅读的一个可取的东西，你没有办法把它抹杀掉。不管是诗言志也好，诗缘情也好，这种观念对现在的文学理解来讲，还是有意义的。