关于《米勒》中两个人物形象 的对谈

［美］卢新华 陈思和

陈思和：新华，我看了《江南》杂志上发表的《米勒》，祝贺你的新作发表。我给你写了一封信，把一些读后的印象都告诉你了。但还是言犹未尽。我觉得这个作品与你以前的小说风格不太一样。以前你所描写的人物形象是非常典型的，主题都很鲜明，而《米勒》的主题到底讲什么？其实是不鲜明的，你塑造的米勒这个人物，他象征的能指是复杂的，含混的，含有多重意义。这是我的第一个感觉。为什么说他“复杂”？就是因为他不是一个一开始就定型的人，他在自身发展过程中，有很多自我否定的因素，这是我感兴趣的地方。因为我知道你对佛理、对佛教哲学有很深的研究。我在这方面没有什么研究，我只是读小说文本，但我的感受是你在塑造这个人物过程当中包含了正和反的两个面，就是说，这个人物的经历里有一个自我发展和自我否定的过程。很多想法我在给你的信里已经写到了，这里不重复。但有一点还是要请教的。这个米勒最初出场是在叙事者的梦境里，你是这样写的：

有一天，我忽然梦见他，浑身滴着水，像尊雕塑，立在云端。

这个人物一开始出现就是浑身都滴着水，这个形象很鲜明，因为立在云端或者是高高在上，这是一个佛也好，一个神也好，这样的感受就是你把米勒与弥勒合二为一了。当然这也是小说的主题之一。但是你把这个人物写成“浑身都是水”，而且是不断往下滴，我就不明白，因为“水”在你的创作思维中有很明显的意象，像财富如水。而且我注意到你在这部小说里有意加入了很多对水的意象的描述，比如他们要去找米勒的时候碰到了瓢泼大雨，或者，很多重要情节都发生在几个都被称作“净水潭”的地方。也就是说，这部小说中，凡是重要情节发生，都会出现水的意象。这一点我也很感兴趣，我没办法把它完全表述清楚，所以我很想听你来谈谈，你在创作过程中是怎么想的。

卢新华：这样，我们先聊聊你提的这个话题。米勒为什么浑身流着水、滴着水？你读得真仔细。需要说明一下的是，关于《米勒》其实还另有一个版本的。在那个版本中，米勒梦中出现时是一个冰雕。一个浑身滴着水的冰雕。为了让冰雕所表达的意象和意涵更清晰些，我在结尾时又写了一个梦，仍然是梦到米勒，但这回它不再是立在云端的冰雕，而是坐在草堆上的雪人。太阳出来以后，他忽然泪流满面，很快便化成一滩水。然后，我写道：大道若水，财富若水，米勒若水。也就是说，米勒既是一个实相，比如一个人，一个冰雕，一汪水，但也是一个空相，是大千世界无数因缘聚合离散的产物，执着不得的。这世界上，我们只要认什么事物为是，其实早已为非了。因此，佛家常讲“不二法门”。

佛教徒们常常说诸法因缘起，诸法因缘灭，婆娑世界不过是不间断的因缘的聚合离散的幻相罢了。这让我想到我对大海的印象。小时候，因为父亲是军队干部，在位于渤海湾的内长山要塞区工作，我们全家随军，我每天目之所及，总离不开大海，最初的海给我的感觉就是波涛翻滚或者波平如镜，或者蔚蓝色，或者浅绿色，有时灰褐色，海面上渔帆如白云等等，但等我后来学会在海里游泳，——尤其读初中时，学校的南大门走出去就是大海，才发现海底又是另一个童话和神话一样的世界：那些晃动着的海带，海草，静静地卧伏在海底沉思的石头，在明澈的海水中自由自在地巡游着或者穿梭着的鱼虾……太令人着迷了。再回到课堂上，当化学老师讲解海水的化学成分时，我也才进一步了解到，海水的成分不仅仅有水，还有包括钠、钾、钙、镁在内的十一种化学元素。而且时间长了，也知道天上的云和雾，落下的雨雪冰雹，也是大海的另一种化身。因此，大海其实并不总是在地上，也还在天上，在我们的呼吸中，在我们的身体里……当然，以后我还知道海不仅仅是由水构成的，里面还有山，还有几乎与陆地上同名的绝大部分动物，例如海马、海狮、海狸、海象、海猪等等。陆地上有的东西大海里基本上都有。所以说是看海不是海了。但到第三个阶段，海仍然是原来那个海，但内容已经丰富得多了，因为海既有一个实相，还有一个幻相，水会形成雾，升到天上形成了云，然后又作为雨水再落下来，通过江河湖港又流回海里去了，说穿了，它其实也是一个不断循环往复，聚合离散的幻相罢了。

所以说米勒这个人物我尽管是一直往实里写，其实在我心里他还是一个幻相，或空相。我们常常把大道、佛道比喻成水，这个水会无处不在、无孔不入的。大道都体现在这个水里面。财富也如水：会流动，会蒸发，会结冰，会以柔克刚，会往低处流……水能载舟亦能覆舟。但米勒或弥勒也是水，是冰雕，是雪人。我们不能太执着的。

陈思和：这一点，你不说，我也想不到。冰雕，雪人和水，都是与高冷性质有关，仿佛是与人世间有间隔的，但也会转换。冰雪都是水的转换形态，滴着的水、融化为水，最终还是要还原成水。然而一旦还原为水，水也就流失了。所以水的意象也意味着空无。我在分析弥勒这个形象时，强调了他是在自我否定当中完成了自我的发展，终于由狂热信徒转化为民间高人，又转化为涅槃高僧。但他最终立地成佛也罢，合二为一也罢，他在高高云端受人膜拜的同时，他仍然要融化为水，转而虚无。

接下来我们再讨论吴非这个人物。对这个人物，我有点想法，上次给你的信里因为集中谈米勒其人，对吴非的分析就放不进去了，我很想听听你是怎么塑造这个人物的。因为我觉得我对吴非的理解与你的理解可能还不太一样。你在小说中对吴非的描写主要是通过他母亲图图的叙说来表现的，图图对儿子有偏见，或者说母子俩对待米勒的看法是對立的。小说叙事者“我”是米勒的好朋友，自然也站在图图的一边。这就构成了对吴非这个形象的某种遮蔽。吴非在疫情期间参与了打砸抢，似乎有点影射美国的现实政治社会危机，这且不去管。但吴非对米勒的态度是情有可原的。从他的立场上说，他确实不能容忍母亲接纳他舅舅。小说最后写到米勒意外去世，图图伤心欲绝，要把米勒的像挂墙上以示纪念，结果遭到儿子的反对，吴非在狂怒下打破家里的墙，离家出走，才导致后来的抢劫。但我觉得，吴非不能容忍米勒是有他的心理逻辑。这个人从小就是在米勒的阴影下长大的，不仅他父亲是因为舅舅的关系死亡，更重要的是他发现妈妈整个心思都缠绕在那个没有血缘关系的舅舅身上，他作为儿子来说，精神上就是一个孤儿。他知道这个所谓的舅舅其实是母亲的情人，现在突然出现了，马上就构成了“杀父娶母”的威胁。米勒突然死去，好像是一种解脱，可是母亲还要把他的像引到家里，挂在墙上。他的生命感受一定是极度痛苦，甚至仇恨的。他不愿意这个阴影再继续在他们家里存在下去。我觉得是合理的。

所以我想，导致吴非的自暴自弃，比如不能好好读书，惹是生非，参与打砸抢等等，是跟他内心的绝望情绪有关系。因为一个人最可怕的心理状态，就是对自己母亲的绝望。母亲是儿子所有的爱的集中体现。当他发现母亲不是爱他，而是爱着另外一个人，他就崩溃了。吴非身上有他父亲遗传的基因，他父亲吴怀宇传给他的基因就是狂热和仇恨。但是吴怀宇是有爱的，他对革命事业也好，对图图也好，他都是有爱的，只是他的爱表现出一种疯狂、变态的奉献，或者表现出一个比较极端的形态。但他是有爱的，这个爱的基因为什么在吴非身上没有爆发出来？我觉得吴非也是有爱的，这个人的心理应该藏着很深的恋母情结，因为父亲早就死了，母亲带着他到国外来挣扎。如果他不爱母亲，他就不会这么在乎母亲与舅舅的关系。

卢新华：对，我想吴非其实是很爱他的母亲。他心里也明白，但他从小被人家讲他是他妈和和尚生下来的“杂种”，这个人让他蒙羞了。他知道他的父亲不是他（米勒），但从小人家就把他跟他（米勒）扯成一起，这个人让他蒙羞。还有一点不知道你注意到没有，就是吴怀宇长得比较白，这对吴怀宇其实也有这个情结的，他不愿意别人说他长得白，因为他们当地曾经有过西方来的传教士，是白人，所以，他极不愿意在一片反帝反修的声讨声中，别人会将他联想成白人的私生子或有白人血统的汉人。中国文化其实是一直有“杂种”批判情结的。这与汉文化在悠久的历史长河中多次被异族或“蛮夷”征服并杂交化有关，也是民族的永久的痛。所以在我们的文化中用来骂人的文字被用得最多的大概就是“汉奸”和“杂种”。“汉奸”是政治上的卖国贼，“杂种”则是生物学意义上的另类或非我族类。

陈思和：你是说吴怀宇、吴非的身体里有白种人基因？

卢新华：对。我把这看作是一种“杂种情结”。这是人类基于一种生物性排他的本能而形成的集体无意识。我最近在中国澳门参加一个学术会议，我在致辞里就讲了这个问题。其实，从基因研究出发，可能世界上任何人种或是文化，都是在杂交中发展的，不存在绝对纯种。然而，尽管如此，人们对“杂种”这个词还是很反感，因为它不仅是生物学意义上的叙述，同时还是一个最容易让人蒙羞的指控。所以，吴非在面对母亲将米勒的照片挂到客厅的墙壁上时，才会有那样激烈的反应，甚至还将墙壁砸了一个洞。

陈思和：对，我觉得这个人是有合理性的，他的行为也是有合理性的。

卢新华：所以，现在谈米勒谈吴非谈吴怀宇，都能往深处谈。

陈思和：这个作品显得干净、集中，思路非常清楚;但另一方面，因为有些部分被删节，所表现出来的主题不太明确，人物也是有歧义的，這部小说里有很多内容都很值得玩味，值得思考，不是那种一目了然就能够讲清楚的。不过我觉得这样文本更加具有文学性。你不一定要恢复被删掉的部分，现在这个文本看上去简洁，但隐藏的内涵却很丰富。这跟你的理念是一样的，越简单的文本，越可能会产生很多的联想。现在你那边也很晚了吧，我们先聊到这里，有机会再深入谈。

（2021年12月3日隔洋对话，陈昶整理，整理者单位：同济大学人文学院）

责任编辑：刘小波