文学与文学研究的未来（上）

周宪 朱国华

孙良好（主持人）：尊敬的周老师、朱老师，各位老师、各位同学，晚上好！

今天非常荣幸请到文艺学界的两位知名学者做客罗山讲堂，这个对谈在文艺学学科中已经是很高的层级。关于周宪老师和朱国华老师，我觉得我不太需要多做介绍，凡是做文学研究的人都应该知道他们。不管是著作还是论文，都有足够的影响力，我想在这里没必要一一说明。我只想把我自己特别有切身体会的部分跟大家说说。

我研究生刚毕业的时候回来教过一段时间美学，那是因为在座的马大康先生当时做了校长，工作很忙，要我这个学中国现当代文学的接替他上本科的美学课。我最初采用的是北大叶朗先生的《现代美学体系》，上了一段时间之后，学生们都觉得这个教材太难了，我不好讲，他们不好懂。在座的易永谊老师就听过我讲《现代美学体系》，不知他当时是什么感觉。后来我就改用了周宪老师的《美学是什么》，这个教材一开始用，学生们就觉得对路了，它比较适用于本科生，大家的收获也就多了。

朱老师这边有一个情况大家关注一下。前几年每年到毕业季时都有一些网红的系主任致辞，华东师范大学中文系朱国华老师就是其中的佼佼者，我每年都很认真地读他的系主任致辞。他的系主任致辞不像我这个院长致辞，我这个院长致辞每年大概就写几百字，而且这几百字跟前面几年可能有一些是重复的，每一次学生过来问我说：“孙院长，能不能发网上？”我说：“不行，发了之后我明年就难讲了。”但朱老师很硬码，每年致辞都是全新的，而且每一次都是三千到四千字，尤其像去年那个致辞简直就是网红中的网红。

我谈这个是什么意思呢？我想说的是这两位老师不仅有高深的学问，而且有一种深入浅出的能力，能把“美学是什么”讲清楚，能把系主任致辞做得非常精彩，所以这样的一场对谈是非常值得期待的。今天晚上这个题目叫“文学与文学研究的未来”，这个题目我想我跟在座的诸位应该都是很感兴趣的。这样的题目其实在不同时代的答案肯定是不一样的。假如在20 世纪80 年代，那个时代文学是时代的宠儿，在那个时代，假如说文学与文学研究的未来是什么，我们可能觉得是一片光明，但是今天不一样了，到了21 世纪走过二十年之后，文学与文学研究的未来是什么？大多数人是忧心忡忡的。我不知道周老师、朱老师的葫芦里卖的是什么药，到底是一片光明还是忧心忡忡，敬请大家期待。下面就请两位老师对谈。

周宪：尊敬的马大康教授，马老师跟我差不多是同辈，还有各位同学、各位老师，今天非常高兴有机会来温州大学。

刚才孙院长说了，这个题目是一个让人期待的题目，对我们是有点压力，能不能把这个题目讲好，我首先要声明这是朱老师的版权，这个题目好。我也不知道应该从什么地方开始讲，我先说点我的一些感言，然后朱老师接下来说。

未来这个东西是我们的愿景，我们还不知道它将来会发生什么，但是有一点我们是知道的，未来是过去和现在延伸，所以我们从过去和现在可以看到未来的一些征兆。我想今天谈论这个主题主要是依据就是过去和现在。

谈到过去，刚才孙院长特别说到，20世纪80年代、90年代可能都不一样，你们所处的文学时代跟我和朱老师的时代也不一样，我是“50 后”生人，朱老师是“60后”生人，我们相差十岁，我们两个也不一样，所以我先从我自己对文学的体验开始讲起。

我跟马老师一样是改革开放以后进入大学，我是78 级，我不知道大家知道不知道77、78 级，改革开放以后第一批是77 级，半年以后是78 级。我78级进了南京师范大学中文系。在20 世纪六七十年代，我们没有很好的接受教育的机会，不过也读了一些书。我有一个非常好的朋友，曾经悄悄地借给我不少好书，其中一些是西方名著。有一天晚上他跑到我家，抱着很厚的一本书，既没头也没尾，全是竖排的，让我当晚看完第二天一早奉还。书只能在家待一个晚上，沒办法，上半夜我哥哥要先看，下半夜才轮到我看。由于那本书没头没尾，故事读完了却不知书名是什么。待我进大学了，开始了疯狂的阅读，我讲一个场景你们可能难以理解。当时在南京师范大学图书馆，所以书是一批一批地上架，书一上架马上就会被学生借光，可见学生读书多么急迫。碰巧我在借的书中看到了这本曾经读过而不知书名的小说，原来是司汤达的《红与黑》。

回想起来，那个时代对文学有一种神圣感和敬畏感。中国改革开放的很多重大事件的发生、思想观念的解放、社会文化的改革等，有很多是从文学开始，也许同学们今天会觉得匪夷所思。那时的文学与其说是娱乐，不如说是推动社会发展进步的文化驱力。很多重要文学作品都对中国整个社会进步以及改革开放观念产生了重要作用，这就导致了当时一个特有的文学现象——“轰动效应”。一部重要的作品就会产生强烈的社会反响和效应，于是很多作家就成为真正的时代弄潮儿。那个时代的文学的确有一种唤起整个民族努力实现国家现代化的独特精神力量。

我们那一代人进大学中文系学文学，一年级都想当作家，所以几乎人人都写了很多小说习作，因为20 世纪六七十年代每个人均有自己的丰富阅历和经验，故事都很多。所以写作课交的作业多是一些中长篇小说。但一年下来我发现自己并不是小说家的料，于是二年级开始写诗，诗写得很快，一晚上写好几首。但后来又发现想做诗人也很难，三年级便开始搞文学评论，慢慢地进入了文学研究，我就是这么一路走过来的。

回过头去看，过去的文学盛世已不再，改革开放四十多年来已使中国发生了翻天覆地的变化。我想有三个最重要的文学转型，待会朱老师也会给大家特别来讲，他有特别的研究。

第一个就是从雅到俗，也即从我们敬畏并敬仰的文学经典，转向了大众文学或流行文学。比如说金庸，他的那些武侠小说从前是不被看好，也不作当做严肃文学的，更不被看作文学经典。我想今天的同学你们一定不会有这种认知。90年代有些学者提出了中国现代文学十大经典，把金庸排在很前的位置上，曾经引发很大的争议，金庸怎么能跟鲁迅、茅盾、巴金同日而语呢？顺便说个段子，有一回和一位我很敬仰的老师坐火车到外地开会，他一个人坐在上铺读书，他不在的时候有同学瞥了一眼，发现老师是在阅读梁羽生的小说。老师平时可能对通俗文学是嗤之以鼻的，可是私下却也偷偷阅读通俗文学。

第二个是文学功能的变化，刚刚我说了20 世纪80 年代的轰动效应和思想解放的功能，虽然读文学作品有审美愉悦，但与今天娱乐至死的纯粹消遣性的文学阅读全然不同。今天我们进入了一个消费社会，消费娱乐成为普遍的文化景观。这个大家都有所体认，我不展开说了。

第三个是今天的文学，无论是创作、传播，还是接受，其方式和行为都已经发生了根本的变化，尤其是越来越多的新技术和新媒体进入文学场域。这就导致了文学形态的变化，何为文学的观念变化，甚至对作家和读者的角色认知都不同于以往。机器写作或人工智能会不会代替作为主体的人？用德里达式的提问是：用微信写的情书还是情书吗？

所以我觉得文学发生很多变化之后，大家都很关心文学的未来，一个热议的主题就是“文学的终结”，是不是文学已经终结？未来还有没有文学？我们今天应该能看到一些未来的蛛丝马迹。

我就先开个场，下面我们来听朱老师的精彩论断。

朱国华：谢谢孙院长邀请，让我和周老师有机会到美丽的温州大学贡献我们的想法。本来是想请周老师作为主讲——他是我的老师，抬高一点身价来说，我跟他也算是亦师亦友的关系，但周老师很客气，一定要跟我有一个平等对话的机会，我想我还是要好好利用这个机会。平等的意思就是说可以同意，也可以不同意。

对这个题目，我本来想要围绕艺术终结论来谈，刚才周老师也提到了。但是周老师有点担心，他强调，虽然令人敬仰的马大康老师、孙良好老师在学术上都很精深，但是我们预设的主要受众并不是你们，而是广大的同学们。我看到后面許多同学都站着，你们受罪了，向你们致敬！这样呢，就不要讲得学究气太重。刚才孙院长显然就意识到这一点，一开始他就表扬我们能够深入浅出，我想其实就是这个意思。

刚才周老师提到他的大学时代。他是1978年读大学，我比他晚四年，是1982 年。我读的是华东师范大学，我们华东师范大学在当代文学的创作和批评中应该有一席之地。我读大学的时候，我跟周老师的体验有一些一样，也有一些不太一样。一样的是整个社会完全散播着一种文学的气息，当时读大学的，可以说是最优秀的人，好像最优秀的往往选择学文学。不光在华东师大，在北大也是这样。

当时在我们学校里面，最火的一帮人是什么人？是诗人。因为诗就相当于数学一样，自然科学的数学和文学中的诗歌是一样的，地位很崇高。我们那儿有一个夏雨诗社，夏雨诗社有一个诗人叫宋琳，宋琳在当时很有名的，现在依然有名，但我想很多同学大概不知道。不知道他的原因我就不说了，但是他的诗歌今天在诗歌领域依然是很重要的。夏雨诗社还有个社长，也是我的同胞老乡，但他是教育系的，叫张小波，他当时宣称要搞一个城市诗派。有一本书叫《中国可以说不》，这个书就是他弄的，现在变成一个著名的书商了，改拍电影、拍电视了。还有一个著名的诗人叫姚霏，姚霏那个时候被我们许多人认为是最有才华的人，他是云南人，大学毕业之后就回到了云南。后来他大概觉得武侠小说很赚钱，所以他就改行写了不少武侠小说，笔名叫“沧浪客”，听说收入还是不错的。但是不知道是不是因为写武侠顺手了，所以最后就没有成为更著名的作家，这是很可惜的。

我是1982级的，比我早一年的有一个人叫刘勇，这个刘勇现在叫格非。比我低一级的也有个人，叫李荣飞，这个名字你们可能不知道，但是李洱你们知道吗？就是《应物兄》的作者。我上一级的81级出了一个“茅奖”作家，我下一级又出了李洱，也是“茅奖”作家，就我们82 级什么都没有。一个中文系里面能够有两个“茅奖”作家，这种成绩在中国的大学里以后也许还会有，但目前的确只能独娄我们华东师大。

我当然跟周老师一样，也有文学梦，但是我的文学梦比较失败。我曾经尝试写诗，因为我们那时诗歌是压倒一切的文学存在。但我觉得写诗往往是一些发散性的闪念，而我不太擅长，我只会进行线性的思考。线性的思考写叙事诗大概还可以，写现代诗是不行的，所以被同学们鄙视。我们同班也有很多写诗的，写得比较成功的一个人后来进了广告业。跟他一起合伙干事的有个学弟，也是个诗人，后来他出名了，叫江南春，他是分众传媒的领袖，进入了福布斯排行榜，他们公司还给华东师大创意写作研究院捐了一千万。后来我发现很多广告牛人都是写诗出身的。

我写诗不行，于是想着是不是还可以写写小说。有一次就尝试着写了一点小说，没有像周老师说的写四五万字，大概写了两三千字，就放在我寝室的桌子上。当时有一个在华东师大访学的青年教师叫陈福民，良好老师肯定知道，中国社科院文学研究所的著名评论家。他看了这几千字之后就说：“国华，你不适合写小说。”我比较脆弱，被他打击之后再也没有写过小说。我后来也写点散文模样的东西，但都是纪实的。也有人表扬我，说我挺有叙事才能的，我偶尔会有点后悔，但实际上我觉得自己缺乏想象力。

在这种情况下，文学承担了许许多多功能，不光是文学的功能，其实它主要不是承担文学功能，它承担了社会各种各样的功能。举个例子来说，比如刘心武的小说《爱情的位置》，还有张洁的小说《爱，是不能忘记的》，引起了很强烈的社会反响，法院许多干部很气愤，认为张洁写的小说导致了很多人离婚。这些小说会提出很多问题，新时期文学是帮助我们实现思想解放的一个利器。

我这里想要说的是什么呢？文学汇聚了许许多多的非文学的功能，虽然它本来只是一种语言艺术。许许多多其他领域得不到解决甚至得不到呈现的问题，在文学上可以得到一种想象的解决，所以文学在当时特别火，特别兴盛，那个时候也涌现出很多著名作家。但是我大学结束后没多少年，改革开放步伐开始加快，市场经济越来越发达，文学的状况也随之产生了巨大的变化。这个我想还是先请周老师指点。

周宪：今天是一个对话，我想对话有两层意思。第一层意思是我跟朱老师在对话，第二层意思是我们二人跟同学们在对话。我也希望听到同学们的体验、想法和愿景。下面我稍微说点我自己的理解，把文学的历史距离拉得更远一些。因为我们谈未来，所有我们要知道它的过去、它的前世今生是什么样的。我从一个比较独特的角度来说，就是从文学的媒介角度。

大家知道任何一种艺术都要有一个媒介，没有这个媒介它没有办法来表达。文学的独特性在中国有非常重要的历史和传统，我们是一个有着了不起的文学传统的文学大国。

第一，中国的文学是以汉语为主要的语言，当然还有其他民族语言，这里今天不讨论。汉语作为一种民族语言有一个很重要的功能，就是对我们民族文化传统认同的建构。所以我想大学的中文系无论如何是不能关门的，为什么？因为中文系是母语教育和母语研究的平台，海德格尔说诗人是存在家园的守护人，我想做母语及其文学研究的人亦有同样的责任。所以母语文学教育必须培养一些精深的专业人才，否则一个民族的文化就会有潜在危险。这方面有很多理论，其中有一种理论叫作“想象的共同体”，我不知道大家有没有听说过。我随便举个例子。你怎么知道你是中国人？你怎么知道你对中国文化有了解、有体会？你是不知道的。我讲一个比较独特的情境，比如说你经常在国外看到一个人长相和你相仿，他如果不说中国话，你就误认为他是中国人，然后发现他说的是韩国话或是日语，你便知道他和你不属于同一个文化。举个例子来说，有一次我在挪威，那天实在不想吃西餐，可就是找不到一个中餐馆，最后发现一家日餐馆，退而求其次，日餐也不错，我就跟我太太说，就在这儿就餐吧？结果那个老板娘突然跑出来用中文说道：“没错，没错，我们家的日餐做得非常好。”我原先以为是日本人，结果发现就是我们温州出去的同胞。你顿时感到文化同根的亲近感。

我讲这个是什么意思呢？这就是一个“想象共同体”的文化认同感，母语文学实际上承担了这样一种对自己民族传统和文化的身份建构作用。我曾聽一位北京大学中文系同行提出一个看似简单实则深奥的问题，他问道：“为什么我们不让孩子们读现代诗而要读唐诗？”你们想过这个问题吗？孩子很小就背诵唐诗，家长为孩子讲解李白、杜甫，但为什么不读北岛的诗呢？当然我们可以找出一个最简单的原因，北岛的诗是长短句，不容易记，又长又不押韵，当然还可以找出很多其他理由，但这都不是最重要的理由。最重要的理由是因为在中国的古典诗歌中积淀了我们伟大文明的很多文化基因。我们正是通过自幼诵读唐诗来体认中华民族的历史传统，从而构成一个“想象共同体”。无论天南海北，操着相同母语吟诵唐诗的人，他们会有一种说不清道不明的共同感，我们都同属于一种伟大的文明。

我有一个同事和我说过一个笑话，他面试研究生时，让学生背诵一首李白的诗，但紧接着他要会补充说：“不能背《静夜思》。”这话给我很大的启示，因为《静夜思》几乎无人不知，这首看似平常的短诗包含了太多的中华民族的文化基因，从眷念家人的亲情，到人对自然的观照，从远方的游子到怀乡的情结，这首诗成为每个人童年重要的文化记忆，这就是文学所以构成我们想象共同体的认同感的奥秘所在。每个民族都必然会有这样的文学经典，这是现代民族国家建构进程中不可或缺的重要文化资源。这么来看，母语及其文学就太重要了，没有什么可以取代它。

那么，文学是如何发展演变的呢？最早的文学形态叫作口传文学，它是口传文化的有机组成部分。然后进入了一种抄本文化，就是写在羊皮或纸张上的各种手抄本。再下来就是早期现代的印刷文化，活字印刷和纸张是我们中国人的发明。而今天，我们则进入了一个全新的数字化的电子文化阶段。这四个阶段完全不一样，文学的书写、传播和接受方式也大相径庭。口传文化有一个非常重要的特点，它是面对面在场的交流，是一种互动的、对话性的情境，也被认为是一种最具民主性的交流形态。西方的荷马史诗，或中国的“诗经”，都是口传文化的产物。所谓诗歌大家知道，就是可以吟唱的韵文之歌，可今天的中文系老师，包括古典文学的老师，能按古诗的调子来吟唱的人我想是很少了。古人作诗、和诗、唱诗都是经常的事。随着从抄本文化到印刷文化的进步，诗歌被印制在页面上，分行排列，韵律节奏慢慢地从声音形态转变为视觉效果。默读方式的出现也改变了口传文化的声音交流方式，我们开始习惯于孤独地一人静静地阅读，通过文字和作家对话，和过去沟通，和异国他乡的各色人等攀谈。

这里我再说个关于中国文学抒情传统的小插曲。我们南京大学高研院聘了诺贝尔文学奖的获奖者法国作家勒·克莱齐奥，有一次工作午餐他做主旨发言，说到一个令每个热爱中国文学的人异常兴奋的事。他说根据他的研究，整个世界的抒情诗源头在中国，首先是中国的抒情诗传到了埃及，又通过埃及传到了希腊，因而开启了西方的抒情诗传统。听了他的这个说法我就说：“勒先生，你赶紧把这个发现写出来。”大家想一下，如果真的如勒先生所言，那整个世界的文学版图和文学影响关系就会是另一番情景。后来放假了，过了暑假他又从法国回来，我又碰到他问道：“勒先生，你的研究课题有没有什么进展？”他说：“那个还只是我的一个猜想。”真希望有人来做这个课题，把各国抒情诗的传统谱系和流传关系梳理出来，这也许会使我们重新认识我们这个抒情诗大国的文学传统。

回到刚刚说的媒介问题，等会可能朱老师也会特别来讨论。自从印刷文化进入电子文化之后，文学的形态发生了天翻地覆的变化。尤其是阅读方式，我们已经从传统的沉浸式阅读进入了网络化数字化的浏览式阅读。今天，全球的文学阅读生态出现了许多令人忧心的事，尤其是经典阅读。曾经的伟大文学传统及其经典已不再让文学后生们感兴趣。大家知不知道2013 年在网上有一个广西师范大学对全国三千个网民做的一个问卷，让他们列出最读不下去的十本书，统计的结果让人大跌眼镜。第一本就是《红楼梦》，中国四大名著全在里面。我不知道这个是搞笑的还是严肃的，如果是真的的话，这个统计结果则令人忧心忡忡。是不是文学真的终结了？或者说，我们心里想象的曾经塑造精神民族性和伟大传统的那种文学是不是在今天已经不存在了？这个问题下面看朱老师有没有什么精彩的想法。

朱国华：周老师实际上在20 世纪末的时候就考过我同样的问题，我交上的作业，就是我的博士论文，题目叫《文学与权力》，副标题是《文学合法性的批判性考察》。五六年后我把它出版了。它用一本书的规模，来讨论文学终结的问题。我这本书受到周老师很大的启发，其中就包括媒介理论。其实我所知道的许多西方理论家都是周老师推荐给我。尤其是布迪厄，后来我的博士后研究做的也是布迪厄。

撇开这本书不谈。文学终结实际上是一个非常复杂的问题。因为人们谈论文学终结或者文学衰亡，很有可能是在完全不同的意义上在谈这个事情。当然在西方的话，最早和比较集中地讨论这个问题的人可能是黑格尔。黑格尔在他的《美学讲演录》里面，是把艺术的终结问题当作整个美学演讲的前提来谈。他谈到，因为艺术已经终结了，所以我们才可以讨论艺术的问题。黑格尔有句名言，密纳发猫头鹰只有到黄昏的时候才起飞，黄昏是一天快要结束了。猫头鹰象征智慧女神，就是我们的反思意识和能力，总是在这个事情完结的时候才具有可能性。所以他认为艺术已经终结了，但是他说的艺术主要是指古希腊的艺术，而他讨论的终结的意思，并不是说他否认艺术在后来还有发展，比如说浪漫主义的发展，他并不是否认这样的事实，他只是说艺术或者美作为理念的感性显现在古希腊的时候已经达到最高、最完满的状态，从此以后它就开始走下坡路，到浪漫主义的时代，艺术中的理性因素已大大压倒感性因素，所以这就意味着艺术的终结，他说的是这个意思。这个时代结束以后，理念寻找到更好的方式来呈现自身，比如说宗教，比如说哲学。

我觉得这个问题在西方讨论得是非常多的，方面其实周宪老师才是专家，我在这班门弄斧。我比较感兴趣的是阿多诺，阿多诺对艺术终结的思考我觉得挺有意思。他强调艺术作为幻象（Schein/semblance）的存在，在这样一种幻象里面，意味着某种对幸福的承诺。所谓“幸福的承诺”，是司汤达的表述，阿多诺引用了这个说法。艺术的特殊之处就在于，借助幻象表达对未来幸福的承诺。从这样一个视角来看艺术终结的问题，他说的艺术终结是指什么呢？是指到了资本主义时代，艺术分成两半，一半是大众文化、文化工业或者流行文化，他批判比较集中的倒不是好莱坞电影，而是爵士乐，这是一种被商业的逻辑所支配的艺术。如果阿多诺是一个中国人的话，他大概也会批判金庸，这一点可能完全跟周宪老师的观点不一样。同样，还有另外一半是现代主义艺术。现代主义艺术也问题重重。如果说文化工业以假装和谐的方式保留幻象，也就是进行虚假的承诺，那么，现代主义艺术显示出来的是不和谐的状态。刚才周宪老师说《红楼梦》是让广大读者看不下去的，而现代主义艺术比较起《红楼梦》是更让人看不下去。在座有没有人认真看过乔伊斯的《尤利西斯》？看过穆齐尔的《没有个性的人》？其实不要说你们在座的，就是我，也看不下去。我这个学期给学生上创意写作的课，我就想挑战一下自己，想给学生讲一本小说，托马斯·曼的《魔山》。《魔山》实际上不是一个典型的现代主义小说，翻译成中文有一千多页，我花了一个多星期的时间以极大的耐心把它读完了。现代主义小说，不再有作品的有机统一，没有鲜明的人物描写和生动的故事情节，它其实往往是以弃绝幻象的方式来拯救幻象。从传统意义上来说，这也是一种终结，因为没人有兴趣看，它就变成一个小圈子的文学。

所以，阿多诺实际上是认为传统的艺术已经终结了，因此文化工业拼命地要保住幻象，它能保住的幻象当然已经不再是具有真理性内容的幻象了。在一个百孔千疮的资本主义社会里，你还服务于市场的专断性，用美丽而虚假的幻象来犬儒主义地莺歌燕舞、伪饰现实，要么就是现代主义艺术对幻象进行自我批判，雖然它保留了对乌托邦的真实承诺，但是它呈现的方式是表现为幻象的解体。所以，从这两个意义上来说，传统艺术其实都可以说已经走向终结。

阿多诺还说，艺术是个偶然的现象，这是指什么呢？他说，假如我们已经处在一个幸福时代的话，艺术的存在就完全没有必要了，就是多余的了。正是因为我们这个时代是不幸福的，所以艺术才得以可能，才成为必须。今天，从幻象的角度看，虽然艺术看上去已经解体，但是艺术还必须存活下去，这是他的辩证之处。阿多诺的理论比较复杂，我这儿只能简单提一下他的大致意思。

我这里谈论的西方哲学家对艺术终结的看法，主要是从历史维度来观察的。刚才周宪老师是从媒介这样的物质基础开始谈的，表现了周宪老师是一个伟大的唯物主义理论家。至于我刚刚谈到的黑格尔或者阿多诺，其路径是与观念论传统相关的。观念论我们通常翻译成唯心主义，黑格尔是在这么一个体系中来推论的。对于西方人来说，真理是重要的，艺术的本质其实也体现在对真理的追求上。或者说，正是因为对艺术真理的追求，艺术才展开了它的历史。回过头来，如果从这样的一个角度上来看中国的话，中国抒情诗谈不上需要历史，因为我们一抒情，我们的意思就直接表达到了，那就已经结束了。表达可以不断进行，谈不上需要有一个历史。表达形式可能有历史，但就表达本身其实谈不上有什么历史。这个感情的深度、强度是不具有可比性的。马大康老师对他妻子的爱和孙良好院长对他妻子的爱，这两个可以比较吗？这个比较没有意义。所以从抒情的角度来讲谈不上有一个历史。

这样看来，周老师选择了媒介的视角，我觉得很有合理性，也可以补充几句。文学的生产和消费，离不开相应的媒介条件。口传时代以后，也就是进入抄本文化和印刷文化时代以后，也就是有了书籍以后，文学的形态开始具有了某种稳定性。但是我们知道，古时候纸张、印刷是比较贵的，而能够识文断字的人，在过去也是少数。所以，文学的从业人口或者说接受人口、消费人口应该相对而言是比较小众化的。虽然小众，但是这些文化人构成了这个时代的精英。那个时候的社会精英必须是文化精英。这个情况好像跟西方有些时候情况不完全一样。西方至少在中世纪早期的时候，有些拉丁神父会觉得文化水平高未必是一件好事。因为重要的是信仰。我猜想是不是因为有的人文化程度高了，会更容易产生“我执”，妨碍更虔诚地相信上帝。

到后来大众媒介的时代兴起的时候，文学就开始逐渐边缘化了。因为新闻讲的故事比小说讲的故事更真实，而且更具有当下性，距离我们更近，所以小说与新闻故事竞争的时候，难免走向衰落。但是这还不算什么大的危机。到了世纪之交，网络开始兴起，出现了一个新的状况，就是文学创作不需要艺术价值的审核，就可以在网上直接发表。我们现在创作小说的人数比以前多了不知道多少倍。不仅如此，海量的各类自媒体、“抖音”之类各种视频网站，各种文学网站如雨后春笋、过江之鲫，让我们眼花缭乱、应接不暇。在这种情况下，所谓“纯文学”实际上已经被高度边缘化了。我们的当代社会目前是一个讲究快节奏的状态，我们喜欢读的是爽文，要求给我们带来直接的快乐。就我个人而言，我依然认为金庸的小说不是伟大的小说。我在20 世纪90 年代就写了一篇文章，论证金庸是个伟大的通俗文学家，但是我否认他作为伟大文学家的地位。在这一点上我跟周老师的评价可能不太一样。这篇文章的大部分观点我现在还是坚持的。为什么我认为他不是一流文学家，我文章里面有论证，我在这里不细说了。但是从另外一个角度来讲，也许我是一个相当保守的、属于过去的、属于被时代所抛弃的文化遗老。从年龄上来看，周老师是我的“前浪”，本来应该被我这个“后浪”所抛弃，但事实上正好相反。我怀疑，我们这个时代，文学的标准有可能会发生变化，有可能像金庸这样写爽文的人，我其实主要指的是那些网络文学家，那些可能给我们带来即时快感的人，会得到未来体制的认可，他们的作品可能会变成新的文学标准。我承认，文学本来就没有一个普遍有效的审美标准，特定的文学标准本来就是和某些阶层的趣味结合在一起的。如果未来占据统治地位的人的阶层趣味是支持爽文的，那么我们这些愿意耐心地读《红楼梦》或者《魔山》的人，就会被这个时代所抛弃。我觉得这完全是有可能发生的，当然，周老师可能不一定完全同意我的看法。

下面继续聆听周老师的高见。