民主、自治与法治：“周期率”问题再思考——关于国家与社会治理的一场学术对话

刘作翔 王 勇

(上海师范大学 哲学与法政学院，上海 200234；西北师范大学 法学院，甘肃兰州 730070)

一、重新发现黄炎培的“问题意识”——“国家治理效能时空延展递减率”

王勇(以下简称“王”)：刘老师，您好！很高兴能有这么一个难得的机会，同您就“周期率”这样一个重要问题做一次学术对话。在对话之前，我想有必要将黄炎培在延安与毛泽东谈论“周期率”问题时的有关背景和主要内容加以呈现，以便读者有个基本的了解，也便于我们后面讨论的展开。您看可以吗？

刘作翔(以下简称“刘”)：王勇老师好！我也非常高兴能同您就“周期率”问题做一次深度的学术讨论。您的提议非常好！完全有必要！

王： “周期率”问题来源于六十多年前毛泽东和黄炎培的著名的“延安窑洞谈话”：1945年7月，抗日战争胜利前夕，国民参政会参政员黄炎培等六位民主人士访问革命根据地延安。在参观访问几天之后，毛泽东问黄炎培对延安的访问观感，黄炎培答道： 我生六十多年，耳闻的不说，所亲眼看到的，真所谓“其兴也浡焉”，“其亡也忽焉”，一人，一家，一团体，一地方，乃至一国，不少单位都没有能跳出这周期率的支配力。大凡初时聚精会神，没有一事不用心，没有一人不卖力，也许那时艰难困苦，只有从万死中觅取一生。既而环境渐渐好转了，精神也就渐渐放下了。有的因为历时长久，自然地惰性发作，由少数演变为多数，到风气养成，虽有大力，无法扭转，并且无法补救。也有为了区域一步步扩大了，它的扩大，有的出于自然发展；有的为功业欲所驱使，强求发展，到干部人才渐见竭蹶、艰于应付的时候，环境倒越加复杂起来了，控制力不免趋于薄弱了。一部历史，“政怠宦成”的也有，“人亡政息”的也有，“求荣取辱”的也有。总之没有能跳出这周期率。中共诸君从过去到现在，我略略了解的了。就是希望找出一条新路，来跳出这周期率的支配。毛泽东满怀信心地作答：我们已经找到新路，我们能跳出这周期率。这条新路，就是民主。只有让人民来监督政府，政府才不敢松懈。只有人人起来负责，才不会人亡政息。黄炎培继之回应道：我想，这话是对的。只有大政方针决之于公众，个人功业欲才不会发生。只有把每一地方的事，公之于每一地方的人，才能使地地得人，人人得事。把民主来打破这周期率，怕是有效的。(1)参见黄炎培：《延安归来》，载黄炎培：《八十年来》，文史资料出版社1982年版，第148-149页。以上就是黄炎培在延安与毛泽东谈论“历史周期率”问题时的有关背景和主要内容。

“周期率”问题可以说是迄今为止中国学术史上的“第一等好的题目”，或者说是一个“不折不扣的世纪难题”。我发现，您至少有三篇文章对“周期率”问题进行了“接力式”讨论，对我启发很大。如若再继续深入讨论，我觉得有必要仔细辨析黄炎培的“问题意识”。他所谓“周期率”是从“一人，一家，一团体，一地方，乃至一国”切入，针对的对象甚广，我想聚焦于国家这个层面来谈。从一个国家的视角切入，我觉得黄炎培提出的周期率问题实质上是一个“国家治理效能的时空延展递减率”问题。黄炎培的“问题意识”中既有时间维度，也有空间维度。“大凡初时聚精会神，没有一事不用心，没有一人不卖力，也许那时艰难困苦，只有从万死中觅取一生。既而环境渐渐好转了，精神也渐渐放下了。有的因为历时长久，自然地惰性发作，由少数演变为多数，到风气养成，虽有大力，无法扭转，并且无法补救。”这是时间维度上的问题，即治理效能随时间延续而递减。“也有为了区域一步步扩大了，它的扩大，有的出于自然发展；有的为功业欲所驱使，强求发展，到干部人才渐见竭蹶、艰于应付的时候，环境倒越加复杂起来了，控制力不免趋于薄弱了。”这是空间维度上的问题，即治理效能随空间延展而递减。无独有偶，中国社会科学院姜奇平教授也有这样的理解，他发现，黄炎培说的周期率是指：开始事情“简”时还好办,以后越复杂，中心化科层治理的处理成本越高，终至难以承受，形成“复杂社会的崩溃”。(2)姜奇平：《〈论语〉“雍也第六”的路由原理》，载《互联网周刊》2017年4月20日。姜奇平教授的这个观点很可能是受了约瑟夫·泰恩特《复杂社会的崩溃》一书的影响。(3)参见[美]约瑟夫·泰恩特:《复杂社会的崩溃》，邵旭东译，海南出版社2010年版。显然，这里指向的都是事物的复杂性及其脆弱化问题。您觉得从这样的一些视角来理解或解析黄炎培的“问题意识”是否可行？

刘：有道理！您的解读有深度，将黄炎培的问题意识中的时空因素呈现出来，“周期率”问题就显得具体了，有利于从操作层面进行深入再讨论。我此前先后发表的三篇文章《跳出“周期率”，要靠民主，更要靠法治——邓小平“民主法治”理论对毛泽东思想的继承和发展》(4)参见刘作翔等：《跳出“周期率”，要靠民主，更要靠法治——邓小平“民主法治”理论对毛泽东思想的继承和发展》, 载《中国法学》1995年第2期。《到底是谁的失误？——关于“周期率”问题的争辩》(5)参见刘作翔：《到底是谁的失误？——关于“周期率”问题的争辩》, 载《文汇读书周报》2001年11月17日。与《“周期率”是一种历史现象，而不是一个历史规律——关于“周期率”问题的词语新争议及其历史哲学之诘辩》，(6)参见刘作翔：《“周期率”是一种历史现象，而不是一个历史规律——关于“周期率”问题的词语新争议及其历史哲学之诘辩》, 载《甘肃政法学院学报》2011年第6期。主要是针对毛泽东的“作答”以及后来“文革”的惨痛教训而展开的，另外就是围绕学术界关于“周期律”与“周期率”的争议进行了辨析。我的基本观点和立场，在这三篇文章的题目中其实已经简明地表达出来了。您能在黄炎培的“问题意识”的基础上提出新的切入点，我很高兴，很乐意与您继续深入探讨这个重大而有趣的问题。我也注意到，任剑涛教授在其《国家治理的简约主义》一文中，也表达了类似的观点，他认为，从古代历史来看,凡是那些从简单社会走向复杂社会,而治理模式却没有演化出应对复杂社会的简约机制的国家，后来均陷入了崩溃。(7)参见任剑涛：《国家治理的简约主义》，载《开放时代》2010年第5期。

王：谢谢刘老师！把黄炎培的“周期率”问题具体化或者限定为“国家治理效能的时空延展递减率”问题，好处之一在于，相对于“民主”和“法治”，“国家治理”是一个上位概念，涵盖面更广，讨论起来有更大的回旋余地。“国家治理”不仅可以包含“民主”和“法治”，还包含着“自治”，在“国家治理”这个范畴之下，更便于将“民主”“法治”与“自治”三个概念联系起来进行讨论。在阅读萨托利的《民主新论》时，我发现其中谈到的一个“原理”与“国家治理效能的时空延展递减率”非常相似。萨托利说，我们生活在民主观混乱的时代，错误的民主观将导致民主的错误；将民主限定为自治，则有利于我们澄清民主的本义，并能进行更有操作性的讨论，自治的基本含义是指“我们自己治理自己”。萨托利认为：自治强度与所要求的自治广度成反比——当自治的广度从个人上升到城邦、城市甚至更大的区域时，自治强度为零，自治就不存在；自治强度还与时间广度有关，自治强度与所要求的自治的持续性成反比——自治的时间越长强度也会越来越弱， 就像现实生活中的蜜月不会长久，跑步也不可能一直持续。(8)参见[美]乔万尼·萨托利：《民主新论》,冯克利、阎克文译，世纪出版集团、上海人民出版社2009年版，第79-80页。显而易见，萨托利提出的问题，实质上就是“自治或民主效能的时空延展递减率”，这与黄炎培的“周期率”问题是通约的。

刘：这样理解就把问题打通了。萨托利的《民主新论》是一本在民主理论研究领域影响很大的著作，他的结论可以概括为：民主作为一种政治形态，其核心始终是政治权力问题；在复杂庞大的现代社会，以公民亲自参与政治决策为基础的直接民主只能导致效率低下、权威贬值的政治后果；现代民主只能是“被统治的民主”，其关键在于有效制约统治的少数。(9)参见[美]乔万尼·萨托利：《民主新论》,冯克利、阎克文译，世纪出版集团、上海人民出版社2009年版，内容简介。因此，萨托利经由讨论现代国家的民主或自治问题，即“自治或民主效能的时空延展递减率”，最终的落脚点还是回到法治的轨道上来了，提出必须以“法治拯救民主”。因为，以城邦国家或小国寡民来进行时空压缩或隔离，以适合经典自治或传统民主的设想已经不现实了，犹如卢梭式的直接民主的理想国理论。当然，在这里，萨托利的法治观并不是普适的，是着眼于西方语境的，这一点要特别留意。

二、黄炎培的“地方自治观”

王：一般而言，当有人提出一个问题时，在他本人的脑海中应该隐藏着一个先验性答案或假设性答案，否则就不可能提出一个“问题”。我注意到，黄炎培在继毛泽东的回答之后，还对毛泽东的回答给予了一段礼节性的回应：“我想：这话是对的。只有大政方针决之于公众，个人功业欲才不会发生。只有把每一地方的事，公之于每一地方的人，才能使地地得人，人人得事。把民主来打破这周期率，怕是有效的。”其实，黄炎培的这段回应，表面上似乎是完全同意毛泽东的回答，但实际上同时也隐含着黄炎培自己的答案。尤其是其中的“地地得人，人人得事”这一句话，意涵很深，似乎体现着黄炎培自己的人生经验乃至中国大历史中乡里自治传统的底色，多少有一些儒家救世的情结在里面。也就是说，黄炎培对民主的理解，很可能与毛泽东不一样。他很有可能是更倾向于从“自治”或“地方自治”的意义上来理解民主的。当然，在当时的时代背景下，他不可能完全赞同传统的乡里自治，但对清末民初兴起的“地方自治”尤其是“县自治”的政治思想和建国方略应该是有好感的。这也是我个人的理解和领悟。

刘：您分析出的这个细节，对我也很有启发。跳出周期率的办法，肯定不止一种，应该是多种办法的综合或动态平衡。我们知道，针对黄炎培当面提出的周期率问题，毛泽东当时的回答是很明确的：“我们已经找到新路，我们能跳出这周期率。这条新路，就是民主。只有让人民来监督政府，政府才不敢松懈。只有人人起来负责，才不会人亡政息。”可以看出，毛泽东理解的民主是一种“人民民主”“群众民主”，而从黄炎培提出的“地地得人，人人得事”这一句中，也确实能发现黄炎培有地方自治的思路。您从“人地关系”视角来推测黄炎培有“地方民主”或“地方自治”的想法，应该是有道理的。黄炎培是清末的举人，受传统儒家文化的影响很深，他从中国治理传统中寻求跳出周期率的本土制度资源，是完全能够理解的。黄培炎为什么会提出这样一个思想呢？

王：讨论黄炎培的思想来源，有必要联系历史上的“封建制”与“郡县制”的整合之争论才能搞明白。依秦晖教授的说法，中国政制史中的巨变，莫巨于周秦之变，即从封建制走向郡县制或帝制。(10)参见秦晖：《走出帝制：从晚清到民国的历史回望》，群言出版社2015年版，前言。封建制和郡县制是中国的两大政制传统，也是两极政制传统，各有利弊,都是脱不掉的政治传统底色。若能取封建制和郡县制之优点而去其弊害,当然是最理想不过了。这样的追求，大历史之中不乏其人，比如明末清初的顾炎武就提出了“有圣人起,寓封建之意于郡县之中,而天下治矣”的主张，(11)参见谢国桢：《顾亭林学谱》，商务印书馆1957年版，第91-92页。以集两大政制传统之优势于一体。按照顾炎武的设想,寓封建于郡县之中,可以补中央集权之不足,“二千年以来之敝可以复振”。其实，这样的想法，不只是顾炎武，宋明以来的学者,如朱熹、黄宗羲、王夫之、颜元等,纷纷提出自己的政治主张,核心皆在于“寓封建于郡县之中”。大致沿着这个思路，辛亥革命前后便酝酿出了“地方自治”思想，主张经由“地方自治”来变革郡县制“统”得过死的弊端，其中针对的问题，实质上也就是周期率问题。因此，黄炎培有这样的思想，一点儿也不奇怪。黄炎培能够想到作为地方自治的民主是克服周期率的办法，而不大可能想到法治是克服周期率的办法，使黄炎培以法治来克服周期率，当然是强人所难了。任何人能够提出的解决问题的思路，基本上都受制于他所处的时代背景和经验积累，很少人有超越于他时代的认识水平。

刘：以“地方自治”去引申黄炎培谈到的“地地得人,人人得事”，我觉得有道理。从理论上讲，既不能继续过度集权的郡县制,也不能恢复封建制,能做的当然是实行一种结合二者优点的制度,即“寓封建于郡县”；而“寓封建于郡县”在制度设计层面，应该就是国家统一前提下的地方自治。顾炎武提出的办法，跳出了传统封建、郡县二制之争 ，提出了一个有自治精神的新制度，是中国地方制度研究中最重要的理论贡献。在当时的历史背景之下，这样的地方自治正是清末知识界的关于民族国家想象。“寓封建于郡县”的讨论对晚清地方自治思潮的影响为典型，这一点我也同意。“寓封建于郡县”这一主张的提出，事实上针对的就是过度中央集权的问题，在操作层面，便是竭力将寓封建于郡县混合进新的地方自治方案中。在大历史中，精英士大夫们似乎一直有这样一种良治情结。黄炎培的“地方自治”思想，除了追溯历史因素之外，是不是也受到了他同时代的人，比如孙中山的影响？

王：您提到孙中山，还真是提醒了我。我注意到，从晚清新政到孙中山, 都以地方自治制度为框架。孙中山集中地表达了地方自治的理念：“以当地人，用当地财，办当地事。”他的地方自治理论有两个特点：一是以县为自治单位，二是以民权为基础，“移官治于民治”。他的结论是：“中华民国之建设，务当以人民为基础；而欲以人民为基础，必当先行分县自治。”(12)陈旭麓、郝盛潮主编：《孙中山集外集》，上海人民出版社1990年版，第36页。显而易见，孙中山的地方自治思想已非常具体，非常明确了，尤其是其中“以当地人，用当地财，办当地事”的理念，与黄炎培的“地地得人,人人得事”的设想，实质上是相通的，都是从人地关系的视角去谈国家建设的。从这个视角去理解黄炎培的思想背景，应该说，关于周期率的提问，他在赴延安前就已经想好了。因此，黄炎培很有可能是带着“延安是一个治理良好的地方”这样一种期望去参观延安的。

刘：您的分析不无道理！陕甘边区和延安，是不是一个黄炎培预期中的“治理良好的地方”，他是经过认真的观察和访谈来进行验证的。事实上，在延安期间，黄炎培与陈毅、丁玲、范文澜、张仲实等畅谈过后，还特意受邀观看了话剧《兄妹开荒》。“兄妹开荒”不正是“地地得人，人人得事”的实景展现吗？在延安期间，黄炎培没有看到一个游民和一寸荒土，看到的都是官兵平等，军民鱼水情；那时的陕甘边区，已处在轰轰烈烈的军民大生产运动之中，在“自己动手，丰衣足食”的号召下，当地的地痞流氓等所谓二流子，以及逃避至此的难民，都以各种形式安置了工作，都充分就业了。“事事有组织，人人有训练”。黄炎培真切地观察到，延安的人民政府对每一个老百姓的生命和生活都十分地负责任，人民能够当家作主，这一切的一切都给黄炎培留下了深刻的印象，证实了延安的确是他心目中的“治理良好的地方”——“地地得人，人人得事”。“延安五日中间所看到的，当然是距离我们理想相当近的。”(13)黄炎培：《八十年来》，中国文史出版社1982年版，第157页。总之，延安之行，让黄炎培认识了这块陌生的绿洲，使他想象中一方苦苦寻觅的梦中乐园变成了现实。这里“绿洲”是一个小时空，而这正是可以克服民主效能时空延展递减率的一个充要条件。

王：如果联想到新中国成立后，黄炎培对职业教育即所谓“敦本务实”的重视，也可以印证他的“地地得人，人人得事”的理想。据有关资料记载，黄炎培在山西考察了一段时间，说道：“吾在晋三星期之工作，感到山西之义务教育与职业教育均在全国之前列”。(14)中华职业教育社编：《黄炎培教育文选》，上海教育出版社1985年版，第152页。通过创办职业教育，为人民充分就业打下坚实的基础，对此，黄炎培从来都是乐此不疲。黄炎培出生于传统书香门弟，有耕读传家的自然习性，因此，他有“崇尚定居，训练人民，实业救国”的信念，当然就是顺理成章了。

刘：您梳理出的这个主线，对于理解黄炎培的思想背景，已经很清晰了，通过“地地得人，人人得事”引申出他有地方自治的思想。如果说远一些，从观察黄炎培对中国传统文化的态度上也可以看出一些踪迹来。我注意到，黄炎培还系统阐释过中华复兴问题，正式提出“恢复国魂”的主张，黄炎培把中国魂的内涵概括为：“忠”“孝”“信义”“勇侠”“气节”。(15)黄炎培：《中华复兴十讲》，上海国讯书店，1944年出版。转引自郭明玲：《黄炎培国魂观初探》，载《山西大同大学学报(社会科学版)》2017年第5期。而这些中国魂的恢复必然要依托于家族村落政治和乡村自治传统。黄炎培的这样一些复兴中华优秀传统文化的构想，如果在今日乡村振兴、呼唤新乡贤的背景下提出来，肯定是非常合时宜的。但在当时中华民族面临严重危机，急切需要救亡图存的时代背景之下，还是不太现实，该构想带有理想主义的色彩。而且从人地关系的视角看，黄炎培的地方自治思想还是依地建群，带有浓厚的乡土社会情结。在全国处于战乱频繁，流民四起的背景之下，正巧黄炎培在延安观察到了这样一个“治理良好的地方”，这样一个“小时空环境”下的民主事实与他的地方自治理想高度吻合。因此，黄炎培对毛泽东的应和和信任是发自肺腑的真心流露，只是还不能完全领会毛泽东的民主观与自己的民主观之间的深层差异。虽然都在使用“民主”这个语词，但每个人的理解却很不相同。

三、毛泽东的“运动民主观”

王：黄炎培与毛泽东的对话中，看上去似乎是一问一答，但实际上两者都在想着跳出周期率的方法，尽管都用了“民主”这个语词，但每个人的理解却很不相同。依我不成熟的理解，如果黄炎培的办法是“地方自治论”，那么，毛泽东的办法则是“运动民主论”。黄炎培的思路，我们上面已经讲过了，现在有必要深入理解毛泽东的民主观。为什么我要说毛泽东是一个“运动民主论”者？我觉得也有必要从毛泽东的思想背景和个人性格去理解。最近我读到了一篇有趣的文章，作者是南京理工大学陈东林教授，题目是《动商理念对毛泽东革命生涯的深远影响》。文章中谈到, “动商”(Intelligence Quotient of Motion)这一概念，最早是2012年5月由南京理工大学体育学教授王宗平先生在《中国体育报》上首次提出来的：动商就是运动的智能商数，普遍存在于生物世界与动物世界 (包括人类社会)之中；就人类发展的历史而言，动商与智商、情商一起，构成了人类的最基本素质，而且，动商是智商和情商的基础，智商和情商必须以动商为依托才能得以显现并发挥作用。该文章就以动商理念为框架，对毛泽东的革命生涯和政治性格进行了系统深入地阐释，认为在老一代无产阶级革命家中，毛泽东就是动商水平很高并且动商理念很独特的人物。(16)参见陈东林：《动商理念对毛泽东革命生涯的深远影响》，载《南京理工大学学报(社会科学版)》2015年第3期。这篇文章对我启发很大。动商理念始终贯穿在毛泽东一生的民主实践之中，这就是“群众民主”或“运动民主”。

刘：以动商理念来分析毛泽东的政治性格，这个思路很有意思。我们知道，在延安窑洞对话中，针对黄炎培提出的问题，毛泽东当时是满怀信心地作出了这样的回答：“我们已经找到新路，我们能跳出这周期率。这条新路，就是民主。只有让人民来监督政府，政府才不敢松懈。只有人人起来负责，才不会人亡政息。”从中确实能够发现毛泽东的民主观是“群众民主”“人民民主”“运动民主”。从旧民主主义到新民主主义革命时期，从土地革命到敌后抗日根据地的开创，从人民公社直到“文革”的发生，“运动民主”无疑是延续着的一条主线。

王：我在阅读您的关于周期率的三篇文章时，发现您对毛泽东的民主观和民主实践有许多很详细的引述和讨论，尽管没有直接点明毛泽东的民主观具有显著的“动”的特点，但字里行间仍然能够看得出来。比如，您概括指出：“人民”“民本”“群治”是毛泽东民主观的关键词，是他一生全部政治思想和政治实践的出发点和落脚点；“大民主”观是“群众运动”的理论依据和“合理”推论，而“群众运动”则是实现“大民主”观的主要实践途径。同时，您还特别引用了毛泽东本人关于民主的许多重要谈话内容，比如，“人民，只有人民，才是创造世界历史的动力。”“这样的内外夹攻，才能把我们的毛病治好，才能把国事真正办好起来。”“应把反贪污、反浪费、反官僚主义的斗争看作如同镇压反革命的斗争一样重要，一样的发动群众包括民主党派及社会各界人士去进行，一样的大张旗鼓去进行，一样的首长负责，亲自动手，号召坦白和检举，轻者批判教育，重者撤职、惩办、判处徒刑(劳动改造)，直到枪毙一批最严重的贪污犯，才能解决问题。” “大民主”就是轰轰烈烈的“群众运动” “我们是爱好大民主的。我们爱好的是无产阶级领导下的大民主。我们发动群众斗蒋介石，斗了二十几年，把他斗垮了；土地改革运动，农民群众起来斗地主阶级，斗了三年，取得了土地。那都是大民主。”“无产阶级发动的大民主是对付阶级敌人的。……大民主也可以用来对付官僚主义者。”“今年这一年，群众创造了一种革命形式，群众斗争的形式，就是大鸣，大放，大辩论，大字报。现在我们革命的内容找到了它的很适合的形式。这种形式，在过去是不能出现的。因为过去是打仗，五大运动，三大改造，这样从容辩论的形式不能产生。那个时候，从容辩论，摆事实，讲道理，搞它一年，不许可。现在许可了。……我们的民主传统今年是一个很大的发展，以后要把大鸣、大放、大辩论、大字报这种形式传下去。这种形式充分发挥了社会主义民主。这种民主，只有社会主义国家才能有，资本主义国家不可能有。”(17)刘作翔等：《跳出“周期率”，要靠民主，更要靠法治——邓小平“民主法治”理论对毛泽东思想的继承和发展》，载《中国法学》1995年第2期。从这些谈话中，我发现毛泽东民主观的一个最突出的特点就是一个“动”字。

刘：谢谢您对我的几篇文章的仔细研读！如果要深入讨论，毛泽东为什么会对运动式民主情有独钟？深层原因在哪里？

王：好的，我不妨谈谈我的不成熟的思考。经过“文革”以后，我们确实看到了毛泽东的运动民主观指导下的政治实践及其惨痛教训所在，因此，以邓小平的民主法治观来批判或校正毛泽东的运动民主观，在论证上当然就显得更有力了。但是，当我们返回当时黄炎培、毛泽东延安对话的现场，就要思考，他们要解决的是他们已经亲历和亲眼目睹过的问题，或者说是过去历史上经常出现的问题，而不是未来将要出现的问题。在当时，他们认为大历史中的中国政治最严重、最持久的病症到底是什么？我认为，他们眼中，历史中国最严重、最持久或最易反复发作的政治病症(之一)应该是科层官僚主义。事实上，费正清教授曾经在《美国与中国》中断言“新的政权将很难克服它由之而生的那个母体社会已经延续了千年之久的官僚化的传统”。(18)书中翻译过来的原话是：“官僚主义的古老流弊，正在埋伏以待北京庞大行政机构的士气衰落的时机。”参见费正清：《美国与中国》，瑞芹、孙泽宪译，商务印书馆1971年版，第316页。尽管黄炎培的地方自治观和毛泽东的运动民主观在民主的实现形式有差异，但却都针对着一个共同的敌人——“延续了千年之久的官僚化的传统”。 他们也许会想到中国历史上的“法制”传统，但他们很可能会把“法制”与科层官僚制联系起来，因为法律是要依赖于科层官僚制来实现的，正所谓“徒法不足以自行”。因此，他们的民主观很可能也是针对法制僵化或其上的既得利益固化这个问题的。法制僵化或其上的既得利益固化，亦是导致周期率的原因之一。

刘：这就回到了问题的实质。周期率问题到底是一个什么样的问题？其实，“周期率”的准确表达应该是“历史周期率”，它是一个历史哲学命题。从毛泽东、黄炎培延安窑洞谈话来看，他们所探讨的是在中国历史上周而复始出现的这样一个历史循环现象，而中国共产党能不能跳出这样一个历史循环现象？毛泽东认为找到了这样一条出路，就是民主。如果如您所概括的，周期率事实上就是指“国家治理效能时空延展递减率”，那么，科层化所必然带来的官僚主义就是问题的关键所在了。法治似乎不是直接冲着解决周期率问题去的，而是要对民主这个解决周期率的主要办法进行规范和限制，防范其副作用的发生。就是说，在解决历史中国的周期率问题上，民主与法治是体用关系，民主是体，法治是用。当然，您的理解还有许多值得进一步商榷之处，但藉此思路，可以深化对周期率问题的进一步思考。

王：在我们党的历史上，我注意到一个重要的历史细节，1947年共产党军队撤出延安，很多领导和军事将领不理解为什么要撤出，延安是红色中国的首都，是“革命圣地”。撤出延安不就标志着革命失败吗？持有这种想法的人很多，毛泽东就说了十六个字“存地失人，人地皆失，存人失地，人地皆存”。(19)逄先知主编：《毛泽东年谱(1893-1949)下卷》，人民出版社、中央文献出版杜1993年版，第176页。可以看出，在人地关系上，毛泽东是重视活生生的人，而没有传统中国士人的根深蒂固的所谓“恋地情结”。只要人能幸存下来，土地是可以失而复得的。消灭敌人，保存自己，二者互为因果，但关系不能颠倒。毛泽东全力关注此事，谆谆告诫全党：“消灭敌人有生力量，自己则保存并集结最大而有活力的军队，这是决定一切的关键。”(20)同①。存地失人，人地皆失；存人失地，人地皆得。其实就是对人力的一种肯定，说白了就是孟子说的，民为贵，社稷次之，君为轻。只要有人在，有人心在，什么事都能成，即便眼前失败了，也只是暂时的，总有一天会大翻盘，这种强调人的主观能动性以及“人挪活”的思想，就是一种典型的运动思维。

刘：有道理。这种运动思维，最成功之处，就体现在毛泽东的革命地理学思想之中。毛泽东曾说过，“中国是一个大国——‘东方不亮西方亮，黑了南方有北方’，不愁没有回旋的余地。”(21)中共中央文献研究室、中国人民解放军军事科学院编辑：《毛泽东军事文集(第1卷)》，科学出版社、中央文献出版社1993年版，第709页。“如果我们是一个小国，游击战争只是在正规军的战役作战上起些近距离的直接的配合作用，那就当然只有战术问题，没有什么战略问题。” “打仗没有什么神秘，打得赢就打，打不赢就走，你打你的，我打我的。什么战略战术，无非就是这四句话。”(22)《毛泽东选集(第4卷)》，人民出版社1991年版，第1248页。最后这一段中的简单四句话——“打得赢就打，打不赢就走，你打你的，我打我的”，揭示了毛泽东军事思想中战争的主动与机动、打与走的辩证关系，无疑是精髓。毛泽东懂地理，并能活学活用，据说，他在广州主持农民运动讲习所时，除了讲授“中国农民问题”这门课外，另一门课就是“地理”。这样的教学相长的机会，肯定是毛泽东训练出了一种“地理头脑”，看问题有地形、地利、空间这样一套思维框架，谈出来的东西便眼光独到，处处可以落到实处。这样的一种知识结构和思维方法，在很大程度上塑造了后来毛泽东一系列战略军事思想，比如井冈山时期提出的“在敌人力量薄弱的山林地带进行武装割据”、抗日战争时期的“山地游击战”等等。

王：对于中国这样一个广土众民的大国来说，无论是革命时期，还是和平建设时期，是不是都面临着一个共同而持久的难题——官僚主义及其利益固化——的问题？是不是都面临着一个“军事动员或国家治理效能时空延展递减率”？大国不同于小国的一个重要之处是，大国无法形成最优科层——科层距离最小化的官僚体制，因此，大国几乎在任何时期尤其是和平执政时期都面临着一个严峻且持久存在的挑战——官僚主义及其利益固化。我的意思是，既然周期率问题是一个大历史视野中的问题，那么，就要把这个问题纳入大历史的长程时空背景中去讨论，而不是仅仅截取新中国成立前后或改革开放前后的这段历史经验及其教训去讨论。

刘：其实，我在《跳出“周期率”，要靠民主，更要靠法治——邓小平“民主法治”理论对毛泽东思想的继承和发展》一文中，也多次提到毛泽东的“大民主”观针对的是所谓严重的官僚主义，毛泽东采用的“大鸣、大放、大辩论、大字报”的“四大”，其矛头主要是指向其恶难赦的官僚主义和腐败现象。在1960年前后，毛泽东就认为当时存在着严重的官僚主义，不采用大民主，就解决不了问题，“克服主观主义、官僚主义、命令主义(所谓命令主义，就是打人骂人，强迫执行)，领导干部同群众打成一片，就容易做到了。 我们的民主传统今年是一个很大的发展，以后要把大鸣、大放、大辩论、大字报这种形式传下去。这种形式充分发挥了社会主义民主。”(23)毛泽东：《做革命的促进派(一九五七年十月九日)》，载《毛泽东选集》，人民出版社1977年版， 第467页。当然，也有学者如田力为在2008年的一篇文章中认为，毛泽东时期，治国理政所主要依凭的是被称为打破理想型官僚制的“扁平化管理”模式的群众运动，但在实践过程中，群众运动与官僚制却难以兼容，其结果要么是群众运动破坏常规官僚体制的运作机制，要么是官僚体制窒息群众声音，最终使执政党陷入一种两难选择的境地。(24)参见田力为：《从“根据地经验”看中国社会主义新传统》，载《开放时代》2008年第5期。暂时撇开毛泽东运动民主观和大民主的副作用不说,其针对的主要问题是被毛泽东认为的官僚主义，这一点，我是同意的。但是，说官僚主义就是导致历史周期率的最主要和最持久的原因，这一点我觉得还需要商榷。毛泽东的作为群众运动的民主, 主要是针对“延续了千年之久的官僚化的传统”，这个结论我大致是认可的。田力为在《从“根据地经验”看中国社会主义新传统》这篇文章中讲到：“三湾改编”时，红军中士兵委员会的建立, 的确是对于科层化原则的颠覆。在正式组织内部容许在管理者控制之外存在有组织的力量, 明显增加了底层对于上层管理者的谈判地位和监督力量,这等于一改通常科层管理结构中监督和命令多自上而下“单向流动”的僵化方式，让基层的被管理者参与到管理和监督中来，从而导致权力在管理者和被管理者之间进行相对均衡的分配, 加上利益方面的均衡分配, 这构成了一种扁平化管理模式。(25)田力为：《从“根据地经验”看中国社会主义新传统》，载《开放时代》2008年第5期。这应该说是毛泽东民主观的主要源头所在。这样，似乎就更容易理解毛泽东的原话了：“我们已找到新路，我们能跳出这周期率。这条新路，就是民主，只有让人民来监督政府，政府才不敢松懈。只有人人起来负责，才不会人亡政息！”当然，随着执政时间的延续，会出现淡化初心，松懈麻痹的危险；随着执政规模的拓展，会出现精力不济，难以应对的危险。这些都是“国家治理效能的时空延展递减率”的表现，如果没有人民群众的参与这个源头活水，历史周期率就会再光顾。这也正是毛泽东坚持“运动民主观”的深层原因所在。新中国成立后, 下级无法有效地监督上级, 对于各级官员的监督成本无法向下分担, 是毛泽东毕生的忧患所在。(26)同①。仔细琢磨这段谈话，并以新中国成立之后他的政治实践来佐证，可以发现，毛泽东坚持“运动民主观”，在主观上确实是为了跳出周期率。其实，毛泽东忧虑的周期率问题，也正是我们党今天提出的“四大考验”(执政考验、改革开放考验、市场经济考验、外部环境考验)和“四大危险”(精神懈怠的危险、能力不足的危险、脱离群众的危险、消极腐败的危险)。(27)参见习近平：《决胜全面建成小康社会 夺取新时代中国特色社会主义伟大胜利》，习近平总书记代表第十八届中央委员会于2017年10月18日在中国共产党第十九次全国代表大会上向大会作的报告。

四、邓小平的“民主法治观”

王：您在《跳出“周期率”，要靠民主，更要靠法治——邓小平“民主法治”理论对毛泽东思想的继承和发展》一文中，分别将邓小平的相关观点概括为“民主法治观”，把毛泽东的相关观点概括为“民主人治”观。您能具体谈谈为什么会做这样分类的理由吗？

刘：是的。我在这篇文章中对毛泽东的“大民主”观和“群众运动”进行了详细的评析。我概括了这样几个评析要点：毛泽东笃信人民的力量可以改变一切，不恰当地将革命战争中那种动员人民参加的“人民战争”方式毫不区别地移植到了人民政权建立之后，忽略了对于人民权力实现方式以及监督方式的制度性探索，认为用“群众运动”这种“大民主”方式就可以解决社会主义建设时期一切经济、政治、文化等社会问题，这是毛泽东民主观中的一个重大缺陷；“大民主”观是“群众运动”的理论依据和“合理”推论，而“群众运动”则是实现“大民主”观的主要实践途径；毛泽东的“大民主”观是无视法制、秩序，甚至排斥法制的“民主”观；“大民主”观所崇尚的群众运动还为实施“人治”、个人崇拜、个人迷信以及无政府主义埋下了隐患；毛泽东的“大民主 ”观和“群众运动”在“文革”中发挥到极致，“文革”成了既革“文化命”、又革“民主命”、还革“法制命”的大灾难。这就是毛泽东的“民主人治观”。(28)刘作翔等：《跳出“周期率”，要靠民主，更要靠法治——邓小平“民主法治”理论对毛泽东思想的继承和发展》，载《中国法学》1995年第2期。即毛泽东终身为实现人民民主、为人民利益而奋斗，但却选择了他所笃信的“大民主” 观和“群众运动”的方式。而我分析的结论是，“大民主” 观和“群众运动”在其本质上就是一种人治的方式，将民主与人治这样两种本质上不相容的东西给结合起来，形成了“民主人治”，这是一个悖论，也是毛泽东晚年的悲剧所在。在此基础上，我又梳理了邓小平的理论贡献。我发现，邓小平在坚持毛泽东的人民民主理论的基础上，赋予了民主应有的价值和地位，并对民主的实现方式提出了“法制化”的思路。邓小平的观点和立场是“为了保障人民民主，必须加强法制，必须使民主制度化、法律化，使这种制度和法律不因领导人的改变而改变，不因领导人的看法和注意力的改变而改变”，也即不因“人亡而政息”。在邓小平看来，“民主”与“人治”是水火不容的，而“民主”天然地同“法治”相联系。这就是邓小平的“民主法治观”。(29)刘作翔等：《跳出“周期率”，要靠民主，更要靠法治——邓小平“民主法治”理论对毛泽东思想的继承和发展》，载《中国法学》1995年第2期。

王：谢谢刘老师的详细解答。从您给出的“民主法治”与“民主人治”这个互斥性的二元对比框架，我就联想到另了一个相关的互补性的二元分析框架——“运动民主”与“官僚法治”。 “官僚法治”这个概念不是我杜撰出来的，是李贵连教授在其出版的《法治是什么——从贵族法治到民主法治》一书中提出的一个概念，他突破了对“法治”概念的神圣化和简单西方式定义，提出了“贵族法治”“官僚法治”和“帝制法治”等概念，亦改“法律儒家化”为“儒家思想法律化”，补充和发展了关于帝制中国“官僚法”的论断。(30)参见李贵连：《法治是什么——从贵族法治到民主法治》，广西师范大学出版社2013年版。这里的关键在于如何概括和定性毛泽东的民主观。对毛泽东民主观的不同定性，决定着不同的思维路向。如果把毛泽东的民主观定性为“运动民主”，那么它针对的就不是“法治民主”，而是针对某种易于僵化或固化东西，比如官僚化的法治。官僚化的法治，或者说法治官僚化的另一种表达就是成文法律的复杂化和形式化问题，有美国学者也发现了美国的类似问题，提出要“把美国人民从法律丛林中解放出来”。(31)[美]菲利普·K·霍华德：《无法生活：将美国人民从法律丛林中解放出来》，杨珍、林彦译，法律出版社出版2011年版。我之所以认为“运动民主”与“官僚法治”是一个互补性的二元分析框架，是从我自己理解的视角来讲的。“运动民主”与“官僚法治”之间是一个动静均衡配置的辩证关系，配置恰当则相得益彰，配置不当则两败俱伤——如果“民主”脱缰为“大民主”，“官僚科层”畸变为“官僚主义”。“官僚”或“官僚制”并不等于“官僚主义”，前者是中性概念。“官僚”与“法治”的结合，源自马克斯·韦伯对政治统治类型的分类，“官僚法治”其实就是法理型科层制，法理型统治的典型形式就是科层制。尤其是一个大国，立法、司法和执法都需要由专门的、科层化的机关来完成，“法律”本身是不能自我实现的，其理想即“法治”若要实现，则必须搭乘于特定的国家机构才能得以实现，这就是“法治机器”。 而“法治机器”的效能同样也会遵循一个时空递减率。新中国成立之后，毛泽东之所以将此前相对保守的民主观脱缰为“大民主”观，主要原因在于对“官僚法治” 畸变为“官僚主义”作了过于严重的预判。另外，我还发现，毛泽东的“运动民主”观似乎更多倾向于“直接民主”，而不是“间接民主”或“代议制民主”。

刘:前面的谈话中,您引用过萨托利在其《民主新论》中的话，他说我们生活在民主观混乱的时代。他这个提醒是很有意义的。世事在不断变化，但我们不得已还在使用着一些旧概念在言说新事物。有“大民主”，应该就有“小民主”，那么，“小民主”又如何界定？毛泽东的民主论在新旧民主主义革命时期和社会主义建设时期，内涵也是有变化的，“无产阶级专政”与“人民民主专政”在外延上也是有所不同的。通常意义上，我们可以把民主理解为多数决定或少数人服从多数人的原则，但这样的民主很有可能会侵犯少数人的基本权利，基于这样的担忧，才有了西方意义上的“法治”即反对“多数人的暴政”。正因为“民主”很难定义，所以我用了“人治”和“法治”对其进行限定，并概括出了毛泽东的“民主人治观”和邓小平的“民主法治观”两种类型。当然，“人治”与“法治”二分也不是绝对的。您提出的“运动民主”与“官僚法治”这个分析框架，有“动”与“静”、“活性”与“惰性”的辩证分析思路在里面，我也能理解，只是与我的分析框架，确实有不小的差异，兼容的难度很大。能不能找到更具超越性和更有包容性的分析框架去分析周期率问题？

五、“基层民主”与“国家法治”——寻求信息时代背景下复杂中国的简约治理

王：以更具超越性和更有包容性的分析框架去分析周期率问题，刘老师的这个提议非常好！这是一个需要艰苦思维才能达成的目标。近年来，在跨学科阅读中，偶尔也有一些灵感，但还是没有理出一个清晰的思路。目前，只能凭借一些有限的知识积累去做一些尝试性思考，比如，我们能不能暂时把法学乃至政治学的学科视角“悬置”起来，直接从前面我们聊到的“国家治理效能的时空延展递减率”切入来谈周期率问题？

刘：当年您来中国社科院法学所作访问学者时，我就发现您思维比较活跃，阅读兴趣广泛，常有一些与众不同的思路，这也是您的优势所在。学科视角是服务于“问题导向”的，只要提出有意义的真问题并能给出有解释力的分析框架，我还是比较赞赏的。前面谈到，您把周期率问题转换为“国家治理效能时空延展递减率”问题，有理论上的启示意义。围绕这个视角，我就想到，现在已到了“高铁杀死了空间，微信杀死了时间”的时代，是一个“时空压缩”的时代。是不是“国家治理效能的时空延展递减率”应该让位给“国家治理效能的时空压缩递增率”了？另外，高度发达的交通和通讯技术尽管不能完全替代官僚体制，但肯定应该是能够缓减官僚体制的固有缺陷的。您说有没有这种可能？

王：谢谢刘老师提出的这一新视角！您提出“国家治理效能的时空压缩递增率”，真是拨云见日,一下子点醒了我。我在阅读《忽必烈的挑战》一书过程中，看到其中分析蒙古帝国崩溃的原因时，就有这样的思路，书中写道：“用一句话来说，就是太过早熟了。其构想目标非常卓越。忽必烈与其策士以壮大的计划、绝妙的统制力、强固的意志，陆续将之实现。这些构想几乎是远远地超越时代的，其大多是若非其后的西欧就无法实现的。虽然他们的构想以及对实现的努力值得称赞，但相应支撑的技术力和水准都还太低了。忽必烈与其策士既无大卡车也无动力铲，既无火车也无动力船。此外，在通信与联络手段方面只有驿传的特快信和传信鸽而已。要统整东西超过一万公里的超广域大版图，以当时人类在技术与产业上来说是太过落后了。技术力的薄弱是致命伤。有史以来屈指的‘大天灾’长期袭来，却没有承受那可怕打击的耐久力。‘蒙古体系’不幸地没有获取恒久化的方法和机会。”(32)[日]杉山正明：《忽必烈的挑战——蒙古帝国与世界历史的大转向》，社会科学文献出版社2013年版，第257页。这就是说，如果说当时的蒙古帝国有如今日一样高度发达的交通和通讯技术的话，它就不会那么过早地崩溃，因为交通和通讯技术革新带来的时空压缩，可以有效提升国家治理或国家整合的效能，从而防范周期率的发生。

刘：您提供的这个素材确实很形象直观地说明了“国家治理效能时空延展递减率”问题。不过，还要留意另一个思维上的误区，那就是不能仅凭“国家治理效能时空延展递减率”，就把周期率问题化约为一个纯粹的技术问题。防范周期率，除了技术因素之外，还得有制度设计等更为重要的问题。

王:是的。我想尝试从黄炎培、毛泽东和邓小平的观点中寻找三者的重叠共识，这也是为了以更具超越性和更有包容性的分析框架去分析周期率问题。根据事物存在普遍联系的观点，世界上要找出两个完全泾渭分明、非此即彼的事物是不可能的。“地方自治”“运动民主”与“民主法治”三者之中如何发现重叠共识？我想到了一项制度，就是“基层群众自治制度”。在这项制度中，我发现了三者的重叠共识。“基层群众自治制度”，是依照宪法和法律，由居民(村民)选举的成员组成居民(村民)委员会，实行自我管理，自我教育，自我服务，自我监督的制度，目前已确定为一项具有中国特色的基本政治制度，应该就是一项甘阳所说的最为典型的“通三统”—— 孔夫子的传统，毛泽东的传统，邓小平的传统这三个传统之间能够通融——的制度。(33)参见甘阳：《通三统》，生活·读书·新知三联书店2007年版。我们的任务在于精雕细刻，真正把这项制度落到实处，即在基层治理的思路下“找回群众”。(34)相关研究，可详见吕德文：《 找回群众：重塑基层治理》，生活·读书·新知三联书店2015年版。“村民自治”不是“村自治”，而是一种“群自治”，这是毛泽东超越但又包容黄炎培的地方；“基层自治”不是“地方自治”或“县自治”，而是在国家法治统一前提下的一种法律化的“社会自治”，是一种制度化了的“小民主”，这是邓小平的民主法治观超越但又包容毛泽东的“大民主”和“群众运动”即“运动民主”的地方。

村民自治与所谓“皇权不下县”背景下的“乡绅自治”是完全不同的。帝制中国的乡村治理是上下分立的，即所谓“县官治县，乡绅治乡”；但是，村民自治下的现代国家却实现了乡村治理的纵横交错。“国家权力下沉到乡村，乡村社会中自组织生长，这是现代国家建构中乡村治理的双向趋势。”(35)徐勇：《中国农村村民自治》(增订本)，生活·读书·新知三联书店2018年版，第300页。以村民自治为典型的“基层群众自治制度”，作为一种新传统，蕴含着“不分不活，不合不强”这一深刻的政治辩证法。这可能是跳出周期率的核心秘密所在。

刘：您提出的这个“通三统”的诠释确实把“基层群众自治制度”提升到了一个从未有过的高度，以此为切入点来寻找黄炎培、毛泽东和邓小平观点的重叠共识之处，我觉得还是可以继续挖掘的。马克思曾经说过：人们自己创造自己的历史，但是他们并不是随心所欲地创造，并不是在他们自己选定的条件下创造，而是在直接碰到的、既定的、从过去承继下来的条件下创造。(36)参见《马克思恩格斯选集(第1卷)》，人民出版社2012年版，第669页。从这个意义上讲，中国历代士人所关注的“寓封建于郡县”这一基本思路中，确实有浓厚的历史智慧在里面，关键在于如何进行创造性地转化，探索出符合中国特色的政治制度。“中央统一领导下的基层自治”，这其实就是一种创造性转化的最新思路。另外，我还注意到，法学界有两位学者才圣与杜宴林写的一篇文章，题目是《地方法治:中国传统“封建”政治思路的现代表达》，(37)参见才圣、杜宴：《地方法治:中国传统“封建”政治思路的现代表达》，载《东北师大学报(哲学社会科学版)》2015年第5期。大致也有类似的思路。总之，需要一种矛盾思维和辩证思维。您在前面谈到黄炎培的问题中的时间和空间因素，蕴含着一个民主制度实现的大环境与小环境的问题。比如，延安时期的中国共产党，面对的是一个小的时空环境，容易出现的是“民主效能时空压缩递增率”，而不大可能是“民主效能时空延展递减率”；但是，延安时期的民主模式后来走向了全国这个大时空环境，在这一新的环境之下，“民主效能时空延展递减率”很可能就会发生。所以大国背景下的宪制构造中，将国家整合与社会自治结合起来，是很有必要的。

王：您在《社会组织的人性基础和存在意义——一个法理阐释》一文中已经谈到这个思路了。您谈到：社会组织在当今社会存在的意义是建立一种有别于个人与国家形态的另一种组织形态，凝聚有共同志趣的一类人过一种更有意义的社会生活。(38)参见刘作翔:《社会组织的人性基础和存在意义——一个法理阐释》，载《法学》2002年第9期。您的大意就是要在个人与国家之间建立“自治社群”这样一种缓冲地带。

刘：我的那篇文章主要是对社会组织的存在意义做一种法理阐释。我主张司法权国家化，反对司法地方保护主义，但是我认同实行“基层群众自治”，这里面并没有自相矛盾之处，而是体现着一种辩证思维。目标都在于大国背景下的宪制构造，着力点在于将国家整合与社会自治结合起来，既有中央统一权威带来的稳定性，也有地方和基层民主带来的竞争性和灵活性，这是一个基本的方法论视角。在这个问题上，我还是想听听您从其他科学的视角，对“基层群众自治制度”的新发现。

王：对“基层群众自治制度”优势的阐释，我想从复杂科学理论切入来谈一下。复杂科学理论谈到复杂系统与简约系统时说，复杂的、大的系统，在环境相对稳定时，学习能力强，竞争优势显著，但在环境不确定性风险增大时，易于崩溃；简约的、小的系统，在环境大涨大落时，反脆弱能力强，但在环境确定时，有保守倾向，竞争力不强。(39)参见陈平：《文明分岔、经济混沌和演化经济动力学》，北京大学出版社2004年版，第442-445页。复杂性与稳定性之间、安全与机会之间也是消长关系(trade-off)，鱼和熊掌不可兼得。比如蚯蚓是简单系统生命，人是复杂系统生命，用刀将蚯蚓一砍两半, 会生出两只蚯蚓,但是将人拦腰砍断,人就会一命呜呼。同样一颗炸弹，击中一座摩天大楼的危险后果，要远大于击中一处原野中的村庄。这就是简单系统的自我复制能力和反脆弱能力。国家是一个大的复杂系统，但是其中的“基层群众自治”从理论上讲，是一个小的简约系统，在一个大的复杂系统中嵌套众多的小的简约系统，就是为了实现复杂性与稳定性、安全与机会之间的权衡，是一种必要的冗余保险。简约系统一般是倾向于抑制过度分工或分化，比如中国历史上超稳定的自给小农经济结构。自给小农经济结构是近代中国贫弱的根源，但也是中国文明具有韧性的表现。简约系统一般是倾向于抑制过度分工，总是处在一个“布罗代尔钟罩”之下(40)参见韦森：《从哈耶克 “自发—扩展秩序”理论看经济增长的“斯密动力”与“布罗代尔钟罩”》，载《东岳论丛》2006年第4期。—— 合作秩序常常被一些未知的社会因素和机制所制约,致使其不能自我生长和扩张占据整个社会。

刘：复杂系统与简单系统的情形，类似于大时空与小时空。前面我们谈到“国家治理效能时空延展递减率”中，涉及到一个系统的时间延续和空间伸展两个维度的问题。在中医学理论上，有所谓上医治未病、中医治将病、下医治已病的说法。这里面实际上是一个时机把握的问题,如果不能在最好的时机发现疾病的苗头而采取预防措施，那就只能是一再退而求其次了。那么，最好的时机如何才能把握？这就涉及空间问题。空间问题关联着一个系统的规模问题，规模越大的系统，内部复杂度越高，越不容易掌握干预或控制问题的最佳时机，而且也越不容易设计和实施激励预防者的制度。在小社群中，问题的发生过程能够实时观察到，而且预防者通常能够自己奖励自己，即有“激励相容”。所谓“上医无名”大概就是这个道理，就像扁鹊说只有他的长兄是无名的“上医“，因为他的医病对象只在家庭范围。任何组织或系统的治理效能之所以会随着时空延展而递减，就是因为组织或系统的复杂度增加了。延安时期的毛泽东之所以能做到闻 “骂”则改，从善如流，是因为延安是个小地方，了解民间社会真实情况的信息成本很低、信息噪音很小，党政军民之间的“信道距离”短，且精兵简政有实效，故信任程度高。

王：我看到英国学者杰弗里·韦斯特《规模：复杂世界的简单法则》一书中有这样的形象说法：“体形越小，其相对强度越大。因此，一只小狗能够背负两三只与自身同等大小的狗，但我相信，一匹马连一匹与自身同等大小的马都驮不了。”(41)[英]杰弗里·韦斯特：《规模：复杂世界的简单法则》，张培译，张江校译，中信出版社2018年版，第46页。看来，规模法则是一个真正的硬规则。因此，我的想法是要允许一个个最小化社会自治单元的存在，而不是一味追求原子化个人组成的集权大国。时间问题与空间问题是不能分开的。在一个最小或最有效率的社会自治单元内，能够自发演化出“最优科层”，问题容易发现也便于修复，如果每个社会自治单元都能治理良好，这就等于提高了整个国家的反脆弱能力，可以防止出现大起大落。之所以需要“集权的简约治理”，是为了实现国家治理的“惠而不费”。周期率问题，王朝更替问题，兴衰轮换问题，本质上是一个大起大落的问题，震荡太大，损耗太大。小起小落与大起大落之间是消长关系(trade-off)，鱼和熊掌不可兼得，要想防范整个国家的大起大落，就要允许民间的、基层的、局部的社会自治单元的存在，以及它们相互竞争格局下的小起小落的发生，这也正是黄炎培的关切所在，“只有把每一地方的事，公之于每一地方的人，才能使地地得人，人人得事。”“时空压缩”的新时代背景之下，可能会导致传统意义上的“地方”的消失，但是却不会也不宜使“基层”及其自治活力消失。我看到一篇《超级郡县国家：人口大流动与治理现代化》的文章，提出了一个难题或悖论：人口大流动下为了稳定“基层”，国家权力需要进一步向基层社会渗透。(42)参见刘炳辉：《超级郡县国家：人口大流动与治理现代化》，载《文化纵横》2018年第2期。通常意义上，基层民主以社区或村落定居作依托，无定居，是难以实现基层民主的。有调查发现，外出务工和定居城市的农民没有时间或不愿意参与农村民主选举,使得民主选举参与度变低、候选人范围变小,选民的主体性发挥不出来,委托选举的方式扭曲变形,选出来的村干部的素质和水平也普遍偏低，(43)参见张修现：《村民自治的困境与出路》，载《河南财政税务高等专科学校学报》2017年第6期。这是一个问题。人口大流动背景之下，以人的能动性为前提的基层民主，容易走向体制化和形式化，进而导致僵化。但是，无论如何，都要在纵向整合与横向竞争之间、静与动之间寻求动态平衡，具体就表现为国家法治与基层自治之间的动态均衡。

刘：您前面聊到从黄炎培、毛泽东和邓小平的观点中寻找三者的重叠共识，以实现“通三统”，这个思路我比较感兴趣。除了“基层群众自治制度”这个“通三统”外，还能不能找到其他的切入点？

王：我还是从官僚主义谈起。周秦之变，使中央与地方的关系由此前的“平面九宫格”转变成了“垂直金字塔”，“左中右”的格局变成了“上中下”的格局，“王畿”抬升为“首都”(京师)，居于上下之间的中间科层官僚代理人应运而生，且其层级逐渐增多，与“最优科层”渐行渐远。福山在其《政治秩序的起源》一书中说，中国是一个“早熟的国家”，类似现代国家的官僚科层制在中国很早就形成了，因为早熟，所以很容易老化或僵化。(44)参见[美]福山：《政治秩序的起源：从前人类社会到法国大革命》，广西师范大学出版社2012年版，第19-22页、第92页。历史上导致周期率的一个重要现象,就是“积累莫返之害”(亦称“黄宗羲定律”),意思是说，历史上的税费改革不止一次，但每次税费改革后，由于当时社会政治环境的局限性，农民负担在下降一段时间后又涨到一个比改革前更高的水平。“积累莫返之害”则由官僚体制无效率膨胀所致。历史上中国的官僚主义的问题，同时也是一个“中梗阻”问题。大国的中央集权治理具有时空延展特性，而在时空延展情势下则不得不依赖于科层官僚制来运行中央权力，当科层官僚制变得日益厚重时，“中梗阻”的问题就产生了。《行政诉讼法》在当时制定时的一个主要立法目的就是通过“民告官”来倒逼政府依法行政。但是，实施的中前期并不理想，后来经过修改，扩大受案范围，并强调行政首长要出庭应诉。当“民自告官”逐渐转向“请民告官”时，上下合力也渐渐形成，通过法治方式来有效清理“中梗阻”的目的变得可期待了。可以说，目前我国《行政诉讼法》的这种实现方式，也颇有“通三统”的意味。令人意想到的是，这里的“通三统”似乎有了“一语双关”的含义——“上中下”即“统三通”。

刘：我在1996年发表于《法学研究》上的一篇文章《法治社会中的权力与权利定位》就谈到相关的问题，我的观点是要“保持公权力与私权利间的势能均衡”。从历史发展的现实看，公权力始终处于强盛的、支配的地位，而私权利大多处于弱小的、被支配的地位。社会主义法治应该改变这种强弱不平衡、不对等的状态，便使两者处于一种势能均衡态，才能利于社会进步和发展。(45)参见刘作翔:《法治社会中的权力与权利定位》，载《法学研究》1996年第4期。行政诉讼，从“民自告官”到“请民告官”，才能在实践中真正体现公权力与私权利间的势能均衡，再联系到“通三统”上去，在这一点上，您的想法有新意。

王：不知不觉中，我们围绕着“周期率”已经讨论了很多问题。我还想最后请教您一个问题。在您早期发表的三篇关于周期率的文章中，我发现其中的后两篇文章《到底是谁的失误？——关于“周期率”问题的争辩》和《“周期率”是一种历史现象，而不是一个历史规律——关于“周期率”问题的词语新争议及其历史哲学之诘辩》中，是基于学术界对“周期律”和“周期率”用词上的混乱，您特别聚焦于“律”与“率”两个字上，并对这两个字进行了细致的辨析。您指出1945年“延安窑洞谈话”中的“周期率” 是正确的用法，黄炎培本人用的也是“周期率”，“周期律”则是错误的用法。“律”有规律的意思，如果是“周期律”，那就是任何人都无法跳出的必然规律，就像一年四季寒暑交替一样，我们人类是无法跳出这个周期性规律的。“率”有比值、比率的意思。于是，在辨析“律”与“率”两个字的基础上，您最后得出的结论就是：周期率是一种历史现象，而不是一个历史规律。这其中的推理，我还是不太明白。为什么周期率是一种历史现象，而不是一个历史规律？历史现象与历史规律到底有什么区别？

刘：您这个问题提的好！我也想借此再解释一下。在这两篇文章中，我确实是聚焦于对“律”与“率”两个字的辨析。“律”是指客观规律，而“率”是指事物的比值或比率；“律”是不以人的主观意志为转移的，而“率”即比值或比率(概率)，是能够通过人的主观能动性加以调适的。所以，我说“周期率”是一种历史现象，而不是一个历史规律。如果认为“周期率”是一个历史规律，那就是任何人和任何政党都无法改变的，也无法跳出的。这就意味着，跳出“周期率”的思路在于调适好民主与法治之间的比率(比值)，使二者之间保持一种和谐与动态均衡的状态。如果将“周期率”解释成一个历史规律，即有些学者使用的“周期律”，那就是任何阶级、政党、政治集团都无法逃脱的规律，那么，与黄炎培与毛泽东当年谈话中所说的“我们能跳出这周期率”就大相径庭了。

王：我明白了！看文章替代不了面对面的研讨，您这样一解释，我就彻底弄明白了：“周期率”是一种历史现象，而不是一个历史规律。周期率的问题,其实就是制度要素配置比例失调的问题。民主与法治之间有一个比率上的动态均衡配置问题，不能一方独大，否则就会两败俱伤。民主与法治的恰当配置比值如何寻找?联系前面的讨论，我觉得，要以小的波动为代价来换取大的稳定，以防大起大落。“富不过三代”是一个发生在某家族这个小尺度上的波动，换来的是整个社会流动和大格局的稳定。“基层群众自治制度”应该也有这样的功能。谈到这里，我突然悟出了汉语“制度”一词的深层内涵：既有“制”，又有“度”；“制”是静态的规则，“度”是动态的衡量；但是，“度”要以“制”为锚点，不能离开“制”太远，否则就是“过度”了，需要调校回原来的轨道或幅度上去。没有小尺度上的“周期率”，必有大尺度上的“周期率”！

刘：“周期率”问题确实可以说是迄今为止中国学术史上的“第一等题目”，不但能够开放出许多相关的“问题域”，而且也能把问题引向深度讨论。

王：是的，刘老师。几年前我就发现，您是中国法学界最早关注并持续跟进研究周期率问题的第一人。“第一等题目”并不是人人都能捕捉到的。能够与您当面讨论来进一步认识和理解“周期率”问题，是我的荣幸。本来说好向您请教最后一个问题了，但还是觉得没有尽兴。我不知道“三十年河东，三十年河西”这个说法，是不是一种“周期率”？刘老师能否帮我解惑一下？

刘：“三十年河西，三十年河东”的说法是一个比喻，其字面含义好像是指由于黄河周期性改道而造成的世事变迁，后来被引申而泛指某事物的此起彼伏或循环时空变迁。季羡林先生似乎把它看成是一个东方文化与西方文化相互间的盛衰消长问题。(46)季羡林认为，“东西两大文化体系的关系从几千年的历史上来看是三十年河东，三十年河西。现在球已经快踢到东方文化的场地上来了。东方的综合可以济西方分析之穷，这就是我的信念”。参见季羡林：《中国文化与东方文化》，载《季羡林文集(第6卷)》，江西教育出版社1996 年版，第 340-341页。如果联系到您对“制度”一词解释，“三十年河东，三十年河西”的意思，大致也可以比喻为“三十年过度，三十年适度”。想想看，为什么会出现“物极必反”？是不是为了完成一种“自调适”，使事物在长程历史中达到“尚和去同，执两用中”这样一种均值或中庸的状态？“三十年河东，三十年河西”说，与其说是一种周期率，还不如说是一种对周期率的解决办法。“河东”常常是复杂系统，“河西”多是简约系统，各有优势，在外部环境稳定时，复杂系统会占主导地位；当外部环境不稳定时，简约系统会占主导地位。复杂系统的学习能力强，简约系统的反脆弱能力强。要么时间换空间，要么空间换时间，不能让时空两个要素都延展。如果某个民族或国家经过一个周期就完全退出历史舞台，那就连周期率也谈不上，比如历史上消失的文明古国。所以，我认为，中国历史上的周期率具有反脆弱的特点——较高的族群幸存率，问题只在于大起大落上，我们的目标应该是以小起小落为代价来防范大起大落。“通三统”是一个富有想象力的思路，希望我们有机会再谈。