一种有温度的学问——刘俐俐教授访谈录

◎ 葛瑞应

一、学术之路的开启与转折

葛瑞应（以下简称“葛”）：刘老师，您好！非常高兴您能接受我的访谈。首先想请您谈谈，您的学术研究之路是如何起步并坚持至今的？可以用几个大阶段来概括吗？

刘俐俐（以下简称“刘”）：感谢《文艺论坛》访谈计划。感谢你的采访。我是77 级大学毕业生，1982 年2 月份到甘肃省委党校文史教研室任教。严格意义的学术之路起步，始于1988 年7 月份从中国人民大学文艺学专业硕士研究生毕业到兰州大学中文系现当代文学教研室任教。大致可以概括为五个阶段。

第一阶段：1988 年——1998 年，西部文学研究与小说人物理论研究。

20 世纪80—90 年代，黄河乃至青藏高原，直到新疆的广大游牧地区作家，以“西部文学”相号召，成就了西部文学气候。京畿返回兰州大学，我选择了“西部文学研究”方向。当时我以为，西部拙朴未经现代洗礼，保留着原始生命力和纯朴感情，可与现代社会的物欲横流相对抗。我和西部作家尤其甘肃作家建立了广泛联系，撰写了大量西部小说评论。最具代表性的是《走向形式的西部人文情感》等数十篇论文。这与硕士学位论文《小说人物创造的历史考察》选题相关。硕士论文取小说人物纵向历史考察与文化考察、形态考察、伦理道德考察、美学考察等诸方面横向考察两大方面交织思路。横向考察取面面观思维，别开生面，不少篇什被人大复印资料复印。

第二个阶段：1998 年－2002 年，后殖民理论研究、历史观与民族文学思想方法研究。

1998 年5 月我从兰州大学进入南开大学中文系文艺学教研室任教。经历了地域和文化双重的边缘到中心，有了复杂的心理认知：以往西部文学的摇旗呐喊似乎为“侏儒的拳击”，产生了失落和反思。恰逢后殖民理论译介到我国，我对萨义德的《东方主义》及其他后殖民理论家著述发生了极大兴趣。无师自通般地搞明白了其思想精髓。经历了“边缘人角度看主流文化——理性认知——意识到后殖民理论缺乏本体理论——后殖民理论的方法论价值”的过程，最终落脚方法论。“后殖民主义与中国知识分子的文化策略”问题笔谈，以及我自己的《从歧途到正途：后殖民批评的价值何在？》等就是如此产生的。

后殖民理论作为方法论，运用到怎样的对象？我将对象确定为民族文学。思考关键词集中在：民族文化身份、边缘、对话、历史观等。“历史观”是缘于我1997 年获得了国家社科基金项目“当前文学批评中的历史观问题”课题。诸种关键词汇相融合，围绕民族身份和知识分子身份等有了诸多探究维度，主要是民族身份问题。如论文《后殖民语境中的当代民族文学问题思考》《走近人道精神的民族文学中的文化身份意识》《文学中身份印痕的复杂与魅力》《历史观：中国文学批评的重要视角与方法》，以及著作《隐秘的历史河流》等就是这个阶段的思考成果。该阶段结合文学批评历史观研究，登到了文艺学批评视野与方法论所属的文艺学平台，为下一阶段研究打下了基础。

第三个阶段：2003 年—2008 年，经典短篇小说文本分析与文学批评方法论研究。这个阶段突出地体现了教学与科研相结合的理念。研究选题来自本科课程“文学作品的文本分析”，即原来的“文艺学美学方法论”课程，我将其改为以经典短篇小说作品为对象。该研究先后获得2003 年教育部课题“叙事性文本研究中社会文化内涵与文学性关系的新拓展”资助；2006 年国家社科基金项目“中国现代文学经典的当代读法研究”资助。成果是20 篇中国现代以来的经典短篇小说以及20 篇外国经典短篇小说文本分析的文章。相当部分发表于各种刊物之后，结集为《外国经典短篇小说文本分析》（北京大学出版社2004 年版） 和《中国现代经典短篇小说文本分析》（北京大学出版社2004 年版）。研究分为两个部分，一部分是具体作品分析实践性论文。一部分是关于文本分析的理论。第二部分研究的关键词为：文学经典、文本分析、叙事、方法论、文学文本多层次立体结构、社会学方法、当代读法等。最具代表性的成果为：《关于文学“如何”的文学理论》等共计30 余篇论文。

第四个阶段：2008 年—2015 年，故事切入并以张爱玲小说为个案的批评理论研究与少数民族文学宏观问题与思路研究。从经典短篇小说文本分析研究，随后我以“故事”为关键概念向外扩展。“故事”跨越了书面文字和口头表达。早年后殖民理论方法论思考始终潜在地酝酿。少数民族尚保留较多和民间口头文化联系。故事、少数民族、文本分析、文学批评等关键词在“故事”中相聚汇通。我2012 年以“张爱玲小说艺术与中国文学传统”为题获得2012 年天津社科项目资助，以“张爱玲研究的若干当代理论问题”为题获得了2012 年南开大学亚洲研究中心的课题资助。采取了比较文学研究方法，以故事为枢纽，比较不同作家讲怎样的故事、如何讲。代表性成果为：《张爱玲研究的现状、问题分析及其思考》；《鲁迅<故事新编> 故事与小说的人类学思考》 等。“故事”思维还带动了这阶段大约10 篇左右中国古代经典短篇小说的文本分析，不同于此前的两部文本分析。如《从我国古代白话短篇小说的系列故事叙事看其介于口头艺术和作家文学之间的特性——以凌濛初的〈神偷寄兴一枝梅，侠盗惯性三昧戏〉为例》，“少数民族文学宏观问题与思路研究”后面会涉及。

第五个阶段：2015 年——现在，主持教育部重大攻关课题“文艺评论价值体系的理论建设与实践研究”，这个阶段留待后面再回答。

葛：从这几个大阶段，会发现其中有一个从边缘到中心的转变过程，您可以大致描述一下这个转变的关键点及其意义吗？

刘：五个阶段转变的关键点及其意义可概括为：其一，边缘到中心，螺旋型上升移动为轨迹。所谓螺旋型，指通过批评理论与实践相互结合，互相促进激发，不断上升到新层面。而绝非原层次简单平面移动。其二，每次转变，都更加提醒和强化学术研究贯穿人文情怀和对现实人生的关注，始终将其作为学术研究的灵魂。具体说，即不仅追究文学现象如何？作品肌理如何？更追问何以如此？对人有怎样的关怀？我自己如何看？怎样价值评价？其三，每次转变都伴随知识更新、扩展和融合。体现了终生学习理念，由此方可能提出有价值的学术问题并可能作出学术成就。其四，始终确信自己的学术研究要和国家人民利益及需要相结合。“国家平台成就国家品牌”，这句广告词很值得深思。其五，马克思主义理论（包括古典的与西马）、西方文学理论、中国古代现代文论等，以及中国传统文化理论资源相结合。以此作为选题和研究理路的指导思想。恰逢近期中共中央办公厅印发了《关于实施中华优秀传统文化传承发展工程的意见》。可以看出我党对推动马克思主义与中华优秀传统文化结合的重要性的认识进一步深化。这个理念应进一步深入学人心中。我以为，有了如上几个关键点，方可让学术富有生机和活力，目标始终明确，脚下踏实，成果创新，前景光明。

二、研究与指导的双重身份交叉与重合

葛：刘老师，作为学人，从您已发表的学术论文来看，您的民族文学类的论文引用率是最高的，您如何看待这个有趣的现象？对此有怎样的思考？

刘：民族文学类论文引用率最高，我分析这个现象，得出的原因是：以往我们学科相互分割，各自守着自己领域。相互之间缺少交叉汇通。民族文学研究，根据研究对象，或从属古代文学，比如辽金、元代和清代等朝代文学研究，或从属现当代文学，比如对老舍、沈从文等少数民族作家作品研究。文艺学研究则基本在理论命题推演层面，始终缺乏联系具体国情、作家及作品等从现象发现和提问题。文艺学不接中国国情与民族现象的地气。回顾我的民族文学理论方面的论文，基本都为宏观和思路性的，提出民族文学研究的基本方法。这个举措，就是一个倡导，即打破学科分割并且在汇通基础上提问题的思路，搭建学科交叉平台。在这样交叉地带，选题不会单纯属于文学史或文艺学。因此，各相关学科的学生和研究者可能有启发，激发他们发现新问题。这是引用率高的最主要原因。必须重申，我并没有专心专门研究民族文学，只是发现了学科分割弊病，抛砖引玉而已。下面还会涉及此问题。

葛：作为老师，您指导的学生大约有7-8位如今活跃在中国民族文学研究领域，可您认为自己并未在此领域特别用力，如何理解和定位这个矛盾呢？

刘：让人欣慰的是，我指导的博士毕业生几乎全部任教于高等学校，其中几位目前活跃在中国民族文学研究领域。他们是：李长中、曾斌、朱斌、傅钱余、刘伟、樊义红、陈志华、刘建华、刘家民等。他们大多在校期间就进入民族文学理论与方法研究领域，博士毕业论文选题也在此领域。也有几位是毕业后进入该领域的。目前，这些学生基本均以该领域选题获国家社科基金项目。在《中央民族大学学报》《民族文学研究》《中南民族大学学报》《西南民族大学学报》等刊物发表了一批论文，引起学术界关注。《民族文学研究》前主编汤晓青研究员曾经在一次该刊编委会说，南开大学刘俐俐教授为我国少数民族文学学科培养了一批年轻学者，现在这些人已经成为该领域生力军。

这就是研究者和指导者的双重身份现象。作为研究者，我的成果很有限，主要有：《民族文学与文学性问题》《建设当代意义的民族文学理论——我国民族文学理论与方法的历史、现状与前瞻》《“美人之美”为宗旨的民族文学理论与方法的几个论域》等。但作为指导者，我以为，我的作为正确而成功：准确了解学科分割的弊端、判断学科交叉大有前途的基础上，给学生指明了一条空间开阔、可以做一辈子的领域。放他们到更广阔天地去，现在看来，效果不错。如果说，研究者和指导者身份是矛盾的，我倒以为，指导者需要有眼光，有开阔的视野，而这依赖于学术研究的自觉意识和长期积累，依赖问题意识，可以说，指导者身份依托于研究者身份。虽然如此说，还需要有博士生指导教师的责任心和担当意识。对学生负责，为他们的学术前途着想，在学生那里寄托学术生命延伸的理想，意识到学术乃天下之公器，奉行孔子的“有别之爱”，首先爱自己的学生，“有别之爱”会生出责任心和担当意识。只有如此，研究者的成就才能很好地转化为指导者身份，并取得效应。究其实，依然是个师德问题。

葛：您长期从事文本分析工作，但我发现，《小说艺术十二章》的风格很不一样，您如何看待这个不一样？变化的背景如何？其深层原因何在？

刘：《小说艺术十二章》是2014 年应上海教育出版社之约而作，介于专著和教材之间。读者定位于中学语文教师、高校文艺学、比较文学、现当代文学等专业的本科生、硕士生，以及社会上一般文学爱好者。我以为，风格有怎样变化要由读者描述。我只说说内在的变化。第一，由一以贯之的批评方法论转换到小说艺术本体论为主、本体论与方法论相互结合。变化原因，一方面来自中学语文教师语文教学文本分析的需求，另一方面，多年对小说分析批评的经验积累，逐步抵达了对小说艺术本体的体悟。认为应该把这个体悟系统地写出来。第二，恰如前面所说的，终生学习，不断拓展以及汇通所学的知识，也是这部著作产生的原因。比如，除了久已熟悉的叙事学、更有对叙事学的反思，而且加入了故事的最新思考。这就是大家看到的，本书特别增加了“‘故事片段与小说艺术’‘故事模式与小说艺术’两章。意在故事既是小说艺术的资源，所以为‘故事片段’，同时故事又寓于小说之中，所以为‘故事模式’”。此外，在叙事探究、话语观念等方面渗透了新的知识和新的理念。第三，如上所说人文学科研究，必须有关怀和价值判断及评价的理念。此著的小说艺术本体、方法论、故事、叙事探究、话语等关键性概念，都从各自角度与人文关怀相联系，构成内在复杂的理论网络。从中也可看出，人文学者漫长的学术积累和时间积淀形成的体悟，有多么重要啊！

三、治学培养与使命担当

葛：刘老师，您目前正在主持教育部重大攻关课题，能够简单介绍一下课题的进展情况吗？我特别想知道，作为人文知识分子，您主持的这个课题与国家的文化建设有着怎样的关联？您作为主持人非常辛苦，可否用担当来切入您的思绪，谈谈您的感想、心得与经验？

刘：目前主持的教育部重大攻关课题进展正常。中期检查顺利通过。中期检查之前，除了举办几次学术会议，理论工作成绩：第一，梳理、考察、辨析和概括课题展开必须清楚的关键性概念，主要有文艺评论、体系、价值等；文艺评论价值体系理论的定位、总体面貌假设与逻辑起点等。第二，确定了价值体系建设的总体原则和思路，即科学与适用相结合原则；动态与静态相结合原则；价值多元与分层兼顾原则；价值需求主体的原则等。第三，产生了一批关键性理论问题与成果。实践子课题成绩：第一，考察各自文学批评领域的批评实践；考察和研究各自领域文学价值观；各自领域文学批评标准情况等。第二，确定了实践子课题的理论贡献、和理论子课题互动以及实践子课题相互之间的互动。第三，确定了实践性子课题的“中国话语”问题等。此外，课题组成果还有一个亮点，那就是文学评奖系列性考察与分析。目前已经完成并发表的有《百年诺贝尔文学奖价值导向的历史演变分析与启示》《“骏马奖”评奖标准的历史演变：分析与启示》。后续还有茅盾文学奖、儿童文学奖、小小说金麻雀奖的考察分析等研究论文完成以及发表。

中期检查的反馈意见，我以为很中肯也富有建设性和启示性。我们后续工作主要为：第一，强化课题与国家文化软实力建设的深层次关系。深入学习和领会习近平总书记文艺座谈会讲话和十九大价值问题的论述，融会贯通地渗透到课题中。第二，探究主导意识形态、精英和大众三种文艺形态批评标准之关系，以及对于文艺评论标准制定的意义。第三，价值体系的终极依据与社会主义核心价值观之关系。第四，确定文艺评论价值体系的逻辑起点、框架设想，搞清楚其合理性与可能性。

经过几次课题组的学术会议，我们获得了共识：我们作为建设文艺评论价值体系的主体，既是立法者又是阐释者。阐释者是指，国家已经有了全面复兴中华民族中国梦的顶层设计，课题组应按顶层设计实施具体理论工作。立法者是指，文艺学学者的任务，是发现与发明双重任务。所谓“发现”，指从所谓的从无到有，只要有新材料出现，就能说有新的发现。比如，甲骨文的出土以及敦煌文物的被发现。具体到课题，发现就是搞清楚文学与文学批评的现实情况。所谓“发明”，则往往是材料仍为旧有，但却能从中看出新问题并得出新见解，这自然更难。对研究者之眼光、研究方法和视角要求更高。具体到课题，即建设适用创新的价值体系。探究并形成该体系与社会主义核心价值观、与人的精神需求等之关系的理论形态，探求并形成文学批评标准新理论。概而言之，发明，指提出新的思想观点。这个发明的工作，与国家顶层设计蓝图目标一致。在这意义上，课题组又是立法者。乃为阐释者与立法者的统一。

我作为课题组负责人，深知这是一份嘱托和信任，更是一份责任。课题开题以来，确实全副身心地投入。我的经验和心得是：第一，严格要求、宽容大气、以德以情团结和凝聚课题组成员。严格要求，才能保证课题设计和思路不走样，按时完成。宽容大气，符合“独立之精神，自由之思想”，合学术研究之规律。有容乃大。容而有大的气象和成就。以德以情团结和凝聚课题同仁，因为课题涉及到价值观和批评标准，涉及终极性价值依据，均与人的道德情操相关。做课题本身既是理论工作，更是锤炼和践行正确价值观和树立高尚道德情操的过程。以德即源于此。以情，指一个团队就是一个家庭，我是家长，爱护、关心每个家人是我的责任。以情团结大家最有效果。第二，课题组大多为我的已毕业或在读的博士生。带领大家做课题，究其实是培养学生的过程，对已毕业的博士生，是扶上马再送一程；对在读学生，是将教学、科研和培养融为一体的最好时机。南开大学历来强调重大项目要打造成培养青年教师和博士生的最好平台。研究实践过程培养学生一箭多雕：教学内容具体化；理论学习实践化；科学研究体验化。课题组的其他一些资深教授与我一样：提供读书目录和有价值的资料讯息等，交流读书心得，分享研究成果。工作着、快乐着。

葛：据我所知，您今年已经65 岁了，但丝毫没有放松和放弃教学工作。听学生们说，他们很喜欢你的课，互动愉快有效，他们特别佩服您的毅力和热情。那么，您是如何在时间和精力有限的情况下处理好科研和教学关系的？

刘：几十年来，我始终秉承教学与研究融为一体互相促进的理念。高校教学绝非简单灌输知识。传递知识与学生共同思考研究，才合乎高校教育规律。大学教育的第一要义，便是要以学为尊，崇尚学术，把对真理、对学问的追求放在第一位。单纯传递知识无法体现如此大学教育之要义。如何能体现此要义？那就需要教师自己了解和站在学术前沿。而且确切知道自己在学术前沿的哪个位置。质言之，始终处于思考和研究状态，才能将思考和研究以及研究成果带入教学。让教学生机勃勃，由互动擦出思想火花，这对学生最具有魅力。这是从学生角度看。再从教师角度看，教学科研结合与互动，具有一箭双雕效果。科研渗透于教学，教学有质量，教师获得成就感，更加激发兴趣。反之，教学中既发现问题也激发理论研究灵感，促使科研思考的深入。所以，我爱上课，上课就兴奋高兴。科研深入了再反过来促使教学上水平有兴致。如此教师工作就不再是谋生手段，成了生活本身。所以，不是毅力与热情的问题，是我本身生活状态就是这样。

多年来我秉承这个理念，本科生课程和研究生课，均得到学生们广泛喜爱。研究生课程还特别注意给他们呈现自己研究的思考路径，把研究成果背后的东西拿出来让学生看。所谓“呈现”，是朋友间的平等交流，绝非教训。让学生看到，任何有价值的思想成果，都不是一挥而就的，都有思考的过程。我将这个理念概括为：授之以鱼，不如授之以渔。我的一篇题为《“悟其渔识”的教学与科研》的论文总结了这个心得。“悟其渔识”是教学的极高境界。今天，我依然在追求这个境界。

葛：去年，我在《南开大学报》上读过您写的一篇追忆童庆炳老师的文章——《一种语气的远去——怀念童庆炳教授》，当时印象很深。这篇散文诸多细节和叙述，温馨蕴藉，令人感动，您还有其他散文吗？可否分享一下？

刘：是的，童庆炳是我非常尊敬的文艺学界学者和师辈，我与童老师有很深很质朴的友情。童老师离世让我很悲痛。他临去世10 多天，我们还有反复几次的邮件联系，去世前20 多天，我还去北师大参加童老师生前组织的最后一次学术会议——“南北学案百年论坛”。参加完童老师追悼会后，我写了这篇题为《一种语气的远去——怀念童庆炳教授》。我一生受惠于许多悉心指导我帮助我的老师。我都一一记在心里。我以为，无论是优秀师长的言行、德性，还是他们的受益者感受，都是宝贵的精神财富，值得记录下来，记录下来固定为文字，可以让学生和后人读，就具有怀旧、重温绵远悠长的人文情感以及启迪教育的作用，何乐而不为？这是教师理当做的事，当然，我不是作家，没有特殊的文学创作才华，但我会尽力写好，最起码可以写得朴素、真诚、流畅。出于这样的理解，30 多年来，我写了一些关于学者的散文，既包括离世学者，也包括健在且依然活跃在学术领域的学者。前者如怀念大学俄语老师刘涵锦教授的《一种声音的远去》《忆王富仁教授指点我如何面对困境和心灵痛苦》等。后者如《我所认识和理解的人文知识分子的信念与品质——贺孙昌武先生80 寿辰》《尚在行走和延伸的人文精神——< 董汉河文集> 序》《聚会五味》等。如果说，这些散文可以叫文学，那么，我记得刘震云说过一句话，文学是成本最低的交流方式。我以散文方式与人们交流我所尊敬的人文情怀、品质、理想、信奉的信念和感情。

注释：

①刘俐俐：《走向形式的西部人文情感》，《文学评论》1996 年第4 期。

②刘俐俐：《侏儒的拳击与西北文学》，《文学自由谈》1998 年第5 期。

③刘俐俐：《从歧途到正途：中国后殖民批评的价值何在？》，《南开学报》2001 年第3 期。

④刘俐俐：《关于文学“如何”的文学理论》，《文学评论》2008 年第4 期。

⑤刘俐俐： 《张爱玲研究的现状、问题分析及其思考》，《南京社会科学》2013 年第10 期；《鲁迅<故事新编>故事与小说的人类学思考》，《文艺理论研究》2013 年第2期。

⑥刘俐俐：《从我国古代白话短篇小说的系列故事叙事看其介于口头艺术和作家文学之间的特性——以凌濛初的<神偷寄兴一枝梅，侠盗惯性三昧戏>为例》，《文学与文化》2011 年第2 期。

⑦刘俐俐：《民族文学与文学性问题》，《民族文学研究》2005 年第2 期；《建设当代意义的民族文学理论——我国民族文学理论与方法的历史、现状与前瞻》，《上海社会科学报》2009 年8 月6 日；《“美人之美”为宗旨的民族文学理论与方法的几个论域》，《文艺理论研究》2010 年第1 期。

⑧刘俐俐： 《小说艺术十二章·自序》，上海教育出版社2014 年版，第1-5 页。

⑨刘俐俐：《“悟其渔识”的教学与科研》，《兰州文理学院学报》2016 年第1 期。