文化自信与当代文论史研究——古远清教授访谈录

◎ 曹竹青

曹竹青（下文简称“曹”）：古教授，您好！在您海内外出版的50 多种著作中，作为开山之作的《中国大陆当代文学理论批评史》，是影响较大的一部。关于这本著作，台湾权威的《文讯》杂志曾发表过台湾作家写的专题评论，在大陆不少高校都作为重要的教学参考书使用，如湖南有一所高校当选修课教材，又如童庆炳、王一川主编的新世纪高等学校教材《文学批评新编》（北京师范大学出版社2011 年），在《文学批评的历史·经典文本阅读》后面所附的必读书目中，古代部分有朱东润的《中国文学批评史大纲》，现代部分有温儒敏的《中国现代文学批评史》，当代部分有您的《中国当代文学理论批评史（1949—1989 大陆部分）》。

古远清（下文简称“古”）：《中国当代文学理论批评史（1949—1989 大陆部分）》是我撰写的当代文论史三部曲的第一部，其余两部为《台湾当代文学理论批评史》（武汉出版社1994年）、《香港当代文学批评史》（湖北教育出版社1997 年）。我研究文论史尤其是大陆部分，由于论述时不采用被人视为时髦的“纯文学”观点，在不少地方用政治文艺形态学去解读当代文学理论批评现象，还由于书上写的人不少都健在，未盖棺先定论，这是一种吃力不讨好的做法，故1989 年杀青时出版几经波折，先是投湖南人民出版社，那位责任编辑对这个选题很感兴趣，马上作了编辑加工，该社领导却觉得书稿太长，要我作大量的删削，我舍不得，因而只好另找新的婆家广东教育出版社。快签合同了，又遇到阻力，决定不出版，广东教育出版社便给了我2000 多元退稿费，最后只好求助境外“文史哲出版社”。他们一字不改，分上、下册推出，书名是《中国大陆当代文学理论批评史》。当时内地很少人用“大陆”二字命名文学史，境外出版社没有这些条条框框。话又说回来，并非全是一字不改，而是改了三个字。他们要求我不用“国民党反动派”的说法，明确地说要去掉后面三个字，我也就同意了。

曹：您将这本书加上“大陆”两个字是出自什么考虑？

古：山东出版的这部当代文学理论批评史，之所以再次使用“大陆”二字，是为了说明此书不含共和国以外的文学理论批评。我总觉得，大陆流行的众多《中国当代文学史》，不写境外文学，有点名不副实。不写境外文学是因为史料不易掌握，就是有史料也不好处理境外文学与大陆文学的关系，比如北京大学洪子诚先生就很谦虚地说自己没有能力把握。像这种境外文学严重缺席的文学史，窃以为还是叫《中国大陆当代文学史》或《共和国文学史》《新中国文学史》为佳。

《中国大陆当代文学理论批评史》曾获华东地区优秀图书二等奖，这是对拙著的肯定。另一本《台湾当代文学理论批评史》则获全国城市出版社优秀图书一等奖。《香港当代文学批评史》在香港回归前夕出版，《湖北日报》曾在头版大幅报道，中国社会科学院文学研究所一位著名学者说他经常翻阅此书，是他研究香港文学不可缺少的资料。

曹：南京大学吴俊教授2011 年成功地申报了教育部的重大课题《中国当代文学批评史》，其课题名称与您的书名几乎一样。请问您的著作与他的课题有何不同？

古：“几乎一样”不等于一样。他的课题名称没有“理论”二字。本来，一种题目可以做出多种文章。吴俊教授的课题据说已结项，但我还没有看到书的出版。即使这样，他结题前有多卷本《中国当代文学批评史料编年》问世，这说明他做学问扎实。记得香港中文大学卢玮銮教授（小思） 说过：不要急于编写香港文学史，因为在香港既没有编年史也没有文学大系，连一本大事年表都没有。如仓促编写，文学史的大厦就会建立在沙滩上（大意）。吴俊注重编年史的编纂，不让自己构筑的文学史大厦建立在沙滩上。从他报刊上发表的课题阶段性成果看，他的视野开阔，开垦出不少文论处女地，堪称后来居上。

曹：我感到写当代文论史有两种焦虑：一是如何处理政治与文学的关系，二是如何摒弃人情因素的干扰。您能否就这方面谈谈？

古：政治与文学的关系是老话题。对中国大陆当代文学批评来说，从来都是与意识形态紧密相连，“纯文学”在这里行不通，故拙著设有《政治压顶与文学论争的异化》《政治的倾斜和评论家的二元理论》，还有《卫护文学“一体化”的主流评论家》《反叛文学“一体化”的非主流评论家》等章节。这是用“政治天线”接收文论频道，当然也有审美天线、语言天线，如《构筑小说美学殿堂的尝试》《艺术思维与现代诗学联姻的公木》《散文研究的新思维》。我写这些章节，注意将政治与艺术区分，即政治的归政治，艺术的归艺术。但两者有时很难区隔，我便采用两者混合在一起分别细说的写法。

我写过不少当代文学的“时评”，参加过数种当代文学史的撰写，还经常出席当代文学学术会议。我所描述评价的对象，除胡风、周扬、张光年等人无缘识荆外，其余像张炯、雷达、谢冕、洪子诚等人，都是朋友。但对这些“中央级”的评论家，我注意与他们保持距离，做朋友也是做诤友。我与他们私交本来就不多，且我又不是他们的学生，故写起来较少顾忌，想怎么写就怎么写。有的评论家写了一辈子，就是希望上文学史，如南京一位资深评论家，听说我在写文论史，便把他的“全集”寄给我，可我还是没有给他单独设节。又有一位我尊敬的曾担任过省文联主席的前辈，看到我初稿目录中没有他的专节，便写长信向我“申诉”，但我还是无法满足他的要求。我觉得写文论史，应该有充分的自信，写谁不写谁，写谁时用多少篇幅，自己完全有权定夺。评论家的主体性，也许就表现在这里。我与评论对象本没有任何利益交换，哪怕书出来后被评对象看了后很不爽，这也是很正常的事。如果有反批评文章发表，我更高兴，因为“不批不知道，一批做广告”。

曹：您真能做到无私无畏、不怕得罪人吗？

古：我不敢说自己完全是秉公执笔，我毕竟有自己的偏爱，但我写时尽量做到一碗水端平。拙著给新时期涌现的诗评家单独设节的有两位，有人说能上你的文学史就很了不起了，可有些人上了文论史不满意，认为对他的评价没有做到全盘肯定，不该指出他的不足。另一位没有上文学史的诗论家，说我只注意实际批评而忽略了以理论探讨见长的学者，便不邀请我出席他的全集研讨会议。这没有关系，因为这类研讨会，充其量是“研好会”，不去也没有什么损失。

曹：《中国当代文学理论批评史》 由谢冕作序，您对他是否另眼相看，不会指出他的局限吧？

古：我在《谢冕：新诗潮的歌手》这一节的结尾是这样写的：“作者的论述，呈运动感，给人一种清晰完整的印象，表现了作者的史识。但同时，缺乏深度的论述，文采胜于理性分析的缺憾也在此书中被放大。在他一些闪耀着创见的论述中，有时思路明敏而不够缜密；激动的思考中，带有某种片面性。比起孙玉石的论著来，谢冕的著作还不够厚重，虽然论视野他比孙氏辽远，论才气他比孙氏横溢，论知名度孙氏难以和他并肩。”

我还编过一本《谢冕评说三十年》（海天出版社2014 年），除收入赞扬谢冕的文章外，还选入许多批评乃至否定他的文章，如酷评家韩石山《谢冕，叫人怎么敢信你》，连题目都带有很大的挑衅性。此文在《文艺报》发表时删改了很多，这次出书时我特地找作者要了原稿，不加删节转载。谢冕是很有气量的人，只要是善意的批评，他都乐于接受。对言过其实的批评，尽管读了后心里不痛快，他也从不答辩，这便是他的学术自信。也正因为有这个自信，再严厉的批判乃至“审判”他都承受得起。在台湾，没有被李敖批判过的人就不算名人；在大陆，没有经过酷评家“修理”过的人，也算不了著名学者。无论来自哪方面的批评，都无法撼动谢冕在文论史上的地位。所以尽管《谢冕评说三十年》收了许多负面文章，但谢冕还是买了100 本送朋友。

曹：您也有过被别人“修理”的经历吗？

古：我常成为两岸某些文人的火药目标，可参看《世界华文文学论坛》2019 年第1 期上的《台湾文坛对大陆“双古”批判述评》。这里说的“双古”，其一是指中国社会科学院研究员、也是我的珞珈山同窗古继堂。海外又称我们两位以研究台湾文学著称的学者为“南北二古”。古继堂是“北古”，我是“南古”。大陆对我的批判，最严厉的是某文化名人，他在自传中有一整章把我写成“衣着潦草”，称“古先生长期在一所非文科学校研究台港文学，所以我很清楚他的水平”。有人建议我回应他：“某文化名人长期在一所非创作单位戏剧学院从事散文创作，所以我很清楚他的写作水平。”

曹：河南出版的《名人传记》 介绍您时，称您是“学术警察”，您怎么看？

古：“学术警察”一词来源于哈佛大学杨联升教授。他认为在这个拉帮结派的文坛，很需要有人站出来互相监督、互相批评而不是互相吹捧。钱理群、陈平原也把北京的樊骏视为敢于纠正不良学风的“学术警察”。要做到这一点，除自信外还要有学术勇气。现在高等学校分一流和双一流，文评刊物也分等级，这种做法是违反科学规律的。我前年在华南师范大学给研究生讲课时，就说一流学校有三流教授，三流学校有一流教授；一流刊物有三流文章，三流刊物有一流文章。我近年就写有批评一“南”一“北”的所谓“一流刊物”所出现的诸如将中国台湾文学定位为海外华文文学这种常识性错误的文章，分别登在《中华读书报》《文艺报》上。当然，做“学术警察”不招人喜欢。你批评他，他就不再发表你的文章，也不赠刊了，开会同样不邀请你了。这对被称为“逢会必到古远清”（《人民政协报》一篇文章的题目） 的我来说，难免会有失落感。这也就是陈平原说的作为“榜样”的“学术警察”，很容易被边缘化。

曹：您是一位有个性的批评家，去年年底在湖北召开的一次有关“鄂派批评”的会上，来自北京的王干就称赞您的批评颇有锋芒和风骨。您勇当“学术警察”，这是您刚性的一面，但我也发现您有别致的一面，比如《中国当代文学理论批评史》在标题的设计上就很别致，很吸引人，如《茅盾：在“代言体”与“自言体”之间矛盾》《李希凡：在“战士”与“院士”之间徘徊》。这与“兵团作战”即集体编写的文学史风格大相径庭。

古：我不反对集体编写文学史，但凡是能流传下来的文学史，均是“私家治史”的产物。像王瑶的《中国新文学史稿》，尽管现在看来许多地方过时了，但还是研究生必读的参考书。洪子诚的《中国当代文学史》以平实的笔触道出了文学发展的规律，乍看起来文笔不够亮丽，但它能力透纸背，这是不见技巧的技巧。不过文采还是需要的。谢冕最近出版的《百年中国新诗史略》，就是一部文采斐然同时又有许多洞见的著作。我也从中吸取了营养，很注意标题的润色。从这个意义上来说，我也是鲁迅讲的“标题党”。即是说，写文学史，不仅要有史识，还要有史笔。史识与史笔相结合，才是最完美的。

曹：您在耄耋之年，却还能著述不断，难能可贵！

古：我从来不觉得自己老，只是年龄比你大一点而已。我回家卖红苕后，出版的书比退休前还多。告别杏坛前，只主持过两个教育部课题，退休后申报的两个国家社科基金均立项并结题出版。我经常外出开会、演讲，在家里则写文章和写书。我去年到台湾还买了近2 万元新台币的书，这是我最好的“保健品”。

曹：您是学术界少有的“劳动模范”，仅在台湾就出了16 本书，以至中国社科网报道西南大学所主办的新诗国际研讨会时，把您误认为台湾作家。现在出书难，出学术著作更难。你的书都是出版社约的稿吗？

古：除《余光中：诗书人生》（2019 年再版时更名为《余光中传》） 是长江文艺出版社主动约的外，其余书稿都是自己投。我这辈子连教学小组长都没有当过，没有行政资源去打通关节，全凭自己的本事也就是学术自信去投稿。也有一投就中的，如台北文津出版社出版的《台湾当代新诗史》。这本书出版社破例给我将近6 万新台币稿酬。现在我被陕西师范大学人文社会科学高等研究院高薪聘为驻院研究员，出学术著作他们会资助，但以前没有这些条件。写完后再联系出版社出书，这毕竟有点冒险，但我天生就喜欢冒险，不是“皇帝的女儿不愁嫁”，而是我有充分的自信，坚信自己写的书一定能够面世，只不过是时间问题而已。我晚年有两个“百万工程”，这不是课题，是我自己选的题目。现在以拿课题多少尤其是国家社科基金重大课题能否立项作为评二级教授或“长江学者”的标准，这不科学。你看有哪位学术大师是靠命题作文也就是做课题产生的？现在大官越来越多，大师越来越少。当下社会不断出学术明星而不出学术大师，这才是我们时代的真正悲哀！

我的两个“百万工程”，是指两部书稿均长达100 万字，其中一本《台湾当代文学事典》，武汉出版社正在排校；另一本《战后台湾文学理论史》，曾给台湾一家出版社，马上要付印了，突然他们撕毁合同，说里面有“骂”台湾（其实是批评“文化台独”） 的内容，编委会经过激烈争论最后决定放弃，我只好找北京的一家出版社出版。他们对这个选题很感兴趣，正在申报中。不过，我有太多屡投屡败、屡败屡投的苦涩经验，故我早已做好了最终又出版不成的思想准备。可我坚信舒婷说的“不是一切大树都被暴风折断，不是一切种子都找不到生根的土壤，不是一切真情都流失在人心的沙漠里，不是一切梦想都甘愿被折掉翅膀”。

曹：现在写论文流行的是“学报体”，这种文章有如钱钟书所讲的“重视废话一吨，轻视微言一克”。您认为写学术论文都要规范化或曰规格化吗？

古：既然是学术论文，当然要讲究规范，要有注释，但也有例外，比如1993 年我和严家炎、谢冕在香港岭南大学分别“客座”三个月，离校时要交一篇“毕业”论文，谢冕长达两万多字论香港新诗的文章，一个注解都没有，被打回票。对这种没有注解的论文，谢冕的同事曹文轩戏称为“谢冕体”。香港有些洋博士的论文注解比正文还要多，这是典型的卖弄学问。须知，真正的学问不完全是埋藏在注释里，而更多的是体现在字里行间的灼见和史识。我真佩服谢冕，他有一本时代文艺出版社出版的诗论著作《新世纪的太阳》，据说是在宾馆里写成的。在宾馆里写，当然不可能有注解，就是有注解也非常少。我就从不敢在宾馆里写书，因为记忆力再好，如没有书作伴，注解就难免有误差。

曹：陈平原说过，当今大学教授分四种，第一种是有学问又好玩，第二种是有学问不好玩，第三种是好玩而学问不怎么样，第四种是没有学问又不好玩。您属于哪一种呢？

古：我久居江城，武汉的白云黄鹤、龟山蛇山、琴台知音，还有热干面、豆皮、烧梅，都是我做学问不可或缺的一部分。对我来说，学既是玩，玩又是学。玩不是玩微信，相反，玩书才是我的最爱。正如余光中所说：玩书也是一种特殊的读书方法。读书是读书的内容，玩书则是玩书的外表。资深的书呆子通常有一种不可救药的毛病：他们爱坐在书桌前，并不一定要读哪一本书，或研究哪一个问题，只是喜欢这本摸摸，那本翻翻，相相封面，看看插图和目录，并且嗅嗅（尤其是新书） 怪好闻的纸香和油墨味。就这样，一个昂贵的下午就完了。

北京一位很有成就的学者私下里把我这位幽默有余、严肃不足，还在《文学报》 开过“野味文坛”专栏的老顽童定位为“好玩学问却不怎么样”。对这种评价，我有自知之明，我的学问也许比不上他，但这位学者无论是讲课还是参加学术会议宣读论文，总是无精打采地念讲稿，听得人昏昏欲睡。他属可敬而不可亲的“有学问不好玩”的教授，而我的目标是做“有学问又好玩”的学者。现在不少研讨会沉闷乏味，玩手机的人多，专心听的人少。为了调节气氛，我有时把讲稿变成相声。我“发明”（诗评家陈仲义、也就是舒婷的先生在评讲我的“论文”时称） 的“学术相声”，不止一次登在《名作欣赏》上。在中国社科院文学所举办的一次研讨会上，我在现场找了一位上海女博士与我对话——也就是共同“演出”题为《“蓝色文学史”的误区》的论文。她边念边笑，我告诉她说相声的人本身不能笑。《文艺研究》主编方宁被学术研讨会从未出现过的相声还有笑声所吸引。听得津津有味的他，不仅向我索要原稿，而且还称我为“大师兄”哩。

曹：写文学批评史，也能做到“好玩”吗？

古：如果把“好玩”看作是可读性，我认为是可以的。文学史写的都是死人，不少学者现在把死人写得更死，有谁愿意读？我提倡写有故事甚至能使人“笑”的文学史，这里不妨以《中国现代小说史》作者夏志清为例，他那“身高不足五尺的矮小女人”遗孀王洞，以超人的勇气在2015 年7 月号《明报月刊》 上著文《志清的情人——记在台一周》，称夏志清有三个情人，这情人都是像Lucy、Helen、丘彦明那样著名的作家或编辑家。这里所披露的夏志清隐私其实并不是什么新闻。夏志清在编注第三本关于“祖师奶奶”的书信集，即《张爱玲给我的信件》（长江文艺出版社2014 年） 时，已把编注看作是献给自己的祈祷书，是为了安放那郁闷不堪的出口，是一次作自我精神调整与解脱的难得机会。在2009 年误闯阎王殿后，他记忆和思维已倒退许多，连编注都要内人代劳，因而他要赶紧“交代后事”，横下一条心不再把心中的秘密带到天国去，这样也可省却文学史家在未来钩沉和考证的麻烦，便在编号44 的信件按语里，大胆说出自己与Lucy 和Helen 的恋情：“卡洛（夏志清前妻）也是耶鲁大学的硕士……我们的感情很好，但我到哥伦比亚大学以后，找我的女孩子太多，使我动情的第一个女孩子便是陈若曦（名秀美，英文叫Lucy）。她似乎对我也有意，我便对卡洛说：‘我爱Lucy，我们离婚吧。’卡洛大哭一场……直至於梨华搬来纽约，我又出轨，卡洛便交了一个男友，决定离婚。”

对当代文学批评的这种“最新动态”，不能看作全是八卦，里面暴露了当代生活尤其是“文学江湖”中很敏感的话题，其中还蕴含有能否用“笑声”消解大家以及用什么方式消解等一系列文学史的严肃命题。在某种意义上来说，还可视为对文学史家的挑战：能否以特异的思考向度与言说方式来重构文学史？于是，我把这件事写成一篇正儿八经的学术论文《王洞的“爆料”所涉及的夏志清评价问题》，先投北京一家权威刊物，主编说我们不登八卦文章。其实我不是谈八卦，而是从这件事提炼出几个学术问题：王洞的爆料是否有损夏志清的形象？夏志清是海外华文作家还是台湾作家？如何评价夏志清的文学研究成就？夏志清的“隐私”能否进入文学史？这里论述的是一种不占据主流的文学史书写方式，而与它相伴而生的更丰富、更生动、更复杂的文学史现象，在某种程度上被主流的文学史书写也就是“有学问不好玩”的著者遗漏了。

所谓文学史研究，本离不开“辨章学术，考镜源流”，通过作家定位，评判优劣，叙述师承，剖析流派，让年轻人了解作家或评论家的成就和缺陷，可减去许多盲人摸象的时间。从这个意义上来说，对王洞的文章不应过分强调其八卦的一面，而应透过表面现象看到本质，以特异的思考向度与言说方式来重构文学史。后来我将这篇“正儿八经的学术论文”先后转投《南方文坛》 和台北的《传记文学》，他们很快登出来了，两刊都把标题印在封面上，后者还作为“本刊特稿”隆重推出。现在的学术论文读来如嚼鸡肋，像我这种有温度有情趣当然也有一定深度即所谓“有学问又好玩”的文章，那些“识货”的“高级而有趣”的编辑会如获至宝地当作“特稿”立即付排，而那些只讲规范不思革新的“高级而无趣”的编辑，自然会将拙作误为八卦丢在纸篓里。

曹：您的文章经常在不同地区发表，您是怎么看待的？

古：内地不可以一稿多投，但在境外就另当别论吧。李欧梵、王德威、龙应台等人的文章，就经常在不同地区亮相。我的不少学术著作，如《中国当代文学理论批评史》《海峡两岸文学关系史》《几度飘零——大陆文人赴台沉浮录》《世纪末台湾文学地图》《诗歌修辞学》《诗歌分类学》《余秋雨现象大盘点》，就有繁体字和简体字两种版本。这样做的好处，在于加强两岸文学交流，与不同观点、不同派别的文评家对话，也就是取长补短，互惠互利。本来，一位具有现代精神的评论家，应该有大的历史观和文化观。今日在全球一体化笼罩下的中国作家、评论家，无论哪一个地区都在步入交流、融合、汇聚的境地，都应通过种种不同的交流方式，让中国文论从分流走向整合，这毕竟是一种不可阻挡的大趋势。正是在这种思想指导下，我的研究成果在不同地区发表和出版，这含有传播中华文化的企图，有助于打破两岸三地过去“老死不相往来”的坚冰局面所造成的尴尬和困扰。

曹：习总书记嘱托我们要坚持改革，要有文化自信，要锐意进取。与您交流，我感觉您充满了文化自信，您用您的脑力、笔力、眼力、脚力，去探讨当代文论写作和传播新思路、新写法，值得我们许多后学学习。