访谈：游弋在两种文字间的精神探求

徐琴 平措扎西

平措扎西，一级作家，西藏曲艺家协会主席。用藏汉两种文字创作小说、散文、曲艺作品等约二百万字。获少数民族文学创作骏马奖、中国曹禺戏剧奖等。荣获全国中青年德艺双馨文艺工作者和优秀青年曲艺家称号，享受国务院特殊津贴。

徐琴，西藏民族大学教授、硕士研究生导师。致力于少数民族文学研究，主持国家社科基金项目“当代藏族女性文学研究”和“文化地理视域下的当代藏族文学研究”。

在当代西藏文坛，平措扎西是十分独特的一位。他在藏汉双语间自如穿梭，在小说、散文和曲艺间驰骋转换，曾获全国少数民族文学创作“骏马奖”、中国曹禺戏剧奖、全国少数民族曲艺创作一等奖等。出版有文化散文集《世俗西藏》《西藏古风》《寻迹——在珠穆朗玛峰脚下》，中短篇小说集《斯曲和她五个孩子的父亲们》，纪实文学《藏地追梦人》，曲艺作品《平措扎西小品相声集》等。早在2006年阅读其《世俗西藏》时，我就深深地为其作品中深广的民俗文化和宽阔的人文精神所感动，一直希望能有机会和作家进行深入的交流。终于，在拉萨依然飘雪的初春三月，这样的契机来临，就有了我对平措扎西的这次访谈，希望借助我们之间的交流和探讨，能够深入其艺术世界。

徐琴：您在文化散文集《寻迹》的后记中充满深情地写道：“故乡是什么？有人说，是祖辈迁游各处最后定居的地方。我思忖许久后想，故乡是给你区别于其他人语调的地方。每个人都有自己的故乡，就像每个人都有自己的方言。”每个作家都有自己的创作根据地，您怎么看待作家书写和他的故乡之间的关系？

平措扎西：对于每个作家来说，故乡是最熟悉的，在无意识中故乡给予每个人的都很丰厚，所以到了一定的年龄以后，想得最多的，或者是在潜意识当中记忆深刻的，就是故乡。比如说，我一想起某个可以书写的题材，小说的题材也好，散文的题材也好，马上想到的就是故乡给我留下的那些深刻的印象。我觉得故乡对于作家来说，是创作的储备库。我这次写日喀则，主要也是来源于对故乡的情感，因为随着年龄的增长，对故乡的这种情感越来越深。我在那个地方生那个地方成长，所以那个地方给我记忆里留下的东西太多太多。这次写《寻迹》的时候，我首先想到的也是故乡日喀则。我成长在日喀则城市里，但是从大概念来说，这个故乡就是岗巴拉以西到阿里以下，就是现在日喀则市的所有属区。所以，我这次除了写日喀则城的记忆外，还走了十八个县，不止一次地去了解那里的情况，不只是去感受地理上的独特性，而且包括它的文化上的记忆，或者文化上的一些根深蒂固的东西，亲自到那些地方去了解、熟悉、感悟，可以说，我走遍了整个日喀则。

徐琴：童年时期的经历会形成一个隐蔽的潜意识，潜伏在作家的心灵中，影响着作家的创作。您的童年时期正值中国的一个特殊历史时期，在谈论您的作品之前，能给我们谈谈您的童年生活吗，这段生活对您的写作有什么影响？

平措扎西：这个问题提得好。和您说的一样，我们的童年时期是中国的一个特殊时期。那么一个时代，我们的生活比较艰苦，物质上比较贫乏。但是那段时间丰富了一个人的经历，所以我现在回想起来的话，能写的东西比较多。不像现在的小孩儿，成长经历差不多，很单一的，模式化的，大同小异，没有特殊的经历。比如说，从出生，然后上幼儿园，然后上小学，然后上初中，就是层层上学。除了这个以外，没有什么特殊的记忆。但是我们那时候的学习生活，就是处在不正常的一个社会时段里面。学习是很不正常的，学校有时候上课，有时候放假，放假的话就放几个月，甚至一年都不上学。

另外，那时候我们大部分的时间都是为了生活奔波，小孩也尽力为生活，或者为父母帮一点忙，或者捡柴火，或者当小工，力所能及地为家里解决一些问题。为了改善家人生活上的困难，小孩是真的要去做很多的事情。所以我们那个时代，对大部分小孩来说，生活的奔波比学习还重要。甚至有些小孩还不能上学，一直当小工或者找其它的工作，或者在家里干农活。这样一来，每个人的经历就不一样。我的童年时期、青少年时期的生活经历是很丰富的。

再一個，那时候的生活很锻炼人的意志。后来许多人觉得很苦的日子，我们根本不觉得苦，或者别人觉得很困难，很劳累的事情，对我们来说是很轻松的。一个人的这种坚强的毅力，是经历了艰苦的岁月历练后形成的，是被锻炼出来的。

后来，我从事创作的时候，这些经历自然而然地想起来，随手就来，不用像现在的年轻作家，刻意去体验生活，或者到某个地方去熟悉去观察什么的，我对那时候艰苦的生活很熟悉，这种生活很普遍，是常态化的一个现象。所以，现在的人想要寻找那种生活体验很难，甚至有些我们经历过的生活体验，现在根本就无法去体会，你只能通过别人的介绍，去感受一下，或者想象一下。我们可不是这样，我们是经历过来的。所以童年的记忆，在我的很多作品里面都表现出来了，尤其是在写日喀则的时候，这里面有很多我小时候的记忆，小时候的生活，这些资源是很丰富的。

我觉得这是一个作家取之不尽用之不竭的创作源泉，所以我很感谢这一段生活经历。

徐琴：在您的成长或写作历程中对您影响较大的文学作品有哪些，能谈下您最喜欢的作家吗？

平措扎西：这个怎么说呢？我是一个双语作家，藏文的作品和汉文的作品我都看。从小学开始，我前前后后看的书也比较多，但是，我们那时候看的都是红色经典的作品。比如说，《红岩》《铁道游击队》《青春之歌》，还有《闪闪的红星》，这些我印象很深刻。因为那时候我刚刚会读一些小说。我们上小学的时候，三年级才开始学汉语，所以汉语基础比起现在的小孩儿，是比较差的。我的青少年时期，读的东西就是这些。但我们那时候读小说不是为了寻找阅读上的快乐，而是学习汉文的一个途径。在这个过程当中，能够理解书中的意思，能够大段大段地理解，可以无障碍地把情节连接上来就觉得是个很愉快的事情。

我也读了一些藏文的作品，比如说藏译版的《水浒传》。那时候我们很喜欢读这本书，它本身的故事很吸引人的，而且翻译的水平特别高，我当时是先读了汉文版的《水浒传》，对故事情节有所了解，有了进一步的理解基础上，再读这个藏文版的。因为对藏文的喜爱，味道就不一样了，或者说阅读上的愉悦感是很不一样的。我还看了《红楼梦》，看了汉文的原著，也看了前四十章的藏译版。我很喜欢这两个古典名著，它对我记忆很深刻，对我从事创作也有很大的帮助。后来又陆续看了一些外国文学作品，比如巴尔扎克、莫泊桑、托尔斯泰的作品。

改革开放之后，我国的文学创作迎来了繁盛时期，出现了很多的作家和作品，各种文学思潮很热，有机会看了一些伤痕文学、改革文学作品。其中印象最深的有张贤亮的作品，还有很多优秀的知青题材的作品，这些作品我读完都很喜欢。这期间也看了不少的藏文作品，给我留下深刻印象的有《颇罗鼐传》《多仁班智达传》。藏文作家朵噶夏仲次仁旺杰、多仁丹增班觉等等，我都很喜欢。

我从事散文创作后，就特别喜欢余秋雨的作品。因为余秋雨擅长写历史和文化，我很喜欢历史和文化类的东西。特别是上了岁数后，更喜欢这样的作品，自己也尝试着写这样的作品。为此，看了很多余秋雨的作品。我觉得一个作家年轻的时候可能更喜欢写小说，因为他想象力丰富，朝气蓬勃，到了一定的岁数以后，这些历史的、回忆性的东西更能打动人心。我觉得余秋雨写的历史、文化，很有个性。

徐琴：1987年，您的处女作《索多和他们》发表在《西藏文艺》上，1997年您的藏文中短篇小说集《斯曲和她的五个孩子的父亲们》出版，您是从母语创作走上文学创作之路的，触发您创作的最早动机是什么？写作对您意味着什么，对您的生活有什么改变吗？

平措扎西：《索多和他们》是我的处女作，这篇作品对我来说记忆深刻。我是早就喜欢文学了，但那时候只是喜欢，从来没想过自己要写作品。后来看的作品很多，学的东西也越来越多了，特别是看了一些年轻作家的作品后，觉得如果想成为作家，自己努力的话还是有可能的。小的时候，作家对我来说是个遥不可及的，很神圣的职业。所以只看，不敢想自己也能写。1986年的时候，我写了《索多和他们》，然后很期待、很忐忑地给《西藏文艺》投稿。投稿以后的第二年就被发表了，高兴得不得了。接下来的第二期又推出了对我作品的一个评论，评论家高度评价了我的作品，这对我的鼓励很大，对我来说意义很大，记忆深刻。《索多和他们》现在看起来是比较幼稚的，很不成熟的。但是这个作品承载了我的青春激情，表现了我的一段纯真的感情，所以这个作品对我来说就意义很大了。《索多和他们》发表以后，我就不断创作。接下来的几年里，我写了好几个中短篇小说。1997年的时候，我把这些作品结集成册，出版了《斯曲和她的五个孩子的父亲们》。

最初我的创作动机，是想表达自己在文学方面的感悟。如果自己有才能的话，就坚持写下去，不断提高自己在文学上的表达水平，理解水平，提高对文学的认识。我从1986年开始创作，一直坚持了下来。我觉得一个人要实现自己的人生价值的话，就要把自己在某个方面的长处发挥出来。依我自己的特点，最适合文学创作，所以我就坚持下来了。写作对于我来说，是实现人生价值的最好的途径。

我觉得一个人实现某种社会价值，得到别人的尊重，或者是赢得别人心目中的认可，才能算实现你的人生价值。所以我就这么坚持下来，三十年坚持不懈地创作。我的人生价值的实现，或者说找到了自己的位置，或为自己赢得了声誉，都是文学创作给予我的。

徐琴：九十年代，因缘际会，您开始了小品和相声创作，先后创作了系列小品《我们的女婿是个大学生》《酒鬼拉巴啦》，相声《请到乡村来》《逛议八廓街》等作品，在西藏可谓妇孺皆知，引起了广泛的影响。您的小品相声创作都是基于现实，对现实积极干预。请谈谈您创作小品相声的文学体验。

平措扎西：小品相声创作的入门，对我来说是很偶然的。我先是写了小品。1991年的时候，西藏举办了第一届小品汇演，那时候参赛作品数量不够，西藏剧协的主席就找到我约稿，让我写几个小品剧本。我就说试一试，后来他一再地催稿，我经过几天构思后，写了两个小品，其中《我们的女婿是个大学生》竟意想不到地得了一等奖，对我的鼓励很大。我就从那开始了小品的创作。两年以后我又写了相声，第一个相声作品是《逛议八廓街》，给了土登和米玛，他们两个是很有名的老艺术家，在西藏也是很有名的一对相声演员。经过他们精彩的表演以后，这个相声作品又大获成功，从此我投身到了小品和相声的创作中。在内地，同时从事小品和相声创作的作家可能不多，但是我那时候什么也不懂，凭着感觉就这样写下来了。我的两个小品和相声作品都很成功的，从此我这边约稿不断。后来在这个方面就一发不可收拾，写了如《醉鬼拉巴啦》系列，还有相声《文物的呼声》，还有《公共设施的悄悄话》，还有《日喀则之最》《西藏之最》等。

我觉得我的小品有一个特点，就是直面现实，社会上的一些很新鲜的事儿，或者是人们比较关注的一些事儿，我就能抓住，然后用一些与众不同的，比较新颖的手法来表现。所以，别人看我的作品，就有耳目一新的感觉，诸如某个段子的创作，某个素材的处理，某个技巧的展现，我努力地不断超越自己，不重复自己，不雷同于别人的作品，这是我的追求目标。因而，我的小品和相声一直都受到社会上的欢迎，我的作品在看的过程当中，后面怎样发展，怎么样在技巧上面做转变，结局是什么，不会一下子能看出来的。我在设置这些的时候考虑得比较多，所以我觉得这个也是我的小品相声成功的一个重要原因。

徐琴：2005年，您的文化散文集《世俗西藏》出版，您在《世俗西藏》的自序中这样写道：“在创作本书之前，我一直运用三十个藏文字母把思想和情感编织成文学作品。这次的爬格子，无论从文字的驾驭，结构的安排，语言的美化，对我都是一次全新的尝试，我付出了成倍的时间和精力。”在创作《世俗西藏》之前，您的创作基本上是母语创作，不惑之年，您用汉语来创作，可能有很大的挑战，您当初怎么有了这样的创作冲动，您是有意识地在这两种语言间穿梭的吗？这种穿梭给您带来的感受是什么？在最初用汉语写作时克服了哪些困难？

平措扎西：我是有意地游走在这两种文字之间。在创作开始的前十几年的时间，我一直是用藏文来创作。我入文学的门，也先是从藏文开始的，所以藏文的创作，我有比较扎实的基础。我进行了十几年的藏文创作后，也出过书，在藏语读者当中也有一定的影响。但我觉得藏族文化博大精深，需要更多的人了解西藏，或者你的这种写作应该让更多的人分享到。我想要更多的人了解自己的作品，或者更多的人熟悉西藏题材，我觉得用汉文创作是最好的，汉文的读者面是很广的。另外，我刚开始用藏文创作的时候，尤其是第一篇小说发表，又连续发了几篇以后，有一种成就感，很愉悦，很兴奋的。但持续创作了十几年以后，觉得自己没有什么大的突破，或者自己的写作没有带来更多的惊喜，没有了更多的成就感，觉得停留在一个位置上，再没有了前行的感觉。这个时候用汉文来创作的话，又是一种新的感觉。这种感觉我觉得除了文字上的变化以外，还有在感受上面，有当初那种刚刚发表藏文作品的愉悦感。所以，我在坚持用母語创作的前提下，又开始了汉文创作，由此走上了双语作家这条道路上。

我下了很大的功夫在汉文写作上，为了尝试这种写作方式，用了几年的时间做准备。除了以前看过的书以外，增加阅读量。刚开始的时候，有意识地进行写作训练，然后正式地写一些东西，慢慢地就用两种文字写作，游走在两种文字当中。刚开始用汉语来创作的时候，对于一个母语作家来说困难很大。因为藏文的语序表述方式跟汉文不一样。一个是因为我在词语上面比较贫乏，可能平时在写作的时候，都用母语构思、表述，遣词造句，一下子用汉文创作，老觉得词语太贫乏、单调，或者是重复。再一个就是句子的驾驭，比如说长句、短句的处理。此外，最大的困难，还是语序上的颠倒，比如藏语语句中，动宾的词比较少。用藏语表述的话，最明显的是动词在后面，名词在前面，汉语大多数动词在前面，名词在后面。所以刚开始的时候，我老是无意识当中颠倒着写。用汉文创作的作品发表以后，我老是觉得自己的词语太贫乏了，老是在这么几个词语当中转来转去。所以这个方面还要下苦功夫学习，以后还是要继续加强，希望自己的作品有新的表达方式，会给读者一个新的阅读体会。

徐琴：2010年您的藏文散文集《西藏古风》出版，2012年获得了第十届全国少数民族文学“骏马奖”。能谈下您的这部作品吗？在获奖感言中您说：“在艺术上，我的作品比较讲究文学的美感。”您认为，文学的美感主要包括哪些方面，您是如何在作品中体现的，藏文创作和汉文创作有何分野？

平措扎西：《西藏古风》是一个藏文的文化散文集，是我的第一部用藏文创作的文化散文，所以我在写作当中是比较注意的，除了强调内容的丰富外，在形式上也追求美感。这部作品比起以前的作品，从艺术上来讲，我是比较满意的。我在写作当中追求几个方面的东西，一个是它的结构的设置，还有是叙述方式，再一个就是语言的美感。就传统的藏文写作来说，比较注重语言的美感。传统的作品，尤其是传统的优秀作品，比较讲究语言艺术，讲究词藻华丽。藏文里一件东西或事物有多个名字，以配合不同语境，一个词也有多种应用方法，以增加叙述美感。在体裁上也很讲究，传统的写法也是韵散结合，这是传统作品比较注重的一点，比如说，开头是一首诗，中间大部分内容是散体，结尾时又用一首诗结束，这是传统文学所追求的一个美感。但我在这本书里打破了这种规矩，没沿续传统写法，而是按照现代读者的要求，在通俗易懂上下了功夫。在语言的节奏，或者是在短句的运用上，都很注重锤炼。呈现方式上，如果内容上必须需要一些诗体化，需要引用一些东西，还是按照传统方式，以诗体化的形式呈现，大部分叙事都是用散体。在整个作品中，我十分注重形式的美感。

我也写相声，传统的一些藏语相声也是以诗体的语言开场白，然后就是说主题，最后以诗体的警句形式结束，这个是受了藏族传统文学的影响。我在《西藏古风》里面打破了这种，完全是用散体的形式来写的。以文化内容的表现为主，形式服务于内容，这个方面我是比较讲究的。

徐琴：2019年，您的文化散文集《寻迹》出版，这本书是您用了六七年时间精雕细琢对故乡的一次反哺，您一次次的归乡成就了这部作品，从您的文本中可以看到，田野考察使您付出了很多的努力，徜徉在文字里，跋涉在山水间，经历了艰难，也有充盈的喜悦，能谈下在这部书创作的缘起吗？这部作品关涉大量的历史、宗教和民俗文化知识，在写作之前，您做了许多的准备工作，可以谈一下吗？在创作过程中最大的感触是什么？

平措扎西：故乡是博大精深的藏族文化的一个起源地，藏族文化的许多渊源都是从后藏这个地方延续过来的，或者是在那个地方发起的。在我的成长历程中，故乡给予我的太多太多，我要写这么博大精深的故乡，必须要到实地去，这个是肯定的。这个是一个大的文化散文，文化散文不同于小说创作，小说是可以虚构的，就是你的生活体验积累以后，可以进行情节的虚构，但是这个不能虚构。除了塑造人物时，个别细节可以合理虚构以外，事情、时间、地点都不能虚构。

我开始产生这个想法，可能有十年的时间。这期间，我陆陆续续地看了不少的书，大部分是藏文的。写人物或写事件的话，一定要看一些传记，要看一些历史书，本书涉及的人物传记，我大部分都看过，看完以后还要做相关的采访。采访的方式，我是采取了这么一些方法，比如采访研究某个领域，或者某个人物，或者某个事件的学者，他们已经用了很长的时间，对某个领域，或者某个人做了很长时间的研究，采访这些人以后，你就能比较全面透彻地了解一个人或一件事。所以，我先看历史文化方面的书籍或传记，再去采访一些专家，走这么一个路子。

再一个就是到实地去，找一些老人，或者在当地寺庙生活了一辈子的僧人，他们对这座寺庙，对这个地方非常了解。我这本书很大一部分内容，可以说是非物质文化遗产的内容。非物质文化遗产的保护工作面临急需抢救，一刻都不能等待的状况。这一次我写《寻迹》的过程中，采访了很多的老年人，记录了一些濒临失传的文化或者记忆。所以，我的感受是什么呢？这个文化遗产的保护与抢救，是刻不容缓的一件事。比如说我采访了一些老人，第一次去的时候，他还可以讲一些东西，身体也好，第二年去的时候，远远不如第一年，或者第二次去的时候，老人已经故去了。这样的事，这样的问题我碰到了好多，所以我在采访的过程中，总有一种一定要抓紧时间，一定要以最快的时间把这些抢救过来的感受。录音或者记录下来以后，可以慢慢地写，这是我的一种方式。但是后藏地方太大，文化太精深，我在这么一本书里，不可能把后藏的所有内容，后藏的所有地方都写到，所以在这本书里，个人风格爱好什么的，我都抛弃了。我再写的话，写一部书也装不下如此丰富的内容，我的精力也有限，继续下去我可能写不完或者写不好。

后藏海拔高，空气稀薄，好多地方要爬山，特别是古迹，大多都在山上，这些地方你不亲自去的话，光听、光看一些资料是不行的，一定要到实地去，这个时候一定要有坚强的毅力。我这次就是克服了很多困难，比如说跋山、涉水，也经历了一些泥石流，这样的事情遇到了很多，但是我写完以后，觉得这些经歷锻炼了我的意志。现在想起来，我所克服的这些困难是很值得的。

在创作过程中，我最大的感受是，文化散文在西藏这么一个文化底蕴深厚的地方，一定要有人去写。我现在只写了我的故乡后藏，但是西藏这么大，还有其他的地市，很多没写。虽然也有一些零星的东西，但是一部书集中地反映一个地方的还是很少。我觉得西藏很需要可读性强，能在轻松的阅读中了解其独特文化的书籍。现在，旅游已成为西藏的一个重要产业，很需要有这种书籍来推介西藏，让更多的外人了解西藏，这是我的一个最大感受。

徐琴：在您的《寻迹》研讨会上，很多专家都谈到了您有担当精神，不仅关涉历史人文，而且对当下的一些现象也有批评、反省和忧思，您如何看待这一点？

平措扎西：这个可能跟我的小品、相声创作有关。小品、相声的主要功能就是嘲讽一些社会上的不良现象，净化社会。我的很多小品、相声里面，这种内容比较多，这个可能是大家很喜欢我作品的一个原因，所以我写《寻迹》的时候，也是做了一些这方面的尝试。比如说，现在我们的物质生活水平是比较优越的，好多人因此丧失了进取精神，碌碌无为。我在小品《酒鬼拉巴啦》里面就是嘲讽醉鬼喝酒太多以后误事，忽视了家庭教育、子女教育，自己的家庭生活也受影响，没节制或者无规律喝酒，耽误了很多事情。从整个社会情况来看，日喀则人尤其喜欢喝酒，有些年轻人整天在喝酒，玩骰子，不进取，不提高自己的行业生存技能，不提升自己的专业技术水平，自我满足，安于现状，这种现象有点严重。而我比较看重提升自己，因而反映了这些现象，发表了个人观点，这是一个。

再一个，日喀则的仪式比较多，很多传统的仪式都保留下来了，这个固然很好，但是现在社会节奏这么快，整个社会都在只争朝夕的状态中，日喀则人却是很悠闲，总沉浸在传统节日、传统仪式中，这样一来，有些方面的风气就不太好。这些地方我直言不讳地表达了个人观点，我觉得一个作家应该有这样的担当，对社会的某些行为，应该起到警醒作用。

前人在历史和人文上，创造了辉煌的成绩，我们当代人不应该在前人的成就上睡觉，不能满足于，或者停留在前人的成绩上，应该不断地继承和创新，继承古人的智慧和毅力，继承前人为人类创造灿烂文化的精神。我觉得这个是我们现当代人应该要做的，应该要反省的，应该要努力的。

徐琴：您的文化散文，文字古朴遒劲，智慧通达，与您山水间行走，见证历史的沧桑相谐，浑朴天成。这些可能和您的个性和岁月的磨砺有关，是否也和您独特的语言追求有关？能谈一下您的体会吗？

平措扎西：这个可能和我的个性有关，我平时也是静处时间比较多，不是很喜欢很热闹的地方，喜欢在静处中思考问题，所以我写散文的时候，我也是想用一个比较古朴、平实的语言，去介绍西藏文化。

再一个，可能我到了一定岁数以后，多年的沉淀积累下来，人比较沉着，也应该用沉稳的文字写出自己想写的东西，不可能用网络上比较流行的语言来点缀我的作品，这也是我写这部作品的时候，追求的语言特点。这本书出来几个月后，从读者的反映来看，大家都说语言比较遒劲、古朴，可能我当初追求的目标达到了。

徐琴：您是从小说创作走上文坛的，近些年来却很少涉猎小说创作，现在还有小说创作的计划吗？能谈下您下一步的创作吗？

平措扎西：《世俗西藏》之后，這么十几年的时间里，我一直是在写文化散文，这个可能跟我的年龄有关。年轻时朝气蓬勃、富有想象力，适合写小说，到了一定岁数，这些相对会褪去很多，人也老练沉着，我根据自己的特点和自己所掌握的，想写一些文化散文来介绍西藏。所以我这十几年，一直是写文化散文。我的下一步的写作计划，也是想继续《寻迹》或《世俗西藏》这种风格的文化散文。

目前还没有产生过写小说的念头，但是以后我还真的不知道，到时候再说。

徐琴：十分感谢您能接受我的访谈，期待您能创作出更多深植于这片高天厚土上的优秀作品。

责任编辑： 次仁罗布