莫言：晚熟的人

袁思陶：7月31日，由人民文学出版社出版的您的新作《晚熟的人》和大家正式见面。这也是您获诺贝尔文学奖8年后推出的第一部小说。请您介绍一下这本书的创作背景。

莫言：实际上，这本小说集的创作过程很漫长。其中，有两篇是在2010年写的，如《澡堂与红床》。还有几篇是在2012年创作的，如《等待摩西》《斗士》《左镰》等。这几篇，我2012年在陕西秦岭附近一个朋友家里写出了初稿，后来一直没有发表，也没有修改。直到2017年，我才把这些篇章的初稿进行了认真地修改打磨，并在《人民文学》等刊物上发表。

袁思陶：《晚熟的人》由12个故事构成，这些故事都是您纯虚构的，还是有现实原型可参考？

莫言：若说是有原型，几乎篇篇都有原型。但是，这些原型跟小说人物之间的差距之大，已经可以视作是毫不相干的一种关系了。不过，我相信这本小说如果被我家乡的乡亲们看到了，还是会有人来主动对号入座的。其中，《左镰》这个故事肯定是虚构的。尽管有一段时间，社会生活不正常，但也没有严重到一个父亲，能够把自己亲生儿子的手指剁下来的程度。这个故事，我主要是想把视角放到当下，在过了几十年之后，物是人非，当年势不两立的两个家庭的后裔，反而变成了一对配偶。故事中的女人嫁过好几个人，不过前几任丈夫都去世了。故事中的男人因为跟这个女人家里有矛盾，而变成了一个残疾人。当有人问他敢不敢要这个女人时，他毫不犹豫地说“我敢”。经历过命运的起伏与作弄，以及时代的变化，最终呈现出一种恩仇并泯的和谐状态。

袁思陶：您在《左镰》里提到您特别喜欢写铁匠的故事，所以才把它放到第一篇，是吗？

莫言：我在作品里一直赞美劳動。我觉得劳动之美可能是人世间最值得赞同的美。这是一种力量的美、创造的美、朴素的美。而在诸多劳动当中，我觉得打铁是最辉煌的。铁匠的工作，是硬碰硬，是钢花四溅，是在“热度很高”中的挥汗如雨，是身体上充满了汗水和铁屑，是油光闪闪、充满张力，而且是铿铿锵锵、真正男子汉的事业。我赞美这种劳动之美！在我过去的长篇小说《丰乳肥臀》里也写过一个打铁的女铁匠，上官鲁氏的婆婆就是女铁匠。我觉得在中国的生活里面，找个女铁匠可能很难。但是，当年翻译《丰乳肥臀》的日本译者吉田富夫说他的母亲就是一个铁匠，我还跟他说中国可能没有女铁匠。打铁这种劳动的壮美，仿佛梦境一样。我在其他小说里也写到过，比如中篇小说《透明的红萝卜》、短篇小说《姑妈的宝刀》。这一次在《左镰》里面，我又浓墨重彩地描写了这个劳动场面。在《左镰》里有一个非常残酷的细节，就是这位父亲是如何把孩子的手给砍下来的，对此我是一笔未提的。我把全部的力量用到了对劳动场面的描述上去。这就仿佛有一束强烈的光线，把我省略掉的东西给照亮了，反而会给读者留下很广阔的想象空间。

袁思陶：您在《晚熟的人》中将莫言本人也放进小说里，把蒋二、常林等小人物刻画得活灵活现，现实生活里这些人物存在吗？您是如何退到故事边缘，看待故事里的人物的？

莫言：将我本人放进小说也算是一种障眼法，主要还是写蒋二这个人物。这部小说的名字也是小说里其中一篇章节的题目。之所以用这个题目作为全书的名字，第一是因为我对这部小说特别重视，第二则是我觉得“晚熟的人”这个概念很丰富，可以有很大的阐释的空间。我觉得从艺术的角度来讲，一个作家或者一个艺术家，为了使他的创作生命能够延长得更长一点，还是应该躲避成熟。成熟了就代表了固化，代表不成长了、不发展了、走下坡路了。事情发展到顶点就越来越远了、就开始亏了，树长到极点就要开始落叶、开始枯萎了。所以要抵抗成熟，尽量使自己晚熟。我想这是一个艺术家对自己的严格要求，也是一种追求。在人生的整个过程当中，是不是也需要这方面的一些东西呢？尽管不是一个创作者、不是一个艺术家，但是一个人、是一个从事某项工作的人，我觉得也应该遵循着老祖宗的教导，不要把聪明才智过早地挥霍干净，任何事情都应该留有余地。过去有句话叫“十分聪明用七分，留下三分给子孙”，就是说做人还是要有节制、要有分寸。有时候故意傻一点、吃点亏，都不算什么问题。比如小说里的蒋二，实际上他是一个非常聪明的人，但是在过去那种岁月里，他一直是在装傻，他利用装傻占了很多便宜。总而言之，他在装傻过程当中体会到了很多的乐趣。我们就可以设身处地地想一想，假如我是蒋二，我在装傻，但是我不傻，别人都认为我傻，别人都像傻瓜一样待我，可是我洞若观火。这个时候我装傻的快乐是无穷的。比如，他把当年东北乡里三、四个智力有问题的人弄到一块儿，坐到桥上，挽起裤腿，把脚伸到桥下的水里。大家问你们在干嘛？我们在钓鱼。你们用脚丫子钓鱼？大家看了以后都说这几个傻子。但实际上他们傻吗？不傻。我觉得是我们这些看他们的人才是傻子，没有明白人家是在戏耍我们、人家是在嘲笑我们。这实际上就是一种行为艺术，是对所有人的戏弄。

不仅是在当年的农村，我想在整个人类漫长的历史发展过程中，都有很多装傻装得很成功、最后干成了大事业的例证。《三国演义》里面有多少人在装傻，刘备在装傻，曹操在装傻，司马懿在装傻。这些装傻的人，待得最终时机成熟了，便光芒四射，干出了惊天动地的伟大事业。装傻的群体是我们人类社会当中的一个巨大的群体。装傻有它的积极意义，可以看作是一种力量的积蓄，等待时机，厚积薄发，也可以看作是一种带着荒诞色彩的对社会的消极反抗，对某些不正常社会的一种反抗。例如，竹林七贤也是在装傻，为什么？因为当时的时代风险太大了。在农村，一个正常的人说句话，可能立刻会被人上纲上线，会受到种种的惩罚。一个公认的傻子说句话，大家就哈哈一笑，因为他是个傻子，不会跟他一般见识。装傻的乐趣，蒋二是体会到了。但我后来也写到了蒋二突然大放光彩，成了企业家，干得很成功。当时他买了我家旁边一个装满了垃圾的池塘，大家都笑他。然而，几年以后，这里的地价涨了几十倍，他把池塘填平，盖上房子并出租，一年挣好几万块钱。这也是在一些点滴小事上的一种艺术夸张。至于蒋二这个人物的原型有没有？我当然心里是有数的，知道谁给了我灵感，但是绝对不完全是他，是生活中几个有意思的人干了些妙趣横生的事，我把他们的故事融汇在一起，就成了我小说里的故事。

袁思陶：您的作品中很多都是大家“熟悉”的乡土人物。在这本《晚熟的人》中的12个故事里，您在塑造人物方面，较之以前的文学创作，觉得有哪些突破呢？您自己曾说过想塑造一些不同于以往类型的人物，这里面的代表有哪些？

莫言：首先，我觉得这12个故事里的每一个人物，都是在我过去的小说里面没有出现过的。

《斗士》中的人物——武功，我最后给他的定位是一个凶残的弱者，他这一辈子受尽了别人的欺凌，但他也干了很多突破人底线的坏事，睚眦必报。当然，他明面打不过人家，如果公开地骂，人家要揍他，于是他暗地里放火、投毒，坏事做尽。你说他可不可怜？很可怜。他可不可恨？很可恨。这样的人，在我自己过去的作品中就没有出现过。《贼指花》这个故事在这本书里面是相对特殊的篇章。因为它没有回到我的东北乡去，它主要写的是文坛一些七零八碎的小事儿，就是一群作家、诗人在一起办笔会，但时间过程是从80年代拉长到现在。故事的背景开始发生在松花江上；然后到了长江三峡，还碰到了当年一块参加笔会的同行；后来又到了黑龙江上，至此一共坐了三次船。本来我这篇题目想叫《三回船》，后来写着写着，想起我家乡原来的一个小戏，小戏的题目也叫《三回船》，我不愿意重复，所以就放弃了这个题目。《贼指花》里的武英杰，我觉得这个人物在我的小说里也没出现过。他外形上像一个英雄人物，敢作敢为、仗义大度而慷慨，非常符合女士心目中的男人形象，一个硬汉的形象。而且他技艺超群，还能够空手捉苍蝇，随意一扔，就能把空瓶子扔到5米外的垃圾桶里去。这完全就是一个有武功的人、有本事的人。同时，他的诗也写得很好。结果到故事最后，显然他有当小偷的重大嫌疑，因为两起偷盗案件似乎都与他有千丝万缕的联系。当然我也没有明确地说他就是小偷。武英杰的形象很诡异。他是市公安局刑警队的反扒能手，专门抓小偷的。有一次抓小偷，小偷看到克星武英杰来了，就直接用西瓜刀把自己的食指剁了下来，惩罚自己。后来，武英杰梦到这根手指，就像农林业工人做嫁接一样，把手指头像接穗一样嫁接到伤口上，然后就成活了、开花了，这是一个很诡异的意象。当然它也是有象征性的。像武英杰这样有身份的人，然而他私下做的事情，是不是像《贼指花》一样？这里面的几句诗，有点像意象诗：“我本想把那根食指送给你但又怕这分离的残忍伤了你的心我梦到那断指，如同接穗嫁接在你的腮萌芽抽条并开出诡异的花朵仿佛猫的笑脸贼指开花。”

《红唇绿嘴》就是讲得一个互联网时代的农民的故事。小说里的人物“高参”有两个微信公众号，一个叫红唇，一个叫绿嘴，她擅长在这两个公众号上运作贩卖谣言。我卖给你一条谣言，比如：你跳到河里救了儿童，算英雄行为。但你又不把自己当外人，像教育自己的孩子一样教育落水儿童。结果孩子的家长来了，你又居功自傲，像孩子家长的家长一样教育人家，最后结果是你跟家长打起来了。你的性格一下子通过这个谣言给塑造起来了：这么一个傻不隆咚的人，跳到河里救了人家孩子上来，还打人家的孩子，然后因为孩子的母亲来了，又和孩子母亲打架。我觉得这对你的形象没有任何损害，但这是个谣言，我卖给你1000块钱，你买不买？她利用这样的方式，卖谣言谋生。总之，这样一种互联网时代农村人物的形象，在我几十年的农村题材小说里还没有出现过。这并不是说我有特别的创造力，它的诞生是因为遇到了这个时代。50年前写小说不可能塑造出这样的人物，就算你有上天入地的想象力，也想象不到像《红唇绿嘴》里面所描写的利用网络卖谣言的人的存在，因为互联网时代还没有到来。

《文学的故乡》证明作家与故乡是分不开的

袁思陶：最近，我关注到7月20日至26日，纪录片《文学的故乡》在央视纪录频道播出。我们通过《文学的故乡》，也重新了解了您好多重要作品的创作过程。请问您是如何理解“文学的故乡”的？您认为，作家的创作与自己的故乡记忆是怎样的一种关系？

莫言：“文学的故乡”，首先我觉得是作家的故乡。现在我们的纪录片所呈现出来的，就在于表现作家的故乡：我的“高密东北乡”、贾平凹的“商州”、迟子建的“大兴安岭”和“雪国”、毕飞宇的“江南水乡”、刘震云的“河南延津县”，还有阿来的“川南藏区”。首先，在地形地貌上、自然风光上，这六个地区的区别很大。通过六位作家家乡风光的展示，也让读者感受到我们伟大祖国的丰富和辽阔。即便不看我们这些人物的故事，只看风光，也会感慨很多。其次，这个片子揭示了作家的故乡跟作家的创作之间血肉相连的关系。我记得迟子建的一本小说叫《北极村童话》，她就是在漠河长大的，可能最熟悉的就是白桦林、雪、寒冷。所以，她这本小说里就写了她最熟悉的东西。而这个地方本身就具有童话色彩，所以她写的也是《北极村童话》。到了寒冬腊月，春节的时候，红灯笼点起来、蜡烛点起来，外面白雪皑皑，那样的一种氛围，在很多北欧的童话中都可以感受的到。所以，如果她不是漠河长大的孩子，她虽然也可以写这类故事，但要写得这样准确、这样的感情真挚，就做不到了。小说里有很多细节描述，是外乡人体验不到的。而一个别人体验不到的细节你写出来了，会令故事更具说服力，这在小说创作中是很重要的。有的故事明明是假的，为什么写出来大家都相信呢？因为它的细节特别真实，让大家不得不信这个事情是真的。至于其他几位作家，我想也都一样。阿来跟他故乡的关系，躺在开满了野花的山坡上，就感觉到他是这个山坡的一部分。他不是他母亲所生的，而是这个大自然生出来的。就是这样一种亲切的东西，我觉得是对文学，对任何艺术家，包括对我们每个人，都是非常重要的。

寫作，就要像田鼠一样扩大地盘

袁思陶：据我了解，您近几年来一直在考察故乡高密周边的很多县城，广泛收集创作素材。下一步您有什么样的创作计划？

莫言：我写作，就像田鼠一样在扩大自己的地盘。我一直在写高密东北乡，但是高密东北乡的边界是物质性的、是有限的，而文学性的边界却是不存在的。所以，我认为高密周边的像诸城、青州、潍县、昌邑、平度、胶州等县、市发生的故事，在这里生活的一些典型人物，都可以变成我文学创作的素材。而且，我对高密周边县的历史和现代生活，都非常感兴趣。我一般先从阅读这些地方的文史资料开始，了解这些地方的历史变革、这些地方的土特产、这些地方的历史文化名人、这些地方的自然风光，以及这些地方的历史典故、传说和神话等。再进行实地考察，去看当地的博物馆，从理性上、文字上更准确地进行了解。虽然这些东西不一定都有用。譬如说，我这次到昌邑的博物馆，了解到昌邑盛产丝绸，在清末民初的时候，昌邑丝绸在南洋名气很大，很多人背着丝绸的包袱下南洋，远至马来西亚一带，沿街叫卖。这些是否会写到未来的作品里、写到我的下一部小说里呢？也许我会把一个卖丝绸的人的故事，移植到我的小说里变成了一个卖棉布的人。这个人的精神是可以完全移过来、借过来用到新作品里的。

袁思陶：您认为在当下这个多元化、数字化的社会当中，提倡经典书本的阅读，还能产生什么样的价值？

莫言：这个价值太大了！我们上到领导人，下到少年儿童，谁开口能离开经典呢？各国元首在访问其他国家时，都会把自己国家的大作家“拿”出来。譬如，去访问俄罗斯，他们会说看看我们的托尔斯泰，看看我们的陀思妥耶夫斯基；去哥伦比亚，他们会说看看我们的马尔克斯；去法国，他们会说看看我们的巴尔扎克、雨果；去德国，会说看看我们的歌德……我们中国也有很多的大作家，比如李白、杜甫、苏轼、曹雪芹等。他们就是我们国家的民族文学符号、文学典型、我们文学作家的代表，这种时代里程碑式的文化人物永远是我们民族的骄傲。每个读者、每个人都是在阅读经典当中成长起来的。我们的艺术素养、艺术品味，实际上都是通过阅读经典培养起来的。例如，一个孩子在三、四岁时背了200首唐诗。你感觉到没用，也许他过两年忘掉了。但是，他背唐诗的这段过程已经潜移默化地变成了他的文化基因。他对语言节奏感的把握、对语言韵律美的感受，慢慢地形成了这种文化基因。所以，在当下，我觉得阅读经典依然是非常重要的。

文学不如科学有直接的作用。比如，我发明了一种心脏的支架，可以给很多有心脏病的人带来福音。我写了一部新的小说，能给谁带来福音呢？这是没法衡量的。如果是真正的好作品，它会随着时间沉淀慢慢地变成经典。你说当下作家的作品有没有经典？这个不是说不敢回答，是不能回答。因为经典是时间来确认的，它只能在时间、在文学、在阅读的历史进程当中，慢慢地获得自己的经典地位。所以，不管谁说我现在写了一部经典，这都是一个很荒诞的说法。哪怕大家都在说好的作品，现在能否确定它的经典地位呢？也不一定。所以，我们现在努力地好好写，争取把小说写得自己满意，也让读者看了以后认同。至于它是不是能够成为经典，这个问题就交给时间吧。（来源：新华网）