牟其中：我要解决一个根本问题，结束资本主义生产方式

牟其中，1940年生，四川万县（今重庆市万州区）人。他是南德集团前董事长，中国第一代民营企业家，曾同时肩负“首富”和“首骗”两个名号，也三度入狱。牟其中出狱三年后，许知远在由老年活动中心改造而成的新办公地见到了他。在采访中，许知远说牟其中是中国很少见的狂想家，他就是当代艺术家，只不过用金钱来书写：

1989年，牟其中用国内大量轻工产品，从前苏联换回四架图-154民航机;1996年，他对外宣称成功“研制并发射”了两颗卫星，但经媒体调查，实为租用俄罗斯卫星转发器;冯小刚电影《不见不散》炸开喜马拉雅山把印度洋暖流引进中国，解决大西北缺水问题的片段，就出自牟其中的真实创想……

虽然年事已高，牟其中对解决宏大问题的欲望仍不减。在这个人人喜欢解决小问题的时代，牟其中还能有这样的生命意志，大胆畅想未来，在不断的绝望中不断创造自我，这一点令许知远很着迷。

牟其中：我要解决一个根本问题，结束资本主义生产方式

跟着时代的脚印走

许知远：您去过贝加尔湖吗？

牟其中：没有。我们今天的战略准备开发西伯利亚，第一步要先修路，修铁路、公路。那里需要大量的建设，道路建设，跟中国一模一样，像回到我们的八九十年代。在中国，这些事我们都干过，所以可以把过剩产能搬进去，这个成本很低。贝加尔湖是世界上最大的資源宝地，我终于要建成这个“桥头堡”了。

许知远：您现在这么大的一个新计划，说服别人的时候困难吗，还是他们比较容易接受？

牟其中：第一，我没钱，我出狱以后还没有还给我。我有一个最大的资本，我在1993年提出中俄大三角，提出沿边开放作为沿海开放的重大过程的补充。这现在变成我们国家最主要的国策了。所以这体现了我的超前思维。

第二，全国人民都认可我，给我带来了巨大的无形资产。我可以找到很多合作伙伴，而且提供了一个请大家和我合作的基础，把过剩产能水泥厂、玻璃厂搬过去。俄罗斯去年的粮食产量是1.2亿吨，小麦7500万吨，玉米产量我不知道。我们搬100万吨，搬10万吨过来就不得了了。.用什么搬呢？首先用我们国家的过剩产能，水泥厂、玻璃厂、砖厂……烘砖，一个砖头要人民币1.55元。许知远：所以这个是新的思路，还是当年换飞机的那个思路？

牟其中：还是换东西。因为我们要把过剩产能搬过去，以前把过剩的库存搬过去，现在运量大一些了，搬库存过去已经不能满足我们的要求了，那就把产能搬过去，和80年代、90年代美国人把他们的过剩产能搬到中国来一模一样。但现在不是我一个人干了，我可以动员大家去干，搭建这个平台。我现在最大的优势是，用二三+年的经验证明，当时我说得对，我也做对了，我现在还做这个事，请大家一块儿来做这个事，我不需要什么好处。我认为人生最重要的就是信心。我相信我“天生我材必有用，千金散尽还复来”，我们老乡李白的诗。

许知远：您不怕这是盲目的信心？

牟其中：不是，个人的成功与否都不太重要，你只要努力和这个时代保持一致。许知远：什么时候您会意识到个人没那么重要，更多是一个时代的……

牟其中：因为我碰见的问题就是这个时代的问题。其实我们每个人都是跟着时代的脚印在走，无论走错了还是走对了。

结束资本主义生产方式

许知远：最近在想什么问题？

牟其中：我还是搞“南德实验”。目前只是理论上探索，好像已经完成了一个基本框架，要解决的就是如何把它做出来。我要解决一个根本问题，结束资本主义生产方式。我认为现在这个时代，一种新的生产方式已经产生了：不再以资本为中心的生产方式，而以创造力，就是现在说的以创新为中心的生产方式。就像1543年哥白尼发表

《天体运行论》那个时代，相同的历史条件成熟了。1996年终于形成了文字材料，叫做《智慧经济南德宣言》。一个新的时代来临了，这个时代的核心是以智慧为中心的一种生产方式，只要你有知识，你有知识就有了创新的基础，要取代以资本为中心的生产方式。

许知远：像您说的，如果是以智慧为中心的生产方式，这个社会会变成什么样的形态？

牟其中：会非常注意国家教育，因为教育才培养聪明人，聪明人才使教育发达起来。最近有一句话，真理往往发源于谬论，终结于迷信。这句名言怎么想出来呢？我们行动自由、言论自由，也不产生这个问题了。

许知远：您觉得您的人生跟这句话有关系吗？发源于谬论，终结于迷信。

牟其中：我觉得我的人生就是生活在一个非常值得人羡慕的时代。我看见过国民党的败退，当时我父亲是个银行家，我还不能理解。现在回忆起来就是，1948年我八岁，我们家大公司垮台，法币兑换成银证券，银证券兑换金证券，还没兑换成就垮台了。我饿过肚子，差点饿死，这些经历我全看了。

我们在这个时代，一定要自觉地总结所有的经验。我想了很多，中国向何处去。但是想过来想过去，我认为最有成就的就是实践。我的每次突破就是我办公司去实践。如果说经济学家不实践，就等于一群老母鸡要教育一群小鸭子游泳，他自己都不游，它怎么能够教小鸭子游。这个比喻得罪了很多人。

反正我又不是个经济学家，我也不害怕，我在做生意，能赚钱，能吃饭就行。我现在正在干一个事，找到一个能够实现效率指数量级增长，还可以做到绝对平均分配的一种企业制度。不是说偶然做笔什么生意，而是要建立一种新的制度，这是我们目前干的事。

我的人生就像黄桷树

许知远：您会觉得自己像堂·吉诃德吗？

牟其中：我不像。从理想主义讲，一样，但是我比他幸运。因为他挑战风车的时候，他不能战胜风车，但是我挑战工业文明生产方式时，不是我挑选的，这是历史的轨迹。

许知远：您是历史的某种代言人。

牟其中：就是我看见了，我就生活在这个历史的节点上，早生不行，晚生也不行，我就生活在这儿。我在历史的节点上，而且我碰巧经历过国民党垮台到现在，还碰巧研究了马克思主义，掌握了一套马克思主义分析世界的方法。