“充满爱心的天生的叛逆”

原计划这个访谈是对话张学梦和郁葱两位诗人的，但正如郁葱所说，“张学梦太低调太内敛了”，也正如郁葱所料，“他有可能不会接受你的采访”。我给今年已八十岁高龄的张学梦打电话时，他用满满的唐山口音干脆利落地拒绝了我：“我啊，写诗是由于年轻的时候想证明自己不是傻瓜，到老了呢，又总想证明自个儿还没痴呆。有什么问题去问郁葱，郁葱可以代表我。”思路如此清晰，思维如此明朗，这很张学梦。

如约去拜访郁葱的那天，寒风有些刺骨，我努力把自己全身往羽绒服里缩，说不好是紧张还是激动。郁葱见到我就说，一早就洗好了茶，等着你来。我的鼻子竟不争气地酸了。在很多人眼里，诗人郁葱充满了爱，充满了温暖和包容，我也总说，郁葱老师是那种希望生活安宁，希望世间美好的人。而三个多小时畅快洋溢的聊天，让我看到了一个不一样的郁葱，他温暖无疑，但他还坚韧坚硬，是我内心之外的另一个郁葱。

于是，这篇访谈没有按常理行文，没有过多地聊诗，甚至没有聊他去年获得塞尔维亚国际诗歌金钥匙奖的话题，便有了现在的这些文字。

这部诗集的意义在于情感价值

耿凤：这次访谈是由于《祖国诗篇》的出版而缘起，所以我们的话题就围绕着这部诗集展开吧。您跟张学梦老师为献礼新中国成立70周年创作的《祖国诗篇》无疑是一部让人意外的诗集。说实话，我拿到书的时候是有点犯嘀咕的：这样的题材，把握不好就容易写俗，大而空。但是读了才明白，这部诗集对祖国的情感不是一朝一夕的，不是简单肤浅的，更多的是细微的深邃的表达，几乎没有直白地歌唱或赞美，写作的时候是不是有意避开那些容易落俗的词汇？

郁葱：不是有意回避，而是我和张学梦的创作风格。我们都认为内在的、细腻的、能进入自己和别人经历中的感情才是纯粹的感情，这样的赞美才是真正意义上的赞美，是能进入人骨子里的一种东西。写诗不就是要进入到人的内心吗？这样的题材标准其实很简单，就是有温度，有内涵，有深度，有独特性，来展示这类题材应该具有的品格、品位和高度。这些标准说起来简单，但已经是很高的标准了。这部诗集让人觉得博大宏阔，每一首诗又是具体的、可感的，拿出其中一首诗也许不一定那么激情澎湃，但组合在一起就是一部浩荡的史诗。我说过，这样的题材，要有一些成熟的诗人来写，我经历过一个特殊的年代，对那个年代的语境有一种本能的排斥，不要认为一写我们的祖国就是当下的表面的，我的祖国一定是一个深厚的丰满的祖国。也可能是我长期做编辑的原因，我一直觉得诗人有兩种责任，面对艺术的责任和面对社会的责任，也就是面对内心的责任和面对人心的责任，《祖国诗篇》显然属于后者。

而且我一直觉得，祖国这个词汇和故乡最为接近，是一个让人动情的话题。这片土地生我们养我们，我们期盼她的富足，期盼她的人寿年丰，也为她经历的苦难一次次落泪，真真切切地落泪。写作和修订《祖国诗篇》的时候，我的眼睛视网膜脱落，视力才0.2，就是用这0.2的眼睛完成了这部作品，所以我总说，这是0.2的《祖国诗篇》，而更清晰的我们期待中的祖国，在我们的心里。

耿凤：“祖国”这个词汇涵义确实太深刻太深远了，就像序言里说到的，“这种情感不需要前提和解释，生于斯长于斯，是诗人的基因，是诗人抒情的缘由。这是自然的，是诗人们从胎中带来的情结。我们表达的大爱、至爱、博爱与生俱来，并且在深厚的现实之远。”

郁葱：这是我们心底里的话。我和学梦都是理想主义者，也都是理性的爱国主义者。写作《祖国诗篇》，一个核心是爱，细腻或者深厚地爱我们的孩子、老人，男性、女性，爱山河爱水滴，爱植物爱昆虫，哪怕它是害虫，害虫也一定有它生存的理由。《祖国诗篇》的序言虽然不长，但如果仔细阅读就会发现，那里面，有我们试图表达的诸多情感。有一次跟一位诗友谈起“祖国”这个词汇，我对他说：“祖国是我们赖以生存的地域和人群以及这些人的情感，她不是我们的选择，而是宿命。不说什么很大很空泛的话，但是你冷静地想一想，即使站在世界诗歌的角度，如果失去了祖国这个背景和依托，你所有的文字将变得没有意义。”我不知道他理解不理解这句话。

耿凤：的确是这样，所以感觉这部作品是用骨血去浇铸的。《祖国诗篇》在2009年已经出过一版，第一版中收录了251首诗歌，而去年的新版本是244首，它的再版又经历了十年的时间，是在原有基础上有所修改还是替换成一些更成熟的作品？

郁葱：肯定是撤换了很多作品。第一版出版时间相对仓促，当时学梦提出写作《祖国诗篇》的想法以后，我答应了，毕竟是两位成熟和相知的诗人，时间不长就拿出了初稿。在写作的过程中，内容上的多元和艺术上的品位与高度是我们考虑最多的问题，我们的确是想打破以往对这类题材应景的肤浅的创作惯性，但时间不充足，有些作品显得简单了一些。第二版的时候撤掉了第一版中大概三分之一的内容，可能还要多，估计有五分之二。

耿凤：你们一个在唐山，一个在石家庄，怎么沟通各自的想法，安排各自的创作内容？

郁葱：现在回想，还真的没有太多沟通过，这源于我们之间的默契，有默契的人是不需要更多语言的。我最后统稿的时候，发现有雷同的内容，比如写长城，写平原的等等，我会删减这些雷同的作品，选择更能入心的那一首，真的没有更多商量过。学梦与我的创作风格有差异，但心灵相通，他对我说：“你的观点我都同意，你的删改我都赞同。”学梦是一个内心开阔，大度智慧的兄长。

《祖国诗篇》第二版出版后，我对学梦说，这部诗集里有一类诗还比较弱，就是关于五十五个少数民族的作品，有些写得还显得仓促和匆忙，要写这些民族的生存史、心灵史、思想史，写这些民族血脉里的内蕴，让那个民族真正能够接受并且变成记忆。学梦接受了我的建议，他重新写作了这一部分。我又跟他说，还要写一首汉民族，迄今为止没有一个人去细致入理地剖析汉民族，如果把汉民族写好了，它自身就是一个独立的经典，我觉得你有这个能力。我说别往皮肤上写，往骨头里写。学梦答应了。在我们两个合作的过程中，我融汇他理性的那一面，他融汇我感性的那一面，所以才说是默契。当然，即使这部诗集出版了两版，与我们期待中的还是有距离，后来学梦劝我说，你不要对自己要求太高期望值太高，这本诗集的意义甚至不在于它的艺术价值，而在于它的情感价值，把这种情感用一种别人做不到的抒情方式抒写表达出来，就足以让我们宽慰了。

耿凤：这样说来，《祖国诗篇》还会再出新的版本。

郁葱：会的。《祖国诗篇》让我们磨了十年，下一个十年，我们再推敲甚至是再创作，丰富这部诗集的大气、深厚和广阔，等再版的时候，使它成为真正意义上的经典之作。曾有人建议修改序言，添加内容，我不同意。序言是这部书的标志，十年二十年，哪怕是五十年，只要这部书出版，都还会是这个序言。

耿凤：我看过第一个版本的序言，跟第二版几乎是一样的。

郁葱：是啊，再版的时候还会是这些文字，技术性的东西需要修改，但核心和内容不会变。我们应该相信一定有一些文字是永恒的。

真正的好诗人都相亲相爱

耿凤：我看过张学梦老师的一些诗作，以前他在我们杂志也发表过不少作品，1979年《诗刊》5月号刊发了《现代化和我们自己》，时隔40年，《诗刊》2019年7月号上半月刊的“新时代”栏目又推出了学梦老师的最新长诗《伟大的思想实验》，霍俊明评论这首诗时说具有“个体性、思想性、时代性和艺术性兼容的复合特征”。他的诗歌偏重理性，偏重宏大叙事，在看《祖国诗篇》的时候，我常常在标题旁边标注“张”或者“郁”，你们俩的诗能一下子分辨出来。

郁葱：在当代河北诗人中，有两位有着非凡的智慧，一位是边国政，边国政的智慧在于大脑，另一位就是张学梦，张学梦的智慧在于内心。他有大智慧，大到让你觉得不知道他有多少智慧。学梦是一位有着独特的敏锐、深刻、睿智、激情、朴素等等诗人气质的“大诗人”，他的视野和思想非一般作者所能比拟，形而上，堪比哲学家，其实学梦就是个哲学家，他思维和表达的理性与严谨让人惊叹，在写作《祖国诗篇》的过程中我再次确认了这一点。他知道我写作的方式，于是便用与我风格迥异的文笔写作，这种风格差异成就了这部诗集，244首作品形式多样，既有它的经典性、恒久性，也有它的丰富性和可读性，就像你刚才说的能一下子分辨出来，像《祖国·我的第一首献诗总是这样》《祖国·采信希望》以及涉及到各民族的作品较为宏观，大部分是由学梦完成的，而其中的山川风物和那些细微的歌唱，如《祖国·华北平原》《祖国·祝福》《祖国·鸽子》，大部分是由我来完成的。写作这部诗集的时候，我和学梦内心都有一个基本尺度：这些作品不是即兴的，而应该是恒久的;不是粗粝的，而应该是精致的;不是直白的，而应该是艺术的。

还要接著说一说学梦，我的同代诗人我佩服的不一定很多，而学梦是在作诗做人上非常让我认可的一位兄长。他是一个太好的人，作为上世纪80年代初获得全国诗歌奖的四位河北诗人之一，他最早把“现代化”用到诗篇里，他的作品在当时那个思想解放的年代显得尤为震撼。按照一般的逻辑，他应该得到更多的掌声和赞美，可是他把自己封闭起来，放弃了那么多世俗的东西，什么名誉什么地位，对于他如同风过。我曾写过一篇题为《大德大道张学梦》的随笔，那里边有我对他深刻或者肤浅的理解。他低调得让人难以置信，前些年学梦连手机都没有，我说你没有手机我怎么找你啊？2000年的时候在鹿泉开河北诗会，大家聚在一起聊天，边国政一直剖析张学梦的诗，褒少贬多，一半真话一半玩笑，学梦只是低着头，嘴里嘟囔着：“批判我吧，批判我吧。”他的超然是他的智慧，他的沉潜更是他的智慧，别人的褒或贬对他触动不大。学梦一直甘于平静的生活，但也恰恰因为如此，造成了人们对他作品的历史价值认识不够，这是心里话。

耿凤：这让我想到了您在《祖国诗篇》发布会上说过的一句话：“我们想象《祖国诗篇》中的一首诗就像一颗星星，让那么多的星星汇成星河。”在冲浪诗社宣言里也有一句：“我们不是一个什么营垒或派别，我们只是天空中众多星座中的一个。十颗星，互相观照，互相支撑，也互相争斗，组成一个既稳定又变幻莫测的结构。十颗星，都按照自己的方式发光。”您说过，河北文学界似乎一直有一种现象，这个省份的作家、诗人扎实、内敛，但欠缺先锋和敏锐，一些影响国内诗歌进程的诗歌现象，基本与河北没什么关系，这既说明河北诗人的沉稳和定力，也是河北文学的一个缺憾。但在1984年这个现象被打破，因为冲浪诗社成立了。可是，冲浪诗社成员并没有学梦老师。

郁葱：跟你说个细节，是真事。边国政是一个很深刻也很有趣的人，他爱说真话，冲浪诗社成立的时候，他知道应该有张学梦，老边开玩笑说：“当时我有私心，要是张学梦在，我就当不了社长了。”这是玩笑也是心里话，这就是边国政的坦率和真诚。冲浪诗社的这些人在一起，无话不谈，不隐晦不掩饰，说真话，这是冲浪诗社的风格。当然我们也知道，张学梦是最接近冲浪诗社的一位诗人，跟冲浪诗社情感最深，学梦甚至不否认从心灵上他是冲浪诗社的一员。

我写过一篇《那岁月，我们冲浪……》，在当时那个大的时代背景下，冲浪诗社的出现改变了河北省诗歌沉寂的现象，被称为“新时期以来河北诗歌的骨架”。上世纪七八十年代以来全国成立的诸多诗社中，冲浪诗社的成就最大，延续时间也最长，一个诗社出现了几位获得全国奖项的诗人：边国政、萧振荣、刘小放、姚振函和我，还有无冕之王伊蕾，以及创作上成就卓著的张洪波、何香久、白德成、逢阳。就像我常说的那句话，“真正的好诗人都相亲相爱”，冲浪诗社就是这样的典范，这些人创作风格不同，年龄层次也相差很大，但是彼此互相包容，互相理解，没有所谓“文人相轻”的陋习，任何一个人有了成就所有人都替他高兴，发自内心的高兴。

耿凤：我看了您发表在《作家》杂志上的那篇《被围困者——我的大姐伊蕾》，当时一边看一边抹眼泪，你们一起长大，一起变老，您写那些年的故事，写伊蕾的创作，很多细节都是我不曾知道的，看完虽然心里很堵，但竟有恍然大悟、一身通透的感觉。

郁葱：伊蕾是一个高贵的典雅的心灵自由的诗写者和生活者，直到她离开，她的内心依然保留着单纯、天真的心理状态。她的作品气场强大，对读者内心有超常的冲撞力，你看她上世纪九十年代的作品，包括发表在《人民文学》的《独身女人的卧室》和发表在《诗神》的《被围困者》等等，现在读来仍然觉得那种气场推着你往后退，伊蕾的诗有这种其他人不及的力量。

她离开的时候，我正在集中精力修改《祖国诗篇》，那些天我走不出这个影子，稿子也一直修改不下去。2018年7月17日上午，我给学梦打电话倾诉我内心的苦闷，学梦问我：“郁葱，你有命运感吗？”我说有，原来没有，现在有了。学梦说：“好，这就回答了所有的问题。”这句话让我清醒了，明白了，也平静了许多。

好诗人都有政治情结

耿凤：您在随笔《青涩年代》里提到了您的“愤青”往事，也提到1991年出版《生存者的背影》后，蔡其矫先生、公刘先生和洛夫先生对那本诗集的评价，优长和缺憾都是两个字：理性。而您当时对这些前辈的评价又是那么不认同。而在1997年之后，您的诗作竟然如他们期待的那样变得感性了。我对那首《后三十年》印象深刻——“疼一个人，好好疼她。/ 写一首诗，最好让人能够背诵。/ 用蹒跚的步子，走尽可能多的路。/ 拿一支铅笔，削出铅来，/ 写几个最简单的字，/ 然后用橡皮，/ 轻轻把它们擦掉。”这种风格变化是诗歌带给您的，我想也是生活赋予的。

郁葱：是经历。对于一个写作者，天分是很重要的，但比天分更重要的是经历。什么年龄，就应该写出什么年龄阶段性的经典，也应该有那个年龄的思维方式。好像是谁说过：年轻人的错误，连上帝也不会怪罪。年轻的时候思维活跃，恰恰在不懂的时候以为自己已经懂了，如同我对蔡其矫先生、公刘先生和洛夫先生所做的那样，这是那个年龄阶段的必然。“愤青”比行为萎缩、招摇浅薄、不成不就的“青”或者不再“青”了的那些人好，他们会渐渐长大渐渐成熟，渐渐靠自己的判断来辨别是非。年轻就是放肆的年龄，年轻的时候就是要偏执一点。人要真实地面对自己，面对一个复杂的多元的自己，那样才显得完整。我年轻的时候受世风的影响，觉得非对即错，非黑即白，后来不了，我相信别人也会是这样。

耿凤：好像人们现在一提到郁葱，就是爱，平和，宽厚，温暖……

郁葱：是。别人总说我超然啊，谦和啊，理性啊，这其实都是这么多年磨的，也是熬的。我总说“纠葛内心，成就文字”，我跟别人交流不多，不爱参加活动，不爱多说话，就是想刻意让生活让经历在内心纠缠也好纠结也好，最后都成为我的文字表达。1998年，由于当时的《诗神》被逼着改刊，我的心理状态特别不好，心情极度压抑，可那时写的诗都特别明朗，《1998的晴空》《和平》《鸽子》《河北》，这几首后来都成为了相对意义上的经典。这是我跟其他人创作习惯上的不同：内心压抑的时候，我写的诗一定很明朗，而内心松弛的时候，我写的诗一定相对理性和深邃。

到了这个年龄，别人认为你平和、大度、温暖，其实都是從不平和、不大度走过来的，现在的性情恰恰是那个时候的积累和积淀。我没有能力剖开世人，只能剖开自己，就像我最近的《自醒录》《与己书》《罪己帖》等等，“罪己”其实也是在“罪人”，罪人固有的邪恶和丑陋。所以我总说，一代人有一代人复杂的，难以名状的内心世界。

耿凤：也许正是这样，所以伊蕾说您是“一个温柔的反抗者，一个充满爱心的天生的叛逆”，我觉得这句话概括得太好了。

郁葱：若想真正了解一个诗人，必须了解他的经历和他的心理路程，你就知道伊蕾为什么说我是“天生的叛逆”。真正的诗人都有政治情结，都期待政治清明，社会平和，人心高远，期待自己的国度尽是爱意和暖意，期待她的丰盈和繁盛，我觉得这是一位诗人的基本道德和品质。一直觉得，真正具有屈原那种精神气度、个性品质、政治抱负、艺术探寻的诗人，不多，如果有了，那他也必定是伟大的。

耿凤：我固执地认为在所有作家里，诗人是最有骨头也最该有骨头的一批人。

郁葱：应该是。在所有的艺术形式之中，诗歌是最高的艺术形式，思想上、语言上、哲学上都是，可是时代把诗歌的底线降得很低，这很悲哀。如你所说，真正的诗人应该最有骨头，然而未必。你读那首《祖国·端午记》了吗？

耿凤：我读了。我在“哪个时代也没有缺少过写诗的人，/ 但是缺少用身躯撞门的人，/ 缺少清醒理性、欲求寡淡、一直用血写诗的人，/ 我不是，我这一代人，/ 都不是！”这几句旁边写了几个字：“这就是郁葱。”

郁葱：那是我想说的，也是我想做的，是一个诗人想做的，想为我的国度和我周围的人而做的，就像屈原那样。当然没有什么时代和艺术可以复制，除非你所在的那个时代的诗人很没有尊严。

耿凤：您说过很多次，“一个好的诗人，应该是一个理想主义者。”您的理想是什么？

郁葱：其实人太简单了，所有的终极追求就是两个字——幸福，再说多了就是四个字——人类幸福。这不是大话，哪个人不是这样，哪个社会不是这样，哪个民族不是这样？我们的确不应该总在那些宏大的理念中生活，但也不能生活得过于狭窄和狭小。诗人的理想主义，会让他的作品呈现一个特征：无论如何，给这个世界以美好。可能别人不一定这样，但我是，这是我的性情，也是命运，我认可的命运。

耿凤：我知道您从田间先生那里悟出了四个字：诗不可说。回到诗这个话题，新诗发展百年了，如今诗坛怪相百出，您觉得诗歌应该如何发展？

郁葱：我确实认为“诗不可说”，诗人应该尽可能多写诗而不是总说诗。当然说也没关系，只是觉得泛泛谈诗是一件让人很尴尬的事情。一个理性的诗人一定有他智慧的、哲学的、恒久的那一部分，这是成就一个好诗人的前提之一。我在全国诗歌座谈会上的发言里说，诗歌、音乐、绘画本身就是先锋艺术，一定要站在艺术的前沿。“先锋”这个词原本极其珍贵，包容性也很大，但这些年被搞得越来越狭隘和偏执，限制了“先锋”的内涵。说到内涵，当下的诗歌创作缺少一种内在的精神力量，谈不上传统，更谈不上先锋。

中国诗歌是一个博大的体系，而新诗只是其中的一部分，诗经、楚辞、唐诗、宋词、元曲等等，这些都是世界诗歌史上的辉煌，但是艺术往往有一个特点，就是达到顶峰就会衰落，就会被另一种艺术形式替代。两百年以后中国新诗是一个什么状态，能不能达到高峰，会不会也被其他艺术形式所替代，未可知。但正因为如此，才值得我们这一代持续地努力。

耿凤：用一个特别的问题做结尾吧：对于诗或其他，您还想说些什么？

郁葱：这是当年我为刊物拟定的“答《诗选刊》21问”的最后一个问题，当时我没有回答，一直到现在，也没有回答。

编辑：郭文岭

郁葱，原名李立丛，现居石家庄市。当代诗人，编审。著有诗集《尘世记》《生存者的背影》《郁葱的诗》等十余部，随笔集《艺术笔记》、评论集《谈诗录》《好诗记》等多部。《郁葱抒情诗》获第三届鲁迅文学奖，《尘世记》获塞尔维亚国际诗歌金钥匙奖。