民族情怀 世界眼光*——白族菁英李晓岑教授访谈录

万辅彬/问,李晓岑/答

万辅彬(以下简称“万”):晓岑教授,这两天您的工作量很大,辛苦了!趁着您来广西民族大学科技史与科技文化研究院讲学和指导博士点申报工作之际,抓紧和您访谈,打搅您休息了.

李晓岑(以下简称“李”):接受访谈是十分快慰的事,我会敞开心扉与您畅谈.

万:您最初是做白族科技史与云南文化研究的,后来一步一个脚印,视野越来越宽,成就也越来越大,您被选为国际科学史研究院通讯院士就是国际同行对您的肯定.

李:万老师您过誉了.

万:我讲的是实情,您是白族中很有影响的学者,不妨就先从您的身世谈起吧.

李:1964年,我出生在云南大理,老家是大理南门外的上末村,这是一个很有历史和文化底蕴的白族村子,出了很多的白族优秀人才.曾有人问我:“您在白族的学者圈子中占什么位置?”我笑道:“我们白族很有文化底蕴,单是我们村就出了王希季院士,他是获得两弹一星功勋奖章的科学家.还有我的叔叔也是西南交通大学的党委副书记……我在我那个村都排不上号”.

万:但您是白族的后起之秀,这是不争的事实.

李:我父亲——李万昌,他非常喜欢历史,新中国成立后,做了当地的历史老师.我母亲则是工厂的一位普通职工.父亲看过很多书,他的朋友也都是大理很有文化的一批人,但这些人大都由于家庭成分原因,以至于他们在20世纪六七十年代人生都很坎坷.如黄埔军校毕业的马秀卿,是一位非常有学识、对联写得极好的长辈.“文革”时他曾受到冲击,红卫兵每天都来他家掀翻灶台,但他也不置气,总是笑眯眯地把灶台修好.虽然每天被搞得吃喝不安,但日子却过得有滋有味,气度和修养着实让人钦佩.周英华是大理最好的书法家,曾是老师,由于家庭成分问题,后来以刻字为生.杨显公是民国时期当地的小学校长,文章写得极好,但一生不得志……

我小时候,父亲和身边的这些朋友,总是谈论着一些历史和文化方面的学问,对人生非常达观.现在他们的字迹还留在大理下关的将军洞.将军洞是整个下关最有历史文化底蕴的地方,进去的第一副对联就是马秀卿所作,第二副是周英华的对联.张锡禄在20世纪70年代常常来我家,他可以说是海内外研究白族文化的第一位学者了,现在依旧活跃在学界.不知不觉,我把我父亲和父亲的朋友说得太多了.这次访谈,下面还会提到一些对我的成长和研究有帮助的人,在此我先表示深深的感谢.

万:说说您的教育经历吧.

李:我小学是在下关读的,初三到下关一中读快班.我的数学很好,数学老师是李景春,其父亲李玉振是大理最后一位进士,与我家同宗.接着进了高中,那两年很重要,我的人生观慢慢地建立了起来.1981年,我考上了南京的华东工程学院(今南京理工大学),那是一个军工性质的高校,学的是飞行器发动机专业.

有个故事值得一讲.我自幼深受父亲影响,平时喜欢看历史书籍.上大学的时候,我在阅览室无意看到李约瑟1975年版的《中国科学技术史》,当时只是当作闲书来看.在这一巨著的旁边有一本《中国化学史话》,浏览过后觉得文字写得甚是生动,对我很有吸引力.后来,我发现作者曹元宇就生活在南京,于是就给他写信,谈及自己对此书的一些看法,还提了几个问题.曹元宇先生(1898-1988)很热情地给我回了信,并且同意我到他家里一叙.1983年9月的一天,我真的就去曹先生家了,当时曹元宇先生已经85岁高龄了.我当时只是抱着一丝拜谒老爷爷、跟他聊聊天的想法,没想到他很喜欢我这个19岁的年轻人.于是我差不多每两个星期就去他家一次,听曹爷爷讲故事——炼丹的故事、化学史的故事、科学发展史的故事……每次先生都乐此不疲地给我讲,这算是我最早的科学史启蒙了.

万:我还不知道您和曹先生有这样一段交往,这是真正的忘年交.曹元宇先生是我们安徽歙县人,号黄山老民,通晓英、法、德、俄、日五国文字,民国时期就是“中央大学”、浙江大学的教授,是化学史家、化学家、教育家、医药学家和画家.他从教60余年,学生众多.曹先生一生著述宏富,民国21年他发表的《中国古代金丹家的设备和方法》是中国最早的炼丹史研究论文,影响广远.他早年参加中国科学社,后来是咱们中国科学技术史学会的名誉理事.您结识他的时候,一般年轻人可能已不太关注这位老先生了.老年人大都喜欢回忆,找懂他的人来倾诉,您对曹元宇先生的著作感兴趣,他自然也愿意把您当作倾诉的对象.这是缘分啊!

李:是的!这可能是民国时期知识分子的一种风范吧.当时除了南京的一些老学者,没多少年轻人去曹先生家里拜访的.也正因为曹元宇先生的介绍,在1984年-1985年的时候,我跟潘吉星先生通了很多信件.可惜的是,因为工作调动的缘故,这些信件都已丢失.后来和潘吉星先生谈起,他仍然记得当时的事情.我还通过曹先生认识了和张子高一起写《中国化学史稿》的杨根先生.当时杨先生要来南京看望曹先生,曹先生就让我跟杨先生写信联系,安排往来细节.研究《周易参同契》的孟乃昌先生也是曹先生的好朋友.后来我到太原实习的时候去拜访孟先生,他床头上就有一幅曹先生的画作.总之,我早期与科学史界的一些专家有联系,都是与曹元宇先生相识的缘故.

万:您和潘吉星先生的那些信件未能保存下来真的很可惜.如果留存下来,也是很好的纪念.我前几年采访丘光明先生时,发现丘先生家中保留了她研究中国度量衡史时文博界前辈写给她的一两百封信件,很多信都是用毛笔写的,弥足珍贵.

李:潘吉星先生的信件我没有保留下来,但曹元宇先生送我的一件礼物,我保留了下来.我大学毕业准备离开南京的时候,曹先生说我送你一张画吧.他给我画了一幅画,还题了词.我在2018年《科学文化评论》上发表关于纪念曹元宇先生的文章上就附上了那幅画.

万:曹元宇先生诗书画俱擅,画学齐白石,师法自然,精于花鸟.他送您的这张画弥足珍贵,您要得好好珍藏.

李:1985年,我离开南京回到云南,两年后我考上了中国科学技术大学(以下简称“中科大”)科技史专业的研究生.1987年9月我去学校报到路过南京时,曹先生已经住进工人医院了.我到医院去看他的时候他还在写文章,那时老先生已经89岁了.我一去他很高兴,又跟我谈化学的起源.曹元宇先生算是我的第一位科学史导师,我很感激这位老先生.

万:那您大学本科毕业之后,分配到哪个单位去工作了呢?

李:毕业以后,1985年7月我被分配到“国营第356厂”,对外称“200号信箱”,在昆明海口镇,是一个部属兵工厂.它的前身是1939年建立的第51兵工厂,是抗战时期大后方非常重要的一个厂.我入职时,有一万人左右的规模,是当时云南省最大的一个工厂.我们华东工程学院的几个同学分配过去后,厂领导说没办法把我们安排在车间里,要我们先去子弟中学教一两年书,而且是让我们教授文科,无奈之下我就选择了教历史.

万:这对您后来研究科技史不无帮助.

李:这也算是歪打正着吧.我父亲说你教历史挺好的,如果你选择做科技史研究的话,其实这正是你学习中国历史的好机会.但是我当时很不理解,我们还在闹情绪说:“我们学的工科,你们怎么给我们搞到中学去教文史”.教了一年书以后,我就被分到了制造枪管的车间,钳工、车工、铣工、磨工基本都做过.厂里的老大学生素质很高,不管有什么困难,都能在厂里找到相关的人才.很多年后,我仍是“有困难就回工厂搬救兵”.我现在的好朋友大多是在这个工厂认识的.

万:20世纪50年代,全国大学生每年才招十几万人,最多的一年才招30万人,不像现在每年招千八百万.那时候的大学生水平是比较高的.

李:是的,他们当中有些人饱读诗书,很有学问.后来我到北京读博,虽然那里大家云集,但论起谁读的书多,工厂的老大学生们却不遑多让.现在大家很少静下心来读书了.工厂里有一个徐霞客到过的石城公园,幽静如同世外桃源.大学生们晚饭过后常在此聚集,谈鲁迅、谈陀思妥耶夫斯基.记得好友周绍强在石城给工厂大学生讲课,在苍穹之下,大谈老子的“道可道,非常道”.上海诗人老木来云南支教寻找“边疆情趣”,常举行诗会.这些都体现了20世纪80年代大学生崇尚文艺、追求思想的特质.

万:那您后来怎么又想起考中科大科技史专业的研究生呢?

李:我当时去中科大有几方面的原因,一方面是受曹元宇先生的影响,对科技史萌生兴趣;另一方面,1985年我和父亲在大理参观新发掘的青铜器时,因为本科学工科,关于铸造方面的知识我能讲出几句.父亲说既然你对科技史感兴趣,不如好好地研究一下白族的科技史.他立马给我找资料,随即我就动手写起来,父亲帮我修改,就这样写出了《大理古代若干科技成就》一文.

我在报考中科大研究生时,也曾给内蒙古师范大学李迪先生写了信,介绍我在写关于大理古代科技的文章.李迪先生回信告诉我,1987年9月他那里要开中国少数民族科技史学术研讨会,请我去参加.可惜开会时间和研究生报到时间冲突没能成行,但文章寄去后,被李迪先生收录在《中国少数民族科技史研究》第三辑.所以我很早就和李迪先生、郭世荣先生相识.第一次面见李迪先生是1988年10月底,他去中科大参加华同旭的博士论文答辩,我去拜会时,他大力鼓励我研究少数民族科技史.后来李迪先生经常给我写信,关心我的学习及研究情况.

万:《大理古代若干科技成就》一文引发您潜心研究白族科技史.

李:是的.现在看来,这篇文章内容粗浅,但却把我引入了白族科技史的领域.1985年,我刚着手研究白族科技史,父亲让我去请教张旭①张旭(1912-2001),曾任怒江特区工委书记、大理白族自治州副州长.和张锡禄两位先生.张锡禄跟我家就像一家人一样,很熟悉,也肯帮忙.张旭先生得知我想研究白族科技史,很是高兴.他当时是南诏史研究会会长,给我讲了很多白族文化和历史知识,要我注重田野调查,并指引了一些方向.可以说,田野调查我最早是跟张旭先生学的.张旭先生几乎可以说是大理现代学术的奠基人,一生培养了很多南诏史研究人才.张旭先生还把我和父亲的文章放到他编的一个论文集里.当年,我每次回大理都会去看望他.张旭先生是我家最敬重的人,1959年,他顶着巨大压力向上反映下面缺粮的实情.正因为张旭先生的仗义直陈,才把救济粮发了下来,救了很多人的命.后来,很多白族人把张旭视为白族的“本主”之一.

万:谈谈您在中科大读研究生的情况.

李:1987年9月,我考上中科大科技史专业的研究生,拜在张秉伦教授名下,同年入学的同学有顾安苏、穆荣平、陈勇、舒群和潘笑梅等.我的硕士毕业论文选择做云南早期铜鼓矿料来源研究,主要是李志超教授和张秉伦教授指导.同窗陈勇是张秉伦老师名下学生,毕业论文也是李老师和张老师共同指导.

万:那时候中科大的科技史专业导师不像现在这么多.

李:当时,中科大科学史研究室的导师中,钱老(钱临照院士)主要带博士生.钱老虽然个子不高却很有大家风度,讲话做事极有修养,颇得钱氏家风.钱老家学极为深厚,无锡钱氏家族自古就出了很多文化名人,对中国影响很大.方老师的科学著作文笔很好,他对“第一推动”“有生于无”“灵魂不死”等传统上偏于宗教的概念进行了思考,在神学和科学之间进进出出,得心应手.另外,还有解俊民先生、欧阳鸰老师等研究生导师.

我的导师张秉伦先生治学严谨,田野和文献并重的研究方法就是张先生提倡的.我做田野调查,都会努力在文献中找到依据,发现问题以后,再去做田野,不至于像无头苍蝇一般乱撞.张秉伦先生不断教我们一些做学问的方法,怎么选课题,怎么写提纲、做修改,怎样持续深入透彻地研究一个问题.李志超先生则喜欢关注大问题,常常有一些形而上的思考,甚至触及人类的根本问题.除了众多倚重实证的物理学和天文学史研究成果外,李先生还有多方面的贡献:以易道主义哲学为标志的思想体系建构;中国古典哲学的系统发掘;以家国主义切入的史学重新分期;重启乾嘉学派的事业,以新的路径解释古汉语汉字;新汉学体系的提出;以传统哲学考量现代理论科学前沿的新思路.张秉伦、李志超两位先生从某种意义上来说是互补的,我从中学习到了很多,对后来做学问有非常大的帮助.

中科大是出思想的地方,我读研究生的几年间认识了很多大方之家,在这里度过了一生中非常值得怀念的时光,很多影响我一生的看法和思考都是在那个时候形成的.

万:中国第一批科技史专业的博士、硕士多半是从中科大走出来的,现在基本上都已经成为学界的大家了.

李:中科大很多师生的文史修养和人文情怀都是极佳的,有些人还有自己的诗集,这在其他高校科技史学科点是鲜见的.在中科大我读了一些书,比如李泽厚的“中国思想史三论”,有的名著虽然很难读,但还是啃了下来,写了一些评论和思考,常常是与同宿舍的陈勇一起读书,一起讨论.1990年4月,我到北京出差还专门去建国门拜访了李泽厚先生,后来几乎读了李先生的全部著作.那一次,还到中国历史博物馆向宋兆麟先生请教,他指出要重视民间科技文化的调查.此后,宋先生对我的田野调查工作多有帮助.后来在李志超先生指导下做铜鼓的铅同位素研究,万老师您也是我的导师之一,我出席的第一个学术会议就是来广西民族学院(今广西民族大学)这里参加的.

万:我也受李志超先生的教益,我和您都是李先生的学生.

李:不敢当,您是前辈,您于我来说应该是亦师亦友.万老师您真的是看着我一步步成长起来的,从我24岁起咱们就已相识,至今已有32年了.我做硕士毕业论文的时候,万老师您成功申请到了国家自然科学基金,获批4万块钱,给了我帮助,也给了我鼓励.此后我积极申报项目,争取经费,这方面跟您学了不少.

万:您硕士毕业以后就开始系统从事科技考古工作,在《文物》和《考古》上发表了很多文章.

李:在早期科技考古研究的文章中,还有和您合作的那篇《麻江型铜鼓的铅同位素考证》.迄今已经在《文物》和《考古》上发了十几篇文章.

1988年11月中旬,我到南宁出席中国少数民族科技史研究会成立大会,带来云南古代井盐生产技术的文章,在李迪先生、陈久金先生和您的提携下,我当选为中国少数民族科技史研究会的理事.

万:您是当时最年轻的理事,而且是白族,很耀眼.回想起承办中国少数民族科技史研究会成立大会的事,我觉得还是很幸运.当时我是广西民族学院物理系的一名普通老师,仗着年轻胆壮,直接向国家民族事务委员会江家福副主任申请办会经费.江主任还真的给予支持.于是学校领导也十分重视,周飞雄副院长亲自到会,陪代表们到左江花山岩画去参观.当时来的人很多,有一百多号人,李迪、陈久金、王渝生、冯立昇、诸锡斌等都悉数到会.

李:当时少数民族科技史的学界同仁基本都来了.记得会上还决定了要编写少数民族科技史从书.我参加了陈久金先生主持的那一卷的编写工作,这是我第一次参与写书.虽然按时交稿,但写得粗糙,很多只是简单的文献整理和解释.陈先生仔细修改后,我再一读大不相同.以后跟陈久金先生来往就多了.1992年初,陈久金、林文照、周嘉华、王渝生诸位先生到滇南开会,我专门请他们到大理调研,并安排昆明和大理的白族学者与陈先生一行座谈,这是难得的学习机会.1994年,我在《民族研究》上发表“白族天文历法研究”长文,离不开陈先生的帮助.

万:是的,陈久金先生很愿意提携后辈,而且陈先生对于少数民族天文学史的研究,可谓是前无古人,以后想要超越也不容易.

李:1989年中科大召开实验室考古的会议,华觉明先生到会,我又认识了华先生,之后华先生对我在传统工艺方面的研究帮助非常大.

在中科大时,我还写了白族造纸术以及大理回族天文学家马德新的文章.马德新是中国近代最早出洋的科学家,这两个题目都与父亲的指导有关.我去找那些老阿訇,如云南伊斯兰教的教长马惠亭以及马兰亭、纳国昌先生等,我父亲还有一位朋友——巍山有名的教长马云丛先生,几位先生都提供了很多资料.后来我发现只要是真正的大家,他一定是超越民族的.马德新那篇文章写出后,与白族造纸术的文章一起收录在李迪先生主编的《中国少数民族科技史研究》第五辑中.以后又发表了研究马德新《寰宇述要》的文章.以上是我在中科大的一个大致历程.

万:硕士毕业之后您又回到了云南,具体做了哪些工作呢?

李:1990年7月我毕业回到云南,当时踌躇满志,想有一番作为.我1988年就拜访了马曜先生,他原来是云南民族学院的院长,后来是名誉院长,我去的时候他已离休.白族中他和张旭先生一样是很有影响的学者.马老又给我引荐了汪宁生先生,他和宋兆麟先生都是中国民族考古学的奠基人.我还拜访了文献学专家王叔武先生,他是安徽桐城人,我去他家,常常请我吃安徽茶叶蛋,指导我研读云南文献.此外,我还拜访了研究西南民族史的尤中先生.可惜的是,我没见过方国瑜先生,方先生在1983年就去世了.但他的弟子我很熟悉,比如林超民先生,他是云南大学的副校长,一点架子都没有,很谦和.

刚开始先在云南师范大学工作,但是受当时大环境的影响,很多工作不好展开.

万:于是,您就想去云南省社会科学院专心地做学问.

李:1991年6月,我就去云南省社会科学院报到了.当时云南社会科学院人才济济,贺圣达、邓启耀、郭净、杨福泉、侯冲等都是云岭的青年俊才,科研力量十足.

最初我很想研究西南联大的历史,但父亲希望我抓紧写一部白族科技史出来.他说:“因为你对本民族有感情,有感情的东西你都可以写得好,而且你又受科技史专业训练,这个有白族自己特色的东西,是你该做的.”他还说:“前人没写过白族科技史,你但凡拿点东西出来就是新材料,可以放心写.”我父亲还跟我一起商量白族科技史的写作大纲,可惜1991年底他就去世了.为什么当年我一下子能在云南科技史领域冒尖,父亲给予的帮助占了很大因素.父亲藏书丰富,70年代我家就订有《文物》杂志.他一辈子在云南,对云南很熟悉,告诉了我其中的很多门道,我也很快就入了门.

万:您父亲对您的影响是最大的,而且来得也最直接.

李:是的,包括后来从事白族文化研究工作的张锡禄先生,在70年代就像亲戚一样常来我家,父亲常常讲云南的历史故事,对张先生也有影响.另外,让我受益的还有马曜先生.

万:马曜先生是云南民族学院的老院长,白族人,著名教育家、历史学家、民族学家和诗人,在全国民族院校中很有影响.

李:1993年以后,我家住在云南大学东一院,离马曜先生住的云南民族学院家属区很近.马老每晚都要散步,我经常陪他.一同散步的还有云南民族学院的几位老师,另外几位老师的话不多,马老则比较健谈,视野开阔.马老还是我岳父在云南大学文史系读书时的老师,后来马曜先生为我的《白族的科学与文明》写了序.

马曜、汪宁生、王叔武先生一辈子都在研究云南历史,对云南民族文化很熟悉.我告诉他们的信息中,有一部分是他们不太关注的,因此老先生们也认可我的研究.1999年,我有幸与马曜先生合著了一本书.后来我离开云南到北京时,汪宁生先生送了我很多冶金考古的英文材料,希望我取得进一步的成绩.

万:当时在昆明的生活怎么样?

李:90年代初,工资很低,只有一两百块钱.所以我在云南省社会科学院工作的同时,还在外面的公司兼职,兼职的收入比工资还要多一些.后来政策鼓励创办公司,我们便开了一家公司,挂靠在云南省社会科学院下面,叫云科企业形象设计所,正式在工商局注册.

公司成立后的第一个创意与滇池有关.当时滇池水污染严重,我们就想找一个企业筹钱来做呼吁“治理滇池污染”的宣传.一开始想到的都是“抢救滇池刻不容缓”之类的口号,后来从“没有共产党就没有新中国”这句经典中获得灵感,提出“没有滇池就没有昆明”.并且花了4000元在《春城晚报》买了四分之一的版面来宣传(1993年4月2日第8版),随即又印了6万份很有文采的抢救滇池呼吁书,组织宣传车大街小巷广播.本来花200元请了一家记者,但由于切入点好,昆明所有主流媒体都主动来采访,比预期的宣传效果好得多.这次宣传唤起了全社会抢救滇池的热潮.此后,云南省省长和志强的报告就用了我们这个口号.

后来认识到做企业形象要占据理论制高点,我们就先搞了一个CI战略研讨班,翌年决定写书.我们几个博士、硕士,用了半年多的时间写出一本《CI战略——企业形象革命》,1994年4月由中科大同学陈勇资助出版,后被列为昆明市的最佳畅销书.这是中国大陆第一部企业形象战略的著作,书中提出的很多观点如“中国型CI战略”“君子企业”都曾影响一时.1995年以后,我和几位朋友被风驰广告公司聘为专家,专门设计风驰自己的企业形象,与总经理李践成为很好的朋友,有时我们还相邀一起到滇池边游玩.李践几年内就把风驰广告公司做到西南第一,现在已是“砍去成本”的著名人物.

父亲去世以后,我就专心做白族科技史的研究了.好多年一直在云南省图书馆和云南省社会科学院图书馆阅读和摘录大量的古籍,一条条考订材料,由于坐冷板凳下了苦功,所以也奠定了以后研究整个云南科技史的文献基础.《白族的科学与文明》于1997年出版,尽管已经20多年过去了,现在仍然觉得那是我文笔较好的一部著作.

万:我记得您到了云南省社会科学院后就开始研究手工造纸.

李:其实研究手工纸最早是在1985年受潘吉星先生的影响,他认为我是少数民族,可以关注一下民族地区的造纸情况.导师张秉伦先生也鼓励我调查云南少数民族传统工艺,经过调查云南白族、纳西族、彝族、哈尼族和瑶族的手工纸之后,1999年我和朱霞出版了《云南少数民族手工造纸》.后来这本书的影响不亚于《白族的科学与文明》,学术性也更强,提出了“浇纸法”和“抄纸法”是两个不同技术体系并存的观点,也是今天研究造纸史的新思路.后来日本学者久米康生先生把这本书译成日文.复旦大学陈刚教授是研究手工纸的专业学者之一,他说我的少数民族手工纸研究很超前,大家都没想到,你怎么跑去研究了.其实是80年代潘吉星先生提醒我做的,我父亲也积极让我去调查鹤庆的白族造纸,后来我去北京拜访潘先生时,他说一生最大的遗憾就是没去过云南.

万:最近听闻潘吉星先生讲话都变得吃力了.

李:潘先生是20世纪下半叶学术成绩名列前茅的科技史学者,但他平时很少出来参加学界活动,我很尊敬他.

万:您那时才华横溢,成果迭出,1999年被遴选为云南省中青年学术和技术带头人,2000年获云南省有突出贡献优秀专业技术人才称号.

李:谢谢万老师夸奖.那会儿刚到社会科学院不太懂事,因为发现了一些新的史料,就写了一篇与季羡林商榷的有关造纸的文章.后来投到了《历史研究》,居然很快就被采用了,刊在1992年第2期,算是给云南省社会科学院的见面礼.1996年我评上副研究员,2001年又评上研究员.当时出成果较快,用今天的标准看,每年差不多有两三篇以上的C刊文章.2001年我离开云南时已发表了四十几篇文章,出了4本专著,除《白族的科学与文明》《云南少数民族手工造纸》外,还有《中国铅同位素考古》《科学和技艺的历程——云南民族科技》.

1997年以前我主要是做白族和云南的科技史,也做了一些传统工艺.有一次万老师您来云南大学,谈及近期的研究时,我说正在调查手工造纸.您建议我扩大传统工艺的研究范围.在您的鼓励下,我就去申报国家社科基金项目,结果中了.

万:当时非常羡慕您高产,我那时候任广西民族学院副院长,行政工作是个无底洞,科研有想法,但没有时间做.您的动作快,我一建议,您马上就动手把云南的传统工艺写出来.到现在为止,我们广西还没有一本广西传统工艺的著作.将来我们广西搞科技史的人也应该写一本《广西传统工艺史》.

李:1998年,云南省社会科学院历史所所长郭净先生成立“无形文化保护中心”,这是全国第一家非物质文化遗产研究的机构.郭净先生是著名的研究民族文化的专家,眼光超前,在云南做了不少开风气之先的事,他一直大力支持我的研究.我开始大范围调查云南的传统工艺,并着手申报“云南少数民族工艺技术研究”的课题,2000年得到国家社科基金青年项目支持.“云南传统工艺的发掘和利用”也获得云南省科委基金的支持.

万:以后您的传统工艺调查研究又出了许多重要成果.

李:国家社科基金项目批下来以后,我就在云南全省开始扫荡式的进行传统工艺调查,一个县一个县的跑.迄今跑了近100个县市,涉及众多少数民族,也深深地体会到普通人生活的疾苦.那时年轻,精力旺盛,有使不完的劲儿,甚至出境到了缅甸的果敢、南坎等地,既是调查又是探险.当时田松在云南做博士论文,也很有激情,在李锡先生的支持下,我俩几乎把云南、四川等地纳西族的各个村子都跑遍了.

万:当时没有现在的手机拍照这么方便,后来田松告诉我,他当时用了近600筒胶卷.拍了很多纳西族风土人情,还拍下了一个漂亮的纳西族小姑娘.

李:这是我们进入四川木里的依吉和争伍等地调查的事情.我们起早贪黑,翻山越岭,半路在山上埋锅造饭,走了几天才到达.当地还保留有伙婚制的习俗,社会面貌较为原生态.限于条件,当时没能进入俄亚大村.2006年我带日本学者中井一夫等人,一路跋山涉水,终于如愿到达俄亚大村.

这样,我就把云南的传统工艺基本上摸了个遍,离开云南后写出专著《云南民族民间工艺技术》.其中,斑铜与乌铜走银、户撒阿昌刀等还出了单篇论文.在我研究传统工艺的这些年间,我觉得要做好传统工艺研究,就是要把它和历史学、考古学的一些重大问题联系起来.

万:过去,夏光辅也写过相关的书,只是比较粗浅,缺少田野调查的一手资料.关于铜鼓研究和科技考古,您也做了不少的工作,请介绍一下.

李:早期铜鼓的铅同位素研究主要是受李志超先生的指导,当然也离不开张秉伦先生和万老师您的指导.记得1989年您正在澳大利亚访学,还特地写信叫我要好好读书,不要受时局影响.成果完成后是万老师您帮我投到《考古》上,在1992年第5期发表.1990年冬,我们一起到贵州普安的铜鼓山遗址去调查.受万老师资助,1991年初,我又去云南西盟、澜沧等地考察古代铜鼓.这次调查,还从西双版纳的打洛出境,到了缅甸的勐拉政权等地.这是一个当年红卫兵在缅甸的政权,前面的景栋就是当年国民党残军在金三角的根据地之一.

万:当时有一个事情很遗憾.贵州普安博物馆的人告诉我们,明代的时候,僚(獠)人(仡佬族)曾经与中央王朝发生冲突,跑到山上独立铸币,博物馆的同志说山上有铸币遗址,还曾在山上拾到僚人铸造的钱币.但可惜的是,当时博物馆的同志找不到那个遗址了,所以就没有去山上考察.如果可能的话,贵州的考古界找一找这个遗址还是有意义的.

李:除早期铜鼓研究外,以后我们又合作做了麻江型铜鼓和贵州铜釜的铅同位素研究,发现了一些比较有意思的现象.由于在云南的样品中发现了高放射性成因铅,对商周青铜器的矿料来源进行了再研究,还把数理统计方法引到科技考古的数据处理上,部分成果您帮我发表在《广西民族学院学报》(自然科学版)①今《广西民族大学学报》(自然科学版).上.2000年出了专著《中国铅同位素考古》,万老师您也是那本书的作者之一.

日本人曾提出亚洲栽培稻的起源地在云南,掀起日本人在云南的寻根热,鸟越宪三郎还专门写了一本叫《倭族之源——云南》的书.云南学者写了很多文章论证这件事情.但后来我发现,大约1万年前有个“大理冰期”,云南2000米海拔以上的区域气候很寒冷,稻谷不可能长在冰川上,一万年前的长江中下游的很多地区就已经出现水稻了.云南关于稻谷的考古证据只有4000年左右,没有六七千年的,1万年前的更没有.所以我写文章质疑“云南是亚洲栽培稻起源地”的说法.

万:日本人当时主要以耕作方式、房屋结构、衣着形态以及风俗等方面的对比,推断云南是亚洲栽培稻的起源地.

李:现在看来,这是环境考古比较早的一个成果.因为在中科大做铅同位素实验的时候,我翻看过一些地质资料,无意间看到过“大理冰期”,那是李四光他们定的.

万:所以研究科技史的时候,既要能钻进去,更要能跳出来,从更广阔的时空视野来思考问题.

李:在云南做的工作,奠定了我的科研基础和研究方向:少数民族科技史、传统工艺、造纸史、科技考古,以后也主要是从这四个方向进行丰富和发展.

万:后面就去北京科技大学读博士了吧.

李:2001年9月去的,同年入学的科技史博士生还有铁付德和郭宏.中科大的科技史重实证,北京科技大学也是如此.可以说,这种风格是我先受中科大先生们的影响,到北京科技大学又加强了这一点.我在柯俊院士名下攻读博士学位,柯先生很有绅士风度,是令人尊敬的前辈.他强调科研要精益求精,每一件样品他都做得很细致,整个学科点的风格也由此而来.柯先生要求很高,强调写出来的东西要让人驳不倒,做研究就要做成铁案.

当时韩汝玢、孙淑云老师对我影响也很大.韩老师协助柯先生指导我,亲自带我做冶金史的研究,孙老师也给予了很多具体的指导,她们下了不少心血.到北京科技大学后,我继续在西南地区做了大量传统工艺的田野调查工作,多次进入西藏调查铜佛像制作、传统失蜡铸造、造纸技术、井盐生产等传统工艺,常住宿在藏族家中.还到过新疆、四川、贵州、广西等少数民族地区调查传统工艺,同时做各种工艺的比较研究.甚至还登上帕米尔高原,到达中国和巴基斯坦的边境.由于跑的地方多了,视野也就更加开阔了.

万:我听说您做古滇国的青铜器研究,需要磨两百多个样品,您当时虽然已经是正高职称了,但是也和学生一样在实验室磨样品,很辛苦.

李:磨样品最初不得法,有时指甲都磨坏了,而且一上午也就能做个把样品.铜和金银样品比较难磨,铁就容易些.样品是越软越难做,我的实验样品主要是铜器和金银器,所以,磨样品的工作着实不易.

我在北京科技大学做古滇国青铜器的研究时,从新的角度对滇文化的探源工作取得了突破.实验工作是韩汝玢老师手把手教的,当时韩老师要求很严格,但都有深深的爱埋在里头.那三年,我主要是做冶金考古的博士论文,发表了一部分成果,其中,关于晋宁石寨山滇王墓、江川李家山贵族墓以及剑川海门口遗址出土的金属器研究比较有价值.但我炉渣研究做得少,不像李延祥老师那样,被称为“炉渣王”.

万:您基础扎实,攻读博士三年如期毕业,这在北京科技大学是少见的.在您之后厚宇德也如期毕业,后面就罕见了.

李:是的,厚宇德读博时就评上正高职称了,是有功底的.

万:博士毕业以后,您仍然坚持在做冶金史的相关研究.

李:在所长孙淑云老师及各位师友的大力支持下,我有幸留在北京科技大学冶金与材料史研究所工作,继续做西南地区的冶金史研究.古滇国青铜器做完后,又做洱海地区、古哀牢地区、古夜郎地区、川西南青铜文化等,基本上把整个西南地区青铜文化出土的金属器分析了一遍,厘清了西南地区冶金技术的发生和发展.还与日本学者合作,带博士生进行石范的调查和研究.在本所潜伟教授等同仁的大力支持下,成功申报国家 “指南针计划”项目“中国古纸科学价值挖掘研究”,得到王菊华、潘吉星先生等前辈的帮助,开始较为系统地研究汉代及以后各时期的古纸.

2010年,由于梅建军等师友的支持,我获得中英学术交流基金,赴剑桥李约瑟研究所访问3个月.2013年和2015年,我又先后应邀到美国理海大学和德国图宾根大学学术交流数月.此后,研究领域开始逐渐深入到东、西方科技和文化的比较,以及欧亚大陆历史发展和地理环境的关系.

万:博士毕业后您在大理学院兼职,帮助家乡高校的学科建设.

李:大理学院大力支持我的工作,为我准备了办公室,并且创造了其他科研条件.大理的乡亲还多次承办少数民族科技史会议,无私支持我们的工作.我也帮忙开展学科建设、申报项目和重点科研基地工作,等等.现在,我常利用回家的机会做点讲座、组织学术会议、帮助联系学术和业务关系.

万:2003年,我们学校申请科技史硕士点的时候,也曾聘您为广西民族大学的教授、学科带头人.我校科技史一级学科硕士授予权点申报成功就得益于您的加盟.

李:说来也十分荣幸,我与贵校的学术交往有三十多年了,我对广西民族大学也是非常有感情的.现在,广西民族大学科技史学科点已发展成为二级学院,国家级项目众多,各个方向都有不少突出成果,令全国科技史界同仁欣慰.

万:您在《自然科学史研究》《自然辩证法通讯》《中国科技史杂志》发表过的文章也不少,到现在您公开发表的论文已经有140多篇了.您的8本著作,都是跟云南有关系的,可见您对云南是十分有感情的.

李:我个人认为我写得较好的书是《南诏大理国科学技术史》《古滇国金属技术研究》《云南科学技术简史》,特别是《云南科学技术简史》,是到现在为止我花功夫最多、也是最深的一本著作,虽名为简史,但有50万字,兼顾学术性与可读性,先后出了两版.

我曾经发文说,我们要感激各少数民族的兄弟姐妹,正因为有普通劳苦大众,才有我们今天的事业.我们对他们要怀感恩之心,这确实是我发自内心的一种情感.

万:您担任过中国科技史学会少数民族科技史专业委员会主任.以前李迪、陈久金、郭世荣和我都是汉族,您是白族,到您这一届才开始有少数民族同仁担任少数民族科技史专业委员会主任.现在咏梅主任是蒙古族,也是少数民族,这样蛮好的.

李:很高兴咏梅接任少数民族科技史专业委员会主任.我在北京科技大学、广西民族大学和南京信息工程大学培养了50多位科技史研究生,其中,厚宇德、曲用心、刘鸿亮、咏梅、樊海涛、何伟俊已是正高职称,长江后浪推前浪,他们已在学术界发挥着越来越重要的作用.

万:您起初只是做白族的科技史,然后又做全国各地、不同民族的科技史,您涉及的范围很广.

李:微观和宏观结合,空间和时间结合.做青铜器的相关研究也是这样,先做单一地方的,再做大范围的.研究稻作起源是时间和空间大跨度的结合,如果只关注云南那是远远不够的.又比如说手工造纸的研究,只有大规模的调查研究,再分析比较,才能提出造纸术有两个不同技术体系.

万:后来做传统工艺,您比较关注传统工艺的理论研究.

李:在华觉明先生的支持下,我一直参与传统工艺研究会的活动,还参加了文化部传统工艺工作会议,以及非物质文化遗产传承人的评审工作,自然就开始思考传统工艺的理论问题.这几年发表了一些相关文章,希望在构建中国特色的传统工艺理论体系、比较中外传统工艺思想、关注后工业时代传统工艺的命运以及传统工艺与中国品牌等方面做点探索.文章发表后很快被引用,并且得到学界广泛关注,有的还被《新华文摘》全文转载.最近一篇是探讨传统金属工艺的振兴措施,与华先生的文章一同发表在《自然科学史研究》传统工艺的专栏上.华先生认为我看问题、做学问的眼界比较宽,能够从英国的手工艺复兴运动看到全球的发展状况,再对照当下中国的发展探讨中国传统手工艺的命运.

万:您后来到南京信息工程大学的工作做得也是不错的.

李:2015年11月我去南京信息工程大学工作,由于科技史界同仁的大力支持,我和李忠明、宋超等先生一起申请下来科学技术史一级学科博士点.此外,还召开了几次有影响的学术会议,特别是系列中国古代四大发明讨论会比较有特色,成立了造纸史与纸质文物专业委员会.最近又承担了国家自然科学基金中德合作项目(与海德堡大学合作).

南京信息工程大学以前叫南京气象学院,其关于气象的研究领域很广,但尚无人研究气候对人类思想和精神的影响,在世界范围上研究的人也不多.20世纪90年代,我就研究过古代气候与科技文明的关系,用“心脏地带”概念分析了地理背景.现在想抓住机会做点这方面的工作,如提出寒冷气候影响下,自古以来北方氐羌民族不断向南方大迁徙,对华夏文明的形成和演变产生推动作用.最近,与当年“国营第356厂”的朋友周绍强老师合作写了几篇文章,一是以气候变化的视角修正了英国人麦金德的“心脏地带”理论,那是20世纪对世界影响巨大的几个理论之一;二是从北极的视角来看整个世界上气候对人类思想、精神和社会的影响,提出寒冷气候是人类文明发展的内在驱动力.

万:寒冷地带的氐羌族其实对华夏民族的贡献很大.周朝的周人基本上就是氐羌族的后裔,他们从甘肃一路迁徙而下,再到陕西一带生活,最后子孙繁衍,在中原发展经营,影响深远.

李:这些工作尚在初始阶段,学界如何评价还不知道.但气候对人类文明的影响极为深刻,甚至在不同气候环境面前,现代化并不是一个普世的概念.我们接下来的研究,通过气候变化解释人类历史观,讨论欧亚大陆及“力量的自然位置”.希望这次疫情之后,世界范围的思想文化界出现百家争鸣的局面.

总的来看,我的学术研究在地方科技史和民族科技史下的功夫最大.做得较系统的工作还有造纸术研究,除了少数民族传统手工造纸的调查外,我还把那些早期古纸做了一个较全面的分析,关于甘肃放马滩纸、悬泉纸,陕西中颜纸,新疆尼雅纸,以及敦煌古纸、西夏古纸、大理古纸的工艺都有新的发现.特别是发现汉代早期古纸都是浇纸法造纸,这对中国造纸术发明的研究是一个新突破.另外在悬泉古纸表面还发现涂有小麦淀粉颗粒,把中国加工纸出现的时间从魏晋提前到了汉代.

万:我认为您的成就:云南和白族的科技史研究排第一,造纸与传统工艺排在第二,冶金史和科技考古第三.因为您研究云南和白族科技与文化的那些成果目前是没人超越的,而且最有感情,社会影响也大.

我想您的人生有几次转折,第一次就是小时候白族文化以及白族先贤对您的影响,注入了民族文化基因.第二次是20世纪80年代从南京开始,曹元宇等一批老先生,对您的影响很大,所以您走进科技史界是有各种渊源的.在中科大科技史专业系统学习科技史的各种方法,取得初步成绩后正式出道.第三次是回到云南,得到不少名家的指点,第一次成果的爆发是20世纪90年代在云南,那10年是您的成果高产期,对您的人生很重要,您出版的8部专著有6部是那时形成的,特别是提出浇纸法和抄纸法两个系统并存的观点.后来,到北京科技大学得到严格的冶金史训练,再次注入能量,并在冶金史和造纸史两个领域做出新的成绩.从北京科技大学走出来后是第四阶段,开展传统工艺理论研究,关注气候与人类文明.这跟年龄增长、视野拓宽都有一定关系,于是更加注重哲学的思考,对人类、家国的前途想得更多.我预感您退休后,很可能又回到故土,关心家乡的事业.我觉得您有深深的乡愁,您的肩上还有如何赓续白族文化的重任.

李:作为学人,总是希望下一个研究更重要.各个少数民族都有民族英雄,民族文化英雄却很少,其实更值得重视.白族文化底蕴深厚,人才辈出,我关注白族和其他兄弟民族的命运,但反对狭隘民族主义,狭隘民族主义在全世界都没有任何前途.

万:费孝通先生总结的“各美其美,美人之美,美美与共,天下大同”还是很有道理的.白族是个历史悠久且有文化内涵的民族,苍山洱海、“风”“花”“雪”“月”,希望在您的努力下,把南诏国、大理国的科技文化遗产更好地传承下去.